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Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

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Diagnostiker
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Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 7. Nov 2020, 18:41

Aus gegebenem Anlass eröffne ich einen neuen Thread.
ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Nov 2020, 14:27
Das Problem liegt meiner Einschätzung nach aber ganz woanders: der Pöbel bildet die Mehrheit und der Pöbel hasst die Eliten, ein Pöbel, der eben in der Schule nicht immer nur die Hausaufgaben gemacht hat und auch nicht nur einmal später am abend nach Hause gekommen ist als erlaubt, weil er gerade keinen "Bock" auf irgendetwas hatte und entsprechend neidisch auf den Erfolg der Eliten ist. Ein Pöbel, dem politische Inhalte egal sind, solange er den verhasste Eliten eine auswischen kann. Hier muss man meines Erachtens ansetzen ...
Ein erster Ansatz könnte vielleicht sein, dass man die Leute, die hier herabwürdigend als "Pöbel" bezeichnet werden, nicht mehr herabwürdigend als "Pöbel" bezeichnet. Weiterführend könnte vielleicht hilfreich sein, dass man die Leute, die hier herabwürdigend als "Pöbel" bezeichnet worden sind, nicht über einen Leisten bricht, indem sie pauschalisierend als Schulversager infolge von Faulheit und Feierlaune charakterisiert werden, die - ebenso pauschal gedacht - irgendwelche Neidgefühle gegenüber jenen Leuten hegen, die hier als "Elite" bezeichnet worden sind, ohne genauer zu charakterisieren, was als "Elite" zu gelten hat - Elite im Sport, Elite im Film, Elite im Showbusiness, Elite im Finanzwesen, Elite im Verwaltungswesen, Elite in der Politik ? ? ?

Weiterhin könnte eventuell ein Ansatz sein, dass diejenigen, die hier Leute, die sich für Politik vorgeblich nicht interessieren, herabwürdigend als "Pöbel" bezeichnen, darüber Überlegungen anstellen, worin die Ursachen dafür liegen mögen, dass solche Leute, die ja obendrein noch "die Mehrheit" bilden, überhaupt in nennenswerter Zahl vorhanden sind und überhaupt zunehmend wahrnehmbarer in Erscheinung treten. Möglicherweise könnten sich aus solchen Überlegungen Schlussfolgerungen ergeben, die das alles differenzierender beurteilbar werden lässt.

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Re: Pöbel

Beitrag von Pippen » 8. Nov 2020, 00:05

Ralf trifft da vieles richtig. Ich arbeite zZ inmitten des Pöbels, ich wollte mal hautnah am "Volk" sein. Und leider lautet mein Zwischenfazit: sie verdienen es nicht anders. All das Schlechte findet sich dort bereits voll ausgebildet, die Eliten betrügen und manipulieren nicht die Falschen. Hätten Leute wie Müntzer o. Hitler o. Lenin mal wirklich "im Volke" gelebt, statt ihre Ideale darauf zu projezieren - es wäre uns wohl viel erspart geblieben.

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ralfkannenberg
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Re: Pöbel

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Nov 2020, 02:20

Diagnostiker hat geschrieben:
7. Nov 2020, 18:41
Ein erster Ansatz könnte vielleicht sein, dass man die Leute, die hier herabwürdigend als "Pöbel" bezeichnet werden, nicht mehr herabwürdigend als "Pöbel" bezeichnet.
Hallo Diagnostiker,

ich stimme Dir zu, dass das ein erster Ansatz sein könnte. Nur belasse ich es nicht gerne beim ersten Ansatz und zudem verschliesse ich nicht gerne die Augen vor der Realität.

Diagnostiker hat geschrieben:
7. Nov 2020, 18:41
Weiterführend könnte vielleicht hilfreich sein, dass man die Leute, die hier herabwürdigend als "Pöbel" bezeichnet worden sind, nicht über einen Leisten bricht, indem sie pauschalisierend als Schulversager infolge von Faulheit und Feierlaune charakterisiert werden, die - ebenso pauschal gedacht - irgendwelche Neidgefühle gegenüber jenen Leuten hegen, die hier als "Elite" bezeichnet worden sind, ohne genauer zu charakterisieren, was als "Elite" zu gelten hat - Elite im Sport, Elite im Film, Elite im Showbusiness, Elite im Finanzwesen, Elite im Verwaltungswesen, Elite in der Politik ? ? ?
Dass ich betreffend des Pöbels und der Schulleistungen zu pauschal geschrieben habe ist zutreffend, ich hätte mehr betonen müssen, dass das beispielhaft war. Selbstverständlich besteht der Pöbel nicht zu 100% aus Leuten mit geringerer Schulbildung und insbesondere gehört keinewegs jede Person mit geringer Schulbildung zum Pöbel ! - Gerade dass Personen mit geringer Schulbildung sehr qualifizierte Wahlüberlegungen anstellen habe ich oft genug erleben dürfen.

Im Übrigen stammt die Wortwahl "Schulversager" von Dir; ich bin nicht der Meinung, dass Leute mit tieferen Schulabschlüssen in irgendeiner Form "Versager" seien.

Ich hatte alternativ auch schon daran gedacht, ob sich grosse Teile des Pöbels aus Wutbürgern zusammensetzt, denen "Unrecht" widerfahren ist, beispielsweise ein mit einem sozialen Abstieg verbundener Arbeitsplatzverlust; auch wenn diese These naheliegend erscheint konnte ich sie aber nicht bestätigt sehen.

Das mit den Neidgefühlen indes lässt sich nicht wegdiskutieren und auch ich ertappe mich manchmal dabei, auf andere neidisch zu sein. Ob das ein schlechter Charakterzug von mir ist oder nur allzu menschlich weiss ich nicht, ich bin aber sehr bemüht, keine Neidgefühle anderen gegenüber aufkommen zu lassen, und wenn es doch passiert, es als noch offenen Punkt zu listen, an dem ich arbeiten muss. Denn wenn ein anderer besser ist als ich verdient das meine Anerkennung und meine Unterstützung, aber nicht meinen Neid.

Tatsächlich aber habe ich Mühe damit, wenn ein anderer nicht besser ist als ich und dennoch mehr Erfolg hat.

Zu Deiner Frage nach den "Eliten": das sind die, bei denen der Pöbel stolz darauf ist, es denen "einmal gezeigt zu haben". Das sind die, denen der Pöbel Unfähigkeit attestiert, ungeachtet dessen, dass diese Eliten zum Teil einen beachtlichen Leistungsausweis vorweisen können.

Diagnostiker hat geschrieben:
7. Nov 2020, 18:41
Weiterhin könnte eventuell ein Ansatz sein, dass diejenigen, die hier Leute, die sich für Politik vorgeblich nicht interessieren, herabwürdigend als "Pöbel" bezeichnen, darüber Überlegungen anstellen, worin die Ursachen dafür liegen mögen, dass solche Leute, die ja obendrein noch "die Mehrheit" bilden, überhaupt in nennenswerter Zahl vorhanden sind und überhaupt zunehmend wahrnehmbarer in Erscheinung treten. Möglicherweise könnten sich aus solchen Überlegungen Schlussfolgerungen ergeben, die das alles differenzierender beurteilbar werden lässt.
Auch dem stimme ich zu, ich hätte das Wort "Pöbel" vielleicht durch die Wortwahl "nicht-mündige Wahlbürgerin" im Falle einer Frau und "nicht-mündiger Wahlbürger" im Falle eines Mannes ersetzen sollen, denn eine Demokratie funktioniert bekanntlich nur, wenn die Wählerschaft mündig ist. Andererseits wird im Zusammenhang mit Demokratien auch die Wortwahl "Pöbelherrschaft" verwendet, so das es durchaus angemessen sein kann, diese Wortwahl zu verwenden.

Du vermisst in meiner Argumentation, dass ich nach den Ursachen frage, warum jemand zum Pöbel wird. Das mag sicherlich eine psychologisch oder auch soziologisch interessante Fragestellung sein, nur interesssiert die hier nicht, jedenfalls nicht primär. Es geht doch darum, dass eine Demokratie nur dann funktioniert, wenn die Wählerschaft mündig ist und sich insbesondere eben nicht darauf beschränkt, stolz darauf zu sein, es einer ungeliebten Person einmal gezeigt zu haben. "Merkel muss weg" ist eine zu einfache Parole, die zum einen nicht der Verdienste der amtierenden Bundeskanzlerin, die ich nota bene nicht gewählt habe, gerecht wird und auch ihre aktuellen m.E. sehr guten Leistungen nicht angemessen würdigt. Nein: eine mündige Wahlbürgerin und ein mündiger Wahlbürger ist sich des Wertes ihrer oder seiner Stimme bewusst und vergeudet diese nicht zur Befriedigung irgendwelcher eigener Triebe, sondern eine mündige Wahlbürgerin und ein mündiger Wahlbürger hinterfragt sein Wahlverhalten und - ganz wichtig - übernimmt damit auch Verantwortung !

Ja, man kann der falschen Kandidatin oder dem falschen Kandidaten hinterherrennen, man kann sich begeistern lassen und es ist selbstverständlich kein Zeichen von Unmündigkeit, einzugestehen, dass man sich in ihrer oder seiner Einschätzung geirrt hat. Aber dann übernimmt man Verantwortung und versucht, den Irrtum geeignet korrigieren zu lassen, beispielsweise bei der nächsten Landtags- oder Kommunalwahl, spätestens bei der nächsten Bundestagswahl.

Mündigkeit ist nicht Unfehlbarkeit, aber Mündigkeit beeinhaltet, sich zuvor Gedanken über die Wahl und ihre Folgen zu machen und gegebenenfalls eben auch geeignet Verantwortung zu übernehmen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Skeltek » 8. Nov 2020, 06:23

Hallo Diagnostiker, ich habe deine Überschrift geringfügig geändert, damit nicht bereits von der Übersichtsseite aus ein falscher Eindruck entsteht. sonst könnte man denken, du verwendest den Gegriff genau so, wie du ihn als solchen kritisiert hast.

Ja, das Elektorat wurde gerade unter anderem auch mit dem Gedanken gegründet, weil man der Wahlbevölkerung so eine Verantwortung und Qualifikation für eine Direktwahl nicht zutraut. War das Cäsar, der den Begriff so herabwürdigend verwendet hat?
Nun, das perverse ist, daß es keine Rolle spielt, ob die Bevölkerung zur Wählerschaft gehört oder selbst Teil des Elektorates oder der Parteien ist. Der prozentuale Anteil der Vernünftigen und Unvernünftigen erscheint mir da bei Beidem gegeben. Es ist ja anscheinend eher so, daß sich z.B. Soziopathen und ähnlich konkurenzorientiert denkende in solchen Positionen wie z.B. Politiker, Manager usw wiederfinden sollen. Wobei ich ja die Meinung vertrete, daß dies über die ganze Bevölkerung relativ ähnlich verteilt ist, aber halt sonst mangels Gelegenheit oder Fähigkeit nicht so zum Tragen oder Vorschein kommt.

Es ist denke ich nicht so, daß die angesprochenen Leute ungebildet sind. Bildung und Wissen können meiner Meinung nach Reife und Weisheit kaum ersetzen. Demokratie funktioniert nunmal unter der Annahme, daß die Menschen sich vor über 100-200 Jahren verändert haben, und der aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit entstiegene Bürger durch seine Mehrheit die Fehlbarkeiten der Minderheit ausgleichen kann. Oder daß eben der Komprimiss der Meinungen ein Kompromiss aus größtenteils richtiger und teilweise falscher Lösung ist. Keiner kann die Wahrheit für sich alleine beanspruchen.

Und auch Wähler von Trump haben teilweise Recht. Es gibt sicherlich sogar einige, die ihn nur gewählt haben, weil sie lieber das ganze Establishment zerschlagen sehen wollen - auch, wenn dabei im Zweifelsfall das ganze Land unter geht. Schon zu Zeiten Roms zogen viele Freiheit und Ruin vor, statt bevormundet und in zivilisiertem Luxus zu leben.
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 8. Nov 2020, 08:27

@Pippen
Und leider lautet mein Zwischenfazit: sie verdienen es nicht anders.
Wenn man so herangeht, macht man schon etwas verkehrt, denn das setzt voraus, dass Du in der Position wärst, abschließend entscheiden zu können, wer was auf welche Weise verdient oder nicht. Und wenn ich dann lese, welche Schlussfolgerung dann gezogen wird:
... die Eliten betrügen und manipulieren nicht die Falschen.
dann wird hier wieder der unscharfe Begriff "Eliten" gebraucht und darüber hinaus dieser Gruppe von Menschen das Recht zugebilligt, moralisch verwerflich handeln zu dürfen, was jedoch nicht richtig sein kann, sofern man moralisches Handeln als verpflichtend für alle Menschen begreift und nicht nur für einen Teil der Menschen.
Hätten Leute wie Müntzer o. Hitler o. Lenin mal wirklich "im Volke" gelebt, statt ihre Ideale darauf zu projezieren - es wäre uns wohl viel erspart geblieben.
Das bedeutet also, dass Müntzer, Hitler und Lenin keinerlei Kontakt zum Volk gehabt hatten? Das bedeutet weiterhin, dass die genannten drei Personen über einen Kontakt zum Volk keinerlei Ideale entwickelt hätten, die sie auf das Volk dann projiziert hätten? Um diese Fragen erschöpfend beantworten zu können, sollte man sich mit den Biographien dieser drei Personen sowie mit den projizierten Idealen auseinandersetzen, die dann zu den politischen Folgen geführt haben, welche diese drei Personen maßgeblich mit ausgelöst hatten.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 8. Nov 2020, 08:58

Hallo Diagnostiker,

ich kann ralfkannenbergs Darstellung so auch nicht zustimmen, da aus meiner Sicht zu pauschalisierend und durch einen zu großen Bias verfälscht.

Ich möchte zunächst einmal darstellen, was ich hier meinte:
Demokratien drohen immer entweder zu einer Elitenherrschaft oder zu einer Pöbelherrschaft zu verkommen.
Deshalb müssen sie ständig verteidigt werden. Und das geht nur, wenn die Gesellschaft nicht zu sehr gespalten ist und gemeinsame Werte und Lebenswelten teilt.
Mit Pöbelherrschaft ist die Ochlokratie gemeint.
Zentral dabei:
Der Begriff wurde durch den Historiker Polybios (um 200–118 v. Chr.) in die antike griechische Staatstheorie eingeführt. In seinem Verfassungskreislauf stellt er die Ochlokratie als Verfallsform oder „Entartung“ der demokratischen Staatsform dar. Dabei geht die Orientierung am Gemeinwohl verloren, stattdessen bestimmen Eigennutz und Habsucht das Handeln der Bürger.[3]
...
Gerade bei der Betrachtung der beiden Formen der Volksherrschaft wird die Unterscheidung zwischen Gemeinwohl (Demokratie) und den kumulierten Interessen der einzelnen Bürger deutlich: Wenn jeder nur an sich denkt und aus diesem Interesse heraus handelt, schadet er letztlich dem Gemeinwohl. Dieselbe Unterscheidung finden wir bei Jean-Jacques Rousseau in der Unterscheidung zwischen volonté générale und volonté de tous.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ochlokratie

Zur Elitenherrschaft:
Elite (urspr. vom lateinischen eligere bzw. exlegere, „auslesen“) bezeichnet soziologisch eine Gruppierung (tatsächlich oder mutmaßlich) überdurchschnittlich qualifizierter Personen (Funktionseliten, Leistungseliten) oder die herrschenden bzw. einflussreichen Kreise (Machteliten, ökonomische, juristische[1] Eliten) einer Gesellschaft. Konkret bezieht sich der Begriff meist auf näher definierte Personenkreise, wie z. B. die Positionselite, CEOs oder die Bildungselite. Laut Michael Hartmann tendiert die Elite dazu, sich ihre eigenen Werte zu schaffen, die die Moral der Gesamtgesellschaft ignorieren,[2] was sich etwa in der mangelnden Bereitschaft zeige, angemessene Steuern zu entrichten,[3] und in der Praxis, demokratische Strukturen zu beeinflussen und/oder zu übergehen.[4]
https://de.wikipedia.org/wiki/Elite

Wobei beide Formen miteinander verquickt sind: Die Elite instrumentalisiert gerne Teile des Volkes für ihre Zwecke (und hat eben auch die Mittel dazu). Und das Gemeinsame hier ist ein überhand nehmender Egoismus und das Leben in abgegrenzten Lebenswelten.
Man sollte auch beachten, dass Gesellschaften, in denen der Individualismus und der Konsum besonders betont werden, dafür besonders anfällig sind.

Ich würde hier auch gerne allgemein auf die Veröffentlichungen des Soziologen Prof. Michael Hartmann verweisen, seine Forschungsergebnisse sind erhellend. Es finden sich von ihm auch einige Vorträge auf YT.
ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Nov 2020, 02:20
Das mit den Neidgefühlen indes lässt sich nicht wegdiskutieren und auch ich ertappe mich manchmal dabei, auf andere neidisch zu sein.
"Neiddebatte", solche Aussagen sind für mich ehrlich gesagt ein rotes Tuch!
Wenn es mir um Gerechtigkeit geht, wenn ich sehe, über welche Mechanismen die wirtschaftlich-gesellschaftliche Spaltung erfolgt ist und ich sehe welche Folgen unserem Land daraus folgend drohen, gerade auch für die Demokratie als solche, dann hat das mit Neid nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Ich habe solche Argumente auch schön öfters in den etablierten Medien hören müssen, besonders von einschlägigen Politikern, und das war für mich dann eine unerträgliche propagandistische Irreführung und Diffarmierung von dem, um das es da eigentlich geht.
Und es war erschreckend für mich, dass sowas als Botschaft in den Medien durchgekommen ist. Sowas geht eigentlich überhaupt gar nicht.
Noch einmal: Es geht nicht um Neid, es geht um Gerechtigkeit und um den Schutz und Erhalt unserer Demokratie!

Davon getrennt zu sehen sind die hierzulande eher noch kleinere (aber oft laute) Gruppen von Bürgern, die aus welchen Gründen auch immer tatsächlich auf irgendetwas oder irgendjemanden neidisch wären. Und die sich vielleicht auch über das Maß hinaus manipulierbar und instrumentalisierbar zeigen. Das ist auch schlecht, ist aber eine andere Geschichte.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 8. Nov 2020, 09:04

@ Ralf Kannenberg
Im Übrigen stammt die Wortwahl "Schulversager" von Dir ...
Worauf läuft denn diese pauschalisierende Charakterisierung, die Du getroffen hattest, hinaus?
ein Pöbel, der eben in der Schule nicht immer nur die Hausaufgaben gemacht hat und auch nicht nur einmal später am abend nach Hause gekommen ist als erlaubt, weil er gerade keinen "Bock" auf irgendetwas hatte
Was den Begriff "Schulversager" betrifft:

https://de.wiktionary.org/wiki/Schulversager
Zu Deiner Frage nach den "Eliten": das sind die, bei denen der Pöbel stolz darauf ist, es denen "einmal gezeigt zu haben".
Das klärt aber überhaupt nicht, wer oder was denn nun die "Eliten" sind, denen man es mal gezeigt haben will.
ich hätte das Wort "Pöbel" vielleicht durch die Wortwahl "nicht-mündige Wahlbürgerin" im Falle einer Frau und "nicht-mündiger Wahlbürger" im Falle eines Mannes ersetzen sollen
Hier kommen wir einer Begriffsbestimmung etwas näher. Du unterscheidest also zwischen mündigen und nicht mündigen Wählerinnen und Wählern und bezeichnest diejenigen, die gemäß Deiner Beurteilung als "nicht mündig" klassifiziert werden als Pöbel, richtig?
eine mündige Wahlbürgerin und ein mündiger Wahlbürger ist sich des Wertes ihrer oder seiner Stimme bewusst und vergeudet diese nicht zur Befriedigung irgendwelcher eigener Triebe, sondern eine mündige Wahlbürgerin und ein mündiger Wahlbürger hinterfragt sein Wahlverhalten und - ganz wichtig - übernimmt damit auch Verantwortung !
Was die Mündigkeit betrifft, bezieht sie sich darauf, selbst zu denken (und zu entscheiden) und nicht andere für sich denken (und entscheiden) zu lassen. In Bezug auf das Wahlverhalten in einer Demokratie bezieht sich Mündigkeit darauf, Kandidaten bzw. Parteien zu wählen, bei denen man durch eigenes Denken zum Urteil gelangt, dass diese die Interessen der Wählerin oder des Wählers am ehesten umsetzen werden. Die Mündigkeit wird hier also darauf beschränkt, als Wählerin oder Wähler zu entscheiden, wer künftig über die Wählerin oder den Wähler zu entscheiden hat.

Die Mündigkeit bei einer Wahl ist also nichts weiter als ein Vehikel zur fortgesetzten Unmündigkeit, weil ja nach einer Wahl wieder andere entscheiden und nicht mehr die Wählerin oder der Wähler. So lange das System dabei stabil bleibt, funktioniert das auch sehr gut, aber wenn die Wählerin oder der Wähler bemerkt, dass nicht mehr im Interesse der Wählerin oder des Wählers entschieden wird, sondern zugunsten anderer Interessen, dann wird die gegebene Unmündigkeit, die durch die repräsentative Demokratie gesetzt ist, existentiell spürbar und löst Frustrationen aus, die sich auf verschiedene Weise entladen - unter anderem eben auch in einem veränderten Wahlverhalten.
Ja, man kann der falschen Kandidatin oder dem falschen Kandidaten hinterherrennen, man kann sich begeistern lassen und es ist selbstverständlich kein Zeichen von Unmündigkeit, einzugestehen, dass man sich in ihrer oder seiner Einschätzung geirrt hat.
Dann liegt es nur noch an der Beurteilung, was als "falsch" zu gelten hat und ob es dafür ein für allemal feststehende Kriterien gibt, die zu einem begründeten Urteil führen.
"Merkel muss weg" ist eine zu einfache Parole, die zum einen nicht der Verdienste der amtierenden Bundeskanzlerin, die ich nota bene nicht gewählt habe, gerecht wird und auch ihre aktuellen m.E. sehr guten Leistungen nicht angemessen würdigt.
Merkel IST ja nun bald weg, so dass sich diese Parole nächstes Jahr erledigt haben wird. Die Frustration wird sich dann über andere Parolen Bahn brechen, denn die ist ja mit Merkel nicht weg, sondern immer noch da.
Andererseits wird im Zusammenhang mit Demokratien auch die Wortwahl "Pöbelherrschaft" verwendet, so das es durchaus angemessen sein kann, diese Wortwahl zu verwenden.
Das ist nun ein ganz dünnes Eis, auf das Du Dich begibst, denn "Pöbelherrschaft" ist eine Übersetzung von "Ochlokratie":

https://de.wikipedia.org/wiki/Ochlokratie

Gemeint ist hier aber nicht ein "Pöbel", sondern die Mehrheit des Volkes einer Polis, die ihre Beschlüsse allein über die Mehrheitsverhältnisse durchsetzt und dabei an die eigenen Interessen denkt, statt an die Interessen der Polis. Der "Pöbel" in einer Ochlokratie ist also hier die anonymisierte "Volksmasse", die allein aufgrund ihrer Zahl den Gang der Politik bestimmt.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 8. Nov 2020, 09:22

@ seeker
Es geht nicht um Neid, es geht um Gerechtigkeit und um den Schutz und Erhalt unserer Demokratie!
Vor allen Dingen geht es um den Erhalt der politischen und wirtschaftlichen Stabilität. Ohne diese sich wechselseitig beeinflussenden Faktoren haben wir weder Gerechtigkeit noch Demokratie. Zum Rest Deines Beitrages nehme ich mir später mehr Zeit.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 8. Nov 2020, 13:07

@ Skeltek
ich habe deine Überschrift geringfügig geändert
Ich habe nichts daran auszusetzen. Danke, dass dadurch größere Klarheit darüber entstanden ist, worum es hier geht.
das Elektorat wurde gerade unter anderem auch mit dem Gedanken gegründet, weil man der Wahlbevölkerung so eine Verantwortung und Qualifikation für eine Direktwahl nicht zutraut.
Ich denke, darüber hinaus gab es ganz konkrete Gründe hinsichtlich der Praktikabilität. Ein Staat ist nun mal größer und komplexer als eine Dorfgemeinschaft.
Es ist denke ich nicht so, daß die angesprochenen Leute ungebildet sind.
Vor allen Dingen ist noch nicht mal klar geworden, welche Leute mit dem Begriff "Pöbel" überhaupt angesprochen worden sind. Ralf Kannenberg wies zwar zuletzt darauf hin, dass es sich um nicht mündige Wahlbürgerinnen und Wahlbürger handelt, aber wenn er zudem in seinem vorherigen Beitrag darauf hingewiesen hatte, dass es sich beim "Pöbel" um die Mehrheit handelt - dass also die Mehrheit der Wahlbürgerinnen und Wahlbürger zugleich nicht mündig sei, um eine qualifizierte Wahlentscheidung zu treffen, dann widerspricht das den Fakten, die sich in Gestalt von Wahlergebnissen in der Vergangenheit niedergeschlagen haben. Also ist überhaupt noch nicht klar, wer mit "Pöbel" überhaupt gemeint ist.
Demokratie funktioniert nunmal unter der Annahme, daß die Menschen sich vor über 100-200 Jahren verändert haben, und der aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit entstiegene Bürger durch seine Mehrheit die Fehlbarkeiten der Minderheit ausgleichen kann.
Hier verwendest Du die klassische Formulierung von Kant, aber wie ich heute früh schon kurz skizziert hatte, ist die Stellvertreter-Demokratie, wo das Volk (Demos) über gewählte Vertreter (Abgeordnete, Parteien, Fraktionen) im Parlament stellvertretend repräsentiert wird, aus der Sicht des Souveräns (Demos) Ausdruck von Unmündigkeit, da die Repräsentanten im Namen des Volkes über das Volk bestimmen, aber nicht mehr das Volk bestimmt. Dessen Mündigkeit beschränkt sich auf den Wahlakt.

Was sich dann als Folge des Wahlakts in den politischen Institutionen ergibt, wird nicht mehr durch das Volk bestimmt, sondern bestimmen die gewählten Repräsentanten, indem sie die Prozedere unter sich aushandeln (unter Beachtung der gesetzlichen Vorgaben, die hier den Möglichkeitsrahmen feststecken). Das Prinzip der Gewaltenteilung wirkt hier ausgleichend, um Extreme zu vermeiden, die sich durch "Fehlbarkeiten von Minderheiten" ergeben könnten.
Es gibt sicherlich sogar einige, die ihn nur gewählt haben, weil sie lieber das ganze Establishment zerschlagen sehen wollen - auch, wenn dabei im Zweifelsfall das ganze Land unter geht.
Das ist möglich, aber die vier Jahre Präsidentschaft von Trump haben gezeigt, dass auch er das Prinzip der Gewaltenteilung nicht außer Kraft setzen konnte, sondern dass auch er sich an Spielregeln halten musste, die ihn nun dazu gebracht haben, dass er seine Wohnung im Weißen Haus räumen muss. Daran sieht man übrigens auch sehr schön, dass sich "das Establishment" nicht zerschlagen lässt, weil es flexibel genug ist, um sich im Rahmen des Rechtsstaats auch gegenüber charakterlich und moralisch verdorbenen Führungspersonen zu behaupten.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 8. Nov 2020, 13:38

@ seeker

Jetzt habe ich mehr Zeit, um auf Deinen Beitrag einzugehen.
Demokratien drohen immer entweder zu einer Elitenherrschaft oder zu einer Pöbelherrschaft zu verkommen. Deshalb müssen sie ständig verteidigt werden. Und das geht nur, wenn die Gesellschaft nicht zu sehr gespalten ist und gemeinsame Werte und Lebenswelten teilt.
Die Gefahr, dass eine Demokratie in Richtung einer der beiden Extreme verkommen kann, sehe ich ebenfalls, aber wie ich gerade an Skeltek geschrieben hatte, wirkt das Prinzip der Gewaltenteilung und der Rechtsstaat - zumindest in Deutschland - ausgleichend. Das Grundgesetz ist eine solide und bewährte Grundlage, um solche Entartungen wirksam zu vermeiden. In Großbritannien gelingt dies sogar ohne eine eigens geschriebene Verfassung.

Was die Spaltung betrifft, sehe ich nicht eine Krise der Werte, sondern eine Krise der Legitimität. Es wird zunehmend hinterfragt, ob die Werte, die man teilt, zugleich auch angemessen als politisches Handeln verwirklicht werden. Das Regierungshandeln der gewählten Repräsentanten des Volkes wird zunehmend von den Regierten im Hinblick auf seine Richtigkeit und Angemessenheit hinterfragt. Da die Bilanz zunehmend negativ wahrgenommen und kommuniziert wird, ergibt sich ein steigendes Misstrauen in die Kompetenz der gewählten Vertreter der Legislative sowie der Institutionen der Exekutive, die das Regierungshandeln umsetzen. Dieses Misstrauen wiederum führt zur Krise der Legitimität der bisherigen Praxis der Umsetzung von Demokratie.

So erklären sich die vermehrten Forderungen nach mehr direkter Demokratie, nach Volksabstimmungen zu Sachverhalten, die die gesamte Bevölkerung betreffen und die Zunahme von Forderungen nach mehr Radikalität bezüglich der Umsetzung von vermeintlich gebotenen Maßnahmen bezüglich Sicherheit und Ordnung, insbesondere im Zusammenhang mit dem Zuzug von Migranten und Geflüchteten in den letzten Jahren. Aktuell haben wir die Proteste gegen die Einschränkungen von Grundrechten im Zusammenhang mit der Eindämmung der Covid-19-Pandemie, die Ausdruck der Legitimitätskrise sind.

Diese Grundstimmung des Drängens und der Abkürzung von rechtsstaatlichen Verfahren sowie die Erfahrung, dass das Drängen auf dem üblichen Weg nicht kurzfristig zum Erfolg führt, löst dann den Komplex aus Ohnmacht, Frustration und Wut aus, der sich bevorzugt auf jene fokussiert, die am oberen Ende der Herrschaftsstruktur eines Staates stehen - also die entsprechenden Ministerinnen und Minister sowie die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten bzw. die Bundeskanzlerin, wenn wir von Deutschland als Ganzes reden.
Laut Michael Hartmann tendiert die Elite dazu, sich ihre eigenen Werte zu schaffen, die die Moral der Gesamtgesellschaft ignorieren,[2] was sich etwa in der mangelnden Bereitschaft zeige, angemessene Steuern zu entrichten,[3] und in der Praxis, demokratische Strukturen zu beeinflussen und/oder zu übergehen.[4]
Das ist ein wichtiger Hinweis, da diese Tendenz dazu beiträgt, die Legitimitätskrise zu verschärfen.
Wenn es mir um Gerechtigkeit geht, wenn ich sehe, über welche Mechanismen die wirtschaftlich-gesellschaftliche Spaltung erfolgt ist und ich sehe welche Folgen unserem Land daraus folgend drohen, gerade auch für die Demokratie als solche, dann hat das mit Neid nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Dem stimme ich zu.
Und es war erschreckend für mich, dass sowas als Botschaft in den Medien durchgekommen ist. Sowas geht eigentlich überhaupt gar nicht.
Auch dem stimme ich zu. Aus solchen Verzerrungen leitet sich dann der Vorwurf "Lügenpresse" ab, der im Zuge der PEGIDA-Kundgebungen entstanden ist, die seit Ende 2014 in Dresden stattfinden und damals noch nicht radikalisiert gewesen sind.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Frank » 8. Nov 2020, 20:35

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 13:38

Was die Spaltung betrifft, sehe ich nicht eine Krise der Werte, sondern eine Krise der Legitimität. Es wird zunehmend hinterfragt, ob die Werte, die man teilt, zugleich auch angemessen als politisches Handeln verwirklicht werden. .......

So erklären sich die vermehrten Forderungen nach mehr direkter Demokratie, nach Volksabstimmungen zu Sachverhalten, die die gesamte Bevölkerung betreffen........

................. und die Zunahme von Forderungen nach mehr Radikalität
Sehe ich etwas anders, da ich in diesem Zusammenhang ein rein gesellschaftliches und Zeitgeist-Problem vorfinde.
Die bisherigen Erklärungen in diesem Thread, warum das alles so ist, was die Schwächen der Demokratie, ja und das ja alles so kommen muss, hänge ich gar nicht so hoch-
Wir ernten gerade die Früchte, der Erziehung, zum Individuum, koste es was es wolle.

Da man nach dem 2. Weltkrieg alles anderes machen wollte und teilweise auch musste(Mit allem Recht der Welt), gingen Gruppenverhalten, Zusammenhalt und regionales "Stammesdenken" verloren.
Die Nazis predigten "du bist nichts, dein Volk ist alles". Das hatte menschenverachtende Ziele und wir wissen, wozu diese Verbrecher das wollten, aber die Vorteile, eines Einfügens, in eine Gemeinschaft und das hinten anstellen der eigenen Bedürfnisse auf ein bestimmtes Maß, ist ein unschätzbarer Wert.
Auch sein Bewusstsein, sich seines Platzes in der Gemeinschaft und seiner sozialen Stellung bewusst zu sein, ist völlig abhandengekommen.
Demut? Fehlanzeige.
Stattdessen Egoismus überall, Ellenbogengesellschaft und keinerlei Bewusstsein, warum man sich ansatzweise für die Gemeinschaft einsetzen sollte.
Sozial völlig unterentwickelte Menschen so weit das Auge reicht, allerdings ausgestattet mit einem Egoismus, alles müsse sich um sie drehen, die Einbildung man könnte und müsste überall mitreden und man solle vor allem auf die eigenen Darmwinde aufmerksam machen.

Das führt dann im Grunde zu Verfall der Werte, das Anzweifeln von allem, hauptsächlich natürlich, wenn es dem kleinen Ego nichts nützt.
Während meine Eltern noch froh waren, die den Krieg als Kinder noch erlebt haben, wenn andere das schwierige Geschäft mit der Politik erledigten, weil beiden bewusst war, dass ein Elektriker-Meister und eine Hausfrau das gar nicht leisten konnten, meint heute im Grunde jeder unbedeutende Furz, dass seine Gehirnblähungen berücksichtigt werden müssen und somit kommt diese Lust nach direkter Demokratie auf einmal zustande.

Dazu kommt eine völlig von der Realität entkoppelte Politikerkaste, die am besten von Nassim Nicholas Taleb als "The Intellectual Yet **** beschrieben wird.(gilt für die meisten Teile der Journalisten genauso)
https://medium.com/incerto/the-intellec ... 211e2d0577
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Nov 2020, 22:18

seeker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 08:58
ich kann ralfkannenbergs Darstellung so auch nicht zustimmen, da aus meiner Sicht zu pauschalisierend und durch einen zu großen Bias verfälscht.
Hallo seeker,

auch wenn ich es hasse, mich rechtfertigen zu müssen: hierzu ist festzustellen, dass ich diese wie ich oben ja auch schon geschrieben habe zu pauschalisierende Darstellung nicht in einem detaillierten Thread über Staatsformen oder Demokratieformen getätigt habe, sondern in einem Thread über die Zwischenstände der US-amerikanischen Präsidentschaftswahl 2020. Und in einem solchen ist meiner Meinung nach eine differenzierte Darstellung off-topic.

Entsprechend war es richtig dass der Diagnostiker zu diesem Thema einen eigenen Thread eröffnet hat, er sollte dabei aber bitte auch berücksichtigen, dass meine Äusserungen in einem anderen Kontext erfolgt sind.

seeker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 08:58
ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Nov 2020, 02:20
Das mit den Neidgefühlen indes lässt sich nicht wegdiskutieren und auch ich ertappe mich manchmal dabei, auf andere neidisch zu sein.
"Neiddebatte", solche Aussagen sind für mich ehrlich gesagt ein rotes Tuch!
Wenn es mir um Gerechtigkeit geht, wenn ich sehe, über welche Mechanismen die wirtschaftlich-gesellschaftliche Spaltung erfolgt ist und ich sehe welche Folgen unserem Land daraus folgend drohen, gerade auch für die Demokratie als solche, dann hat das mit Neid nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Das müsstest Du mir tatsächlich von Grund auf erklären, denn ich verstehe wirklich nicht, was Du damit aussagen willst. Ich verstehe Dich an dieser Stelle so, dass Neid die Wählerschaft nicht beeinflussen würde, kann mir aber nicht vorstellen, dass Du das meinst, und ich wäre auch sehr überrascht, wenn sich das statistisch belegen liesse.

Du meinst an dieser Stelle also offensichtlich etwas anderes, nur vermag ich nicht zu erraten, was.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Nov 2020, 23:22

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 09:04
Im Übrigen stammt die Wortwahl "Schulversager" von Dir ...
Worauf läuft denn diese pauschalisierende Charakterisierung, die Du getroffen hattest, hinaus?
Hallo Diagnostiker,

ich denke, dass jemand, der einen "nur" Hauptschulabschluss erreicht hat, kein Schulversager ist und ich habe das Wort "nur" auch in Anführungsstrichen geschrieben, weil ich nicht der Meinung bin, dass ein Hauptschulabschluss Anlass für eine Abqualifizierung bietet. Und wie ich zuvor auch geschrieben habe keineswegs Mitglied eines wie auch immer noch exakt zu definierenden Pöbels - das kann sein, muss aber nicht sein.

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 09:04
ein Pöbel, der eben in der Schule nicht immer nur die Hausaufgaben gemacht hat und auch nicht nur einmal später am abend nach Hause gekommen ist als erlaubt, weil er gerade keinen "Bock" auf irgendetwas hatte
Genau: ich sehe nicht, wo ich da von einem Schulversager geschrieben habe. Was ich beschrieben habe ist eine Einstellung, nicht die "Höhe" einer Qualifikation.

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 09:04
Zu Deiner Frage nach den "Eliten": das sind die, bei denen der Pöbel stolz darauf ist, es denen "einmal gezeigt zu haben".
Das klärt aber überhaupt nicht, wer oder was denn nun die "Eliten" sind, denen man es mal gezeigt haben will.
Korrekt, ich habe das nicht näher definiert. EIn Stück weit sind es die, auf die man neidisch ist, aber hier möchte ich erst seekers Antwort abwarten, ehe ich mich weiter zum Thema "Neid" äussere - möglicherweise reden wir hier von völlig unterschiedlichen Dingen und entsprechend aneinander vorbei.

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 09:04
ich hätte das Wort "Pöbel" vielleicht durch die Wortwahl "nicht-mündige Wahlbürgerin" im Falle einer Frau und "nicht-mündiger Wahlbürger" im Falle eines Mannes ersetzen sollen
Hier kommen wir einer Begriffsbestimmung etwas näher. Du unterscheidest also zwischen mündigen und nicht mündigen Wählerinnen und Wählern und bezeichnest diejenigen, die gemäß Deiner Beurteilung als "nicht mündig" klassifiziert werden als Pöbel, richtig?
Nein, das ist nicht das, was ich meine.

Tatsächlich würde ich mündige Wählerinnen und Wähler nicht als Pöbel bezeichnen, andererseits sehe ich keinen Anlass, warum unmündige Wählerinnen und Wähler zu einem Pöbel verkommen müssten.

Vielleicht 3 Beispiele:
Jemand, der sich nicht für Politik interessiert und deswegen gar nicht wählen geht handelt meines Erachtens zwar unmündig, ist aber kein Pöbel. Oder jemand, der einen Kandidaten wählt, weil er ihn persönlich kennt, obgleich er nicht seine politische Gesinnung teilt, weil er seine persönliche Bekannschaft höher gewichtet als politische Ansichten, handelt meines Erachtens zwar ebenfalls unmündig, ist aber natürlich auch kein Pöbel.

Jemand, der wieder einmal am Stammtisch alles besser weiss, der der Meinung ist, dass von links bis CDU ohnehin alles "Einheitsparteien" seien, der überdies die Alice Weidel wegen ihrer sexuellen Orientierung nicht mag und deswegen auch die AfD nicht wählen will und kurzerhand die NPD wählt, der gehört meiner Ansicht nach zum Pöbel.

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 09:04
eine mündige Wahlbürgerin und ein mündiger Wahlbürger ist sich des Wertes ihrer oder seiner Stimme bewusst und vergeudet diese nicht zur Befriedigung irgendwelcher eigener Triebe, sondern eine mündige Wahlbürgerin und ein mündiger Wahlbürger hinterfragt sein Wahlverhalten und - ganz wichtig - übernimmt damit auch Verantwortung !
Was die Mündigkeit betrifft, bezieht sie sich darauf, selbst zu denken (und zu entscheiden) und nicht andere für sich denken (und entscheiden) zu lassen. In Bezug auf das Wahlverhalten in einer Demokratie bezieht sich Mündigkeit darauf, Kandidaten bzw. Parteien zu wählen, bei denen man durch eigenes Denken zum Urteil gelangt, dass diese die Interessen der Wählerin oder des Wählers am ehesten umsetzen werden. Die Mündigkeit wird hier also darauf beschränkt, als Wählerin oder Wähler zu entscheiden, wer künftig über die Wählerin oder den Wähler zu entscheiden hat.
Ich denke, ich bin einverstanden.

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 09:04
Die Mündigkeit bei einer Wahl ist also nichts weiter als ein Vehikel zur fortgesetzten Unmündigkeit, weil ja nach einer Wahl wieder andere entscheiden und nicht mehr die Wählerin oder der Wähler.
Ok, aber was ist die Alternative ? Es ist nun mal nicht jedermanns Sache, sich aktiv in die Politik einzubringen und für eine Kandidatur zur Verfügung zu stehen.

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 09:04
So lange das System dabei stabil bleibt, funktioniert das auch sehr gut, aber wenn die Wählerin oder der Wähler bemerkt, dass nicht mehr im Interesse der Wählerin oder des Wählers entschieden wird, sondern zugunsten anderer Interessen, dann wird die gegebene Unmündigkeit, die durch die repräsentative Demokratie gesetzt ist, existentiell spürbar und löst Frustrationen aus, die sich auf verschiedene Weise entladen - unter anderem eben auch in einem veränderten Wahlverhalten.
Das ist ein sehr gutes Stichwort: verändertes Wahlverhalten.

Wie äussert sich das ? Ich persönlich habe in so einem Fall dann eben eine andere Partei gewählt, beispielsweise den Koalitionspartner, oder als ich noch jünger war idealistisch, z.B. die Grünen, weil die sich für den Umweltschutz, was ich für eine gute Sche hielt (und nach wie vor halte) engagiert haben.

Oder man wählt die Opposition, falls diese ebenfalls demokratische Werte vertritt. So weit bin ich selber noch nie gegangen, meine "Grenze" lag beim Koalitionspartner der Opposition unter der Zusatzbedingung, dass diese Partei Probleme mit der 5%-Klausel bekundeten, weil mir ein Bundestag mit einer demokratischen Partei mehr von hörerem Wert sein kann als die Wahl einer bestimmten Person zur Kanzlerin bzw. zum Kanzler.

Oder man wählt die Opposition in einer unwichtigeren Wahl, beispielweise einer Landtagswahl, mit dem Risiko, dass diese dadurch zu einer Protestwahl verkommt, wobei ich selber so weit auch noch nicht gegangen bin.

Aber man setzt doch nicht alle Parteien gleich zu "Einheitsparteien" und wählt dann eine Partei, die nur dem Schein nach demokratische Werte vertritt.

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 09:04
Ja, man kann der falschen Kandidatin oder dem falschen Kandidaten hinterherrennen, man kann sich begeistern lassen und es ist selbstverständlich kein Zeichen von Unmündigkeit, einzugestehen, dass man sich in ihrer oder seiner Einschätzung geirrt hat.
Dann liegt es nur noch an der Beurteilung, was als "falsch" zu gelten hat und ob es dafür ein für allemal feststehende Kriterien gibt, die zu einem begründeten Urteil führen.
Das sieht man doch erst hinterher. Hätte man es vorher schon gesehen hätte man ja anders gewählt.

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 09:04
"Merkel muss weg" ist eine zu einfache Parole, die zum einen nicht der Verdienste der amtierenden Bundeskanzlerin, die ich nota bene nicht gewählt habe, gerecht wird und auch ihre aktuellen m.E. sehr guten Leistungen nicht angemessen würdigt.
Merkel IST ja nun bald weg, so dass sich diese Parole nächstes Jahr erledigt haben wird. Die Frustration wird sich dann über andere Parolen Bahn brechen, denn die ist ja mit Merkel nicht weg, sondern immer noch da.
Einverstanden.

Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 09:04
Gemeint ist hier aber nicht ein "Pöbel", sondern die Mehrheit des Volkes einer Polis, die ihre Beschlüsse allein über die Mehrheitsverhältnisse durchsetzt und dabei an die eigenen Interessen denkt, statt an die Interessen der Polis. Der "Pöbel" in einer Ochlokratie ist also hier die anonymisierte "Volksmasse", die allein aufgrund ihrer Zahl den Gang der Politik bestimmt.
Das passiert im Kanton Zürich: bei der Festlegung der Flugrouten überstimmt die Grossstadt locker alle anderen Gemeinden, so dass es keine Lärmbelästigung in der Nähe von Zürich gibt. Diesen "dürfen" dann die Einwohner einer einwohnerschwächeren Gemeinde ertragen.

Das ist letztlich der Einwand "in einer Demokratie bestimmen 2 Wölfe und 1 Schaf, was es zum Abendessen gibt". Demokratie alleine genügt also nicht, es braucht auch einen Rechtsstaat, der die nicht verhandelbare Sicherheit Einzelner verteidigt. Aber auch das genügt nicht, denn es kann verschiedene politische Vorschläge geben, deren Umsetzung nicht gegen geltendes Recht verstösst. In der Schweiz müssen bei manchen Abstimmungen zwei Mehrheiten erzielt werden: das sogenannte "Volksmehr" und das "Ständemehr", d.h. die Mehrheit der Kantone; in Deutschland würde das einer Mehrheit der Bundeländer entsprechen. Bei der Wahl des Abendessens würden die beiden Wölfe zwar das Volksmehr erzielen, aber nicht das Ständemehr, denn der Stand der Wölfe und der Stand der Schafe kämen auf je 1 Stimme.

Worauf ich hinauswill: in einer Demokratie braucht es einen geeigneten Minderheitenschutz und es braucht einen Rechtsstaat, der die nicht verhandelbaren Rechte des Einzelnen gewährleistet. Und vermutlich noch weitere geeignete Massnahmen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Skeltek » 9. Nov 2020, 05:51

Diagnostiker hat geschrieben: Hier kommen wir einer Begriffsbestimmung etwas näher. Du unterscheidest also zwischen mündigen und nicht mündigen Wählerinnen und Wählern
Ich lese den Thread gerade nach, weil ich vorher keine Zeit hatte. Differenzieren statt pauschalisieren finde ich eigentlich ziemlich gut. Allerdings sollte man aufpassen, daß man sich auf die kontextabhängige Differenz konzentriert, statt kontextunabhängige Dislokation, sonst wird aus Differenzieren schnell mal das negativ assoziierte Diskriminieren.
Unseren weiblichen Bürgern (den meisten hoffe ich) ist es nicht wirklich entgegenkommend, daß man dem Begriff, welcher ihre Rolle/Funktion in dem Kontext beschreibt, ein Suffix zum markieren dieses 'Mals' der Weiblichkeit anhängt :D
Wir sind alle Bürger. Ich bin dreisprachig aufgewachsen und habe vielleicht einen anderen Bezug dazu ^^ Für mich ist es eher komisch, daß man 'aktive' Begriffe vorwiegend als männlich und 'passive' Begriffe als weiblich klassifiziert. Ich sehe für dieses 'Anhängsel' keine Notwendigkeit.; wird die Rolle, in welcher die Person agiert, gemeint, ist eine 'Markierung' der 'nicht vollwertigkeit' glaube ich ohnehin fehlt am Platze, weil es für die Aussage keinerlei Relevanz hat. Aus welchen Gründen es sich eingebürgert hat, der Rollenbezeichnung ein Suffix anzufügen, nur weil diese Funktion von einer Frau durchgeführt wird, ist mir fremd. Wieso es auch so viele Frauen gibt, die auf diese Diskriminierung Wert legen, ist schade. Leider ist diese Praxis schon so zur Normalität geworden, daß viele auch bei Begriffen, wo bisher nicht diskriminiert wurde, auf ihr eigenes 'weibliches Suffix' bestehen, weil die normale Rollenbezeichnung als 'männlich' und frauenfeindlich empfunden wird.
Aber das nur am Rande, weil zu sehr off-topic. Es zeigt aber, daß man gerne oft geneigt ist zu pauschalisieren, wo es nicht passt, oder zu differenzieren, wo es eigentlich unangebracht ist.
Ob der Begriff 'Pöbel' pauschalisierend ist hängt denke ich davon ab, mit welcher Bedeutung man ihn verwendet. Aus Sicht der meisten Politiker ist es nunmal die Volksmasse im Allgemeinen, die es zu beeinflussen und zu manipulieren gilt. Es zählen eben doch nur ihre Stimmen am Ende:
Diagnostiker hat geschrieben: die Stellvertreter-Demokratie, wo das Volk (Demos) über gewählte Vertreter (Abgeordnete, Parteien, Fraktionen) im Parlament stellvertretend repräsentiert wird, aus der Sicht des Souveräns (Demos) Ausdruck von Unmündigkeit, da die Repräsentanten im Namen des Volkes über das Volk bestimmen
Es könnte aber auch ein Zugeständnis an die eigene Fehlbarkeit sein, was durchaus mündig ist. Oft wollen verschiedene mündige Menschen dasselbe Ziel erreichen, während sie auf Grund unterschiedlicher Wissensstände und Erfahrungen nicht auf dieselben Lösungen kommen, die sie für das beste Mittel halten, diese zu erreichen. Oft muß man sich auch für eine von mehreren gleichwertig erscheinenden Alternativen entscheiden - da ist es dann okay, wenn einer, der in den meisten Fällen richtig entscheidet, ad hoc diese Entscheidung stellvertretend für Alle trifft, statt bei jeder leinigkeit eine Direktwahl zu treffen. Und eine Direktwahl kann mathematisch auch nicht die beste Lösung bestimmen, weil es fast unendlich viele Möglichkeiten gibt es im Detail auszugestalten und man auf dem Wahlzettel noch nicht einmal eine Gewichtung der eigenen Interessen nach komplexen Formeln formulieren kann. Selbst mathematisch ist es nich möglich, den perfekten arithmetischen, geometrischen oder sonstigen Durchschnitt aus den komplexen Meinungsprofilen der Bürger zu erstellen. Daß man einen einstellt, der sich beruflich auf die Verwaltung und größeren Entscheidungen konzentriert, sehe ich nicht als ein Eingeständnis von Unmündigkeit.
Ansonsten gebe ich dir in eigentlich fast allen Punkten Recht.

Ich denke 'Pöbel' hat sich sicherlich auch im Laufe der Zeit in seiner Bedeutung verändert. Es spiegelt denke ich die Meinung oder damalige Einsicht wieder, daß der Großteil der wählenden Bürger keine Ahnung hat, und dem erkannten Umstand, daß es in der Politik irgendwann fast nur noch um die Manipulation und Überzeugung der Wähler ging, was diese zu einer reinen Wahlstimmen-Masse reduzierte.
Ich denke gerade letzterer Teil ist auch nicht abwertend zu sehen. Immerhin fließen auch heute noch die größten Bemühungen der Politik da hinein, den Bürger zu manipulieren und (teils mit völlig inhaltslosen und dümmsten Wahlwerbeplakat-Sprüchen) zu beeinflussen. In meiner Funktion als wählender Bürger bin ich für die Politik tatsächlich ein Element des 'Pöbels'. Ich bin beeinflußbar, nicht allwissend und habe Zeitmangel, die richtige Entscheidung zu treffen. Auch für die Oberbürgermeisterwahl gestern, habe ich mir gerade mal nur 4 Stunden genommen, um mir die Kandidaten anzusehen und was diese so von sich geben.

Das größte Indiz der Unmündigkeit ist zu erkennen, daß man unmündig ist, und trotzdem mit kaum einer Ahnung der politischen Situation oder Kenntniss der Kandidaten wählen zu gehen.
Mündiger Bürger mit Ahnung: Ich gehe wählen, auch wenn ich mir unsicher bin, ob meine Entscheidung die Beste ist.
Mündiger Bürger ohne Ahnung: Ich gehe nicht wählen, weil mir Wissen fehlt und ich mich völlig richtig als unqualifiziert einschätze, meine Stimme dem richtigen Kandidaten zu geben.
Unmündiger Bürger (voll politisch wütend): Ich geh wählen und gebe meine Stimme dem, dessen Geschwafel am ehesten meinen eigenen transparenten (nicht undurchsichtig komplexen) Gedanken entspricht.
Unmündiger Bürger(wahlfaul): Geht nicht zur Wahl; oder geht isn Wahllokal, sieht die Namen erst auf dem Stimmzettel und entscheidet sich spontan für seine Lieblingspartei oder ähnlich.

Es ist denke ich klar, daß die meisten mündigen Bürger eigentlich nicht wählen gehen sollten, weil die meisten erkennen unzureichend Ahnung zu haben. Aber das Feld den Unmündigen zu überlassen ist auch keine Lösung.
Diagnostiker hat geschrieben: Das ist möglich, aber die vier Jahre Präsidentschaft von Trump haben gezeigt, dass auch er das Prinzip der Gewaltenteilung nicht außer Kraft setzen konnte, sondern dass auch er sich an Spielregeln halten musste, die ihn nun dazu gebracht haben, dass er seine Wohnung im Weißen Haus räumen muss. Daran sieht man übrigens auch sehr schön, dass sich "das Establishment" nicht zerschlagen lässt, weil es flexibel genug ist, um sich im Rahmen des Rechtsstaats auch gegenüber charakterlich und moralisch verdorbenen Führungspersonen zu behaupten.
Da hat man eine Münze geworfen und sieht das Ergebnis als Beweis, daß Zahl nie gewinnen kann. Du vergisst, daß Trump geistig nicht zu den intelligentesten gehört. Der Mann hat einen extrem niedrigen IQ - das ist offensichtlich und nicht als Beleidigung gemeint.
Stelle dir mal vor, er wäre ein intelligenter Soziopath, statt jemand, der nicht einmal seinen eigenen Namen zuverlässig buchstabieren oder gar aussprechen kann. Donald Pfrumpf, Drumb, Tronald... alles schon da gewesen.
Eine weitere Amtszeit und Trump hätte die Macht relativ einfach an sich reißen können. Man darf nicht vergessen, daß nicht einmal das Milität etwas machen kann, wenn man da die wichtigsten Generäle gegen seine eigenen Fans tauscht... und seine Partei hätte nie offen Widerstand geleistet wegen Angst des Ausschlusses.

Auch sehe ich eher weniger ein Mißtrauen in die Kompetenz, sondern ein durchaus berechtigtes Interesse an den Intentionen und Eigeninteressen der Volksvertreter, welches durch die nahezu 'Unmöglichkeit' eines normalen Bürgers im US-System widergespiegelt wird, ohne mehrere Hundert Millionen $ im Rücken eine Wahlkampagne durchzuführen oder in den Kongress zu kommen. Im Grunde genommen regieren dort nur Superreiche, oder Leute, welche Millionen $ schwere Konzerne oder ähnliches im Rücken haben, um ihre Wahlwerbung zu finanzieren. AOC bildet da wohl die einzige Ausnahme in dem Prozess.

@Frank: Meiner Wahrnehmung nach gab es gerade in den 60er Jahren ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl gerade auch in den USA. Selbst der Putzmann im Space Center war stolz zu helfen, einen Mann auf den Mond zu schicken. Die diametrale Positionierung der eigenen Werte gegenüber der Sovietunion war aber auch ein negative Begleitung.
Aber denkst du das war damals anders als heute? Ich denke der tiefe Glaube an ein 'Wir' lässt einen oft auch die egoistischen Teile der Gesellschaft in der eigenen Wahrnehmung ausblenden. Das Konkurenzdenken war schon immer bei uns die Triebfeder der Wirtschaft; die Leute sollen die Aussicht haben überproportional viel vom Kuchen abzukriegen, wenn sie sich besonders viel Mühe beim Backen geben. Dieses Konkurenzdenken wurde seit Jahrzehnten zuverlässig gefördert von oben nach unten herab. Wenn man sieht, daß man selbst am Hungertuch nagt, während andere nur profitieren, krempelt man eben auch die Ellbogen hoch und denkt erstmal nur an die eigene Absicherung des Lebensminimums (welches ein angemessenes sozialaktives Leben ermöglicht).

Allgemein finde ich das hier echt interessant zu lesen. Wie jeder die Gründe für die Entwicklungen sucht und jeweils andere Aspekte erkennt. Manche Sachen waren mir schon früher bewusst, aber dann hat man diese wieder vergessen oder ist zu einer anderen Anschauung gewechselt. Ich glaube fast, daß es genausoviele Gründe für ein Versagen der Demokratier geben kann, wie es Menschen gibt - es hängt halt doch alles zusammen mit all den vielfältigen Interessen.

Aber das wichtigste zum Schluss: Demokratier ist kein Selbstzweck. Es soll ein Werkzeug sein, um möglichst das Beste für die Gesellschaft herauszuholen. Das kann wie von euch auch schon angesprochen nicht funktionieren, wenn jeder beim Wählen nur die eigenen Interessen vertritt. Aber soll man dann seine Wahlstimme dem Kompromiss geben, während die anderen die Extreme nehmen? Das ist fast wie eine Verhandlung zwischen einem deutschen und einem schweizerischen Unternehmen:
Die Schweitzer kommen mit einem für beide Seiten fairen Kompromiss an den Tisch, während die deutschen Firmenmanager mit einer unverschämten Maximalforderung kommen... und dann erwarten, daß man sich 'in der Mitte' trifft. Leider beobachtet man das genauso auch in der Politik; was sich durchzusetzen scheint ist da auch oft 'die Mitte' aus angemessen und falsch. Aber möglicherweise ist das nur meine persönliche Wahrnehmung.
Das ist letztlich der Einwand "in einer Demokratie bestimmen 2 Wölfe und 1 Schaf, was es zum Abendessen gibt". Demokratie alleine genügt also nicht, es braucht auch einen Rechtsstaat, der die nicht verhandelbare Sicherheit Einzelner verteidigt.
Das geht teilweise in die Richtung. Aber auch beim Rechtstaat gibt es Urteilsspielraum und diese 'Rechte' werden eben auch von der Mehrheit bestimmt.
Auch ist unvorteilhaft, wenn mal das eine Extrem, dann das andere Extrem an die Macht kommt. Das eine Parlement kann einen Flughafen bauen lassen, verpflichtend mit dem Geld, welches erst in den nächsten 8 Wahlperioden als Steuer eingenommen wird, das nächste Parlament kann kurzerhand beschließen, diesen wieder abzureisen.
Aber hat man bei allen Dingen eine Wahl als zwischen Extremen hin und her zu schwanken? Hat man eine moderate Partei, welche die Geschwindigkeit konstant halten will, und eine andere Partei, welche immer nur bremsen will, dann hat man nach wenigen Jahrzehnten langsamen Bremsens einen fast-Stillstand. Und wenn dann eine dritte Partei mit dem Vorschlag kommt, die Geschwindigkeit von 1km/h wieder auf vernünftige 50km/h zu erhöhen, erscheint das vielen als eine extreme Änderung. Mir fiel hier kein anderer Vergleich ein. Es soll eben widerspiegeln, daß das, was sich in den Köpfen als 'Normal' etabliert hat, eben doch dominant ist. Auch in den USA erscheinen denen Dinge wie staatliche Krankenversucherung als extremistisch, weil man über Jahrzehnte immer weiter in die wirtschaftlich orientierte Ellbogengesellschaft gedriftet ist.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 9. Nov 2020, 07:33

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Nov 2020, 22:18
auch wenn ich es hasse, mich rechtfertigen zu müssen: ...
Ja, natürlich... Kontext, Genauigkeit, Ausdruck, etc.
Aber du musst dich hier auch überhaupt nicht "rechtfertigen"... Es mangelt uns aus meiner Sicht eh an Streit- und Fehlerkultur. Das scheint mir fast eine Krankheit in unserem Sprachraum geworden zu sein. Wer sagt oder fordert denn, dass aus unserer aller Münder stehts nur die volle, allumfängliche, unmissverständliche Wahrheit kommen darf?

Ich finde, wir sollten uns dahingehend enorm entspannen!

Stattdessen erörtern wir ja Themen, gerade weil es völlig in Ordnung ist zu irgendeinem Thema noch nicht alle Aspekte aus allen möglichen Perspektiven fehlerfrei und vollständig und eindeutig und unmissverständlich beleuchtet zu haben. Wäre es anders, müsste man gar nicht mehr diskutieren.
Und dann kann man auch selbstverständlich unterschiedliche Meinungen haben und jeder darf seine Meinung auch jederzeit verändern, wo kämen wir sonst hin?
ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Nov 2020, 22:18
seeker hat geschrieben:"Neiddebatte", solche Aussagen sind für mich ehrlich gesagt ein rotes Tuch!
Wenn es mir um Gerechtigkeit geht, wenn ich sehe, über welche Mechanismen die wirtschaftlich-gesellschaftliche Spaltung erfolgt ist und ich sehe welche Folgen unserem Land daraus folgend drohen, gerade auch für die Demokratie als solche, dann hat das mit Neid nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Das müsstest Du mir tatsächlich von Grund auf erklären, denn ich verstehe wirklich nicht, was Du damit aussagen willst. Ich verstehe Dich an dieser Stelle so, dass Neid die Wählerschaft nicht beeinflussen würde, kann mir aber nicht vorstellen, dass Du das meinst, und ich wäre auch sehr überrascht, wenn sich das statistisch belegen liesse.

Du meinst an dieser Stelle also offensichtlich etwas anderes, nur vermag ich nicht zu erraten, was.
Es geht mir hier darum, dass das mit dem Neid eine Nebelkerze ist, die einen auf die falsche Fährte locken soll und völlig am Thema vorbei geht. Was für ein Menschenbild wird hier auch propagiert?
Diese Nebelkerze wurde hierzulande schon öfters geworfen, meiner Erinnerung nach besonders von Politikern der FDP, wenn das Gesprächsthema die soziale Gerechtigkeit war. Die Botschaft war dort einfach, dass die sozial benachteiligten den reichen Leuten (die die "Leistungsträger" seien) diesen Leuten ganz einfach ihren Reichtum nicht gönnen würden und dass das im Wesentlichen alles sei. An der Stelle wird mit voller Absicht und mit Kalül einfach eine falsche, irreführende Geschichte erzählt.

Es geht mir nicht darum, dass die Sache mit dem Neid nicht existieren würde, es geht mir darum, dass sie nebensächlich ist! Ich behaupte auch, dass das eben nicht das ist, was Wahlen in größerem Ausmaß beeinflussen würde!

Der Ruf nach Chancengleichheit, sozialer Gerechtigkeit und dem Wunsch, dass es in unserem Land doch gerecht zugehen möge, hat mit Neid nicht das Geringste zu tun. Und ich behaupte, den meisten Leuten geht es eben nicht darum, dass sie irgendjemendem mit viel Besitz denselben neiden würden. Das ist ganz einfach eine bösartige Unterstellung! Vielleicht fragen sie noch, ob derjenige dieses Ausmaß an Reichtum verdient hat, insbesondere wenn sein Reichtum der Gesellschaft offenbar nicht zugute kommt, im Gegenteil nicht selten sogar nur zum reinen Eigennutz und zu ihrem Schaden eingesetzt wird. Aber ansonsten ist den meisten Leuten doch auch relativ egal, ob jemand reich ist, sie sind viel mehr daran interessiert, dass sie selbst ein angemessenes Auskommen haben und dass jeder eine faire Chance und Anteil am gesellschaftlichen Leben haben soll.

Niemand fordert auch, dass alle gleich viel haben sollen, Anstrengung und Zielstrebigkeit sollen sich ja lohnen.
Nur: Worin besteht die Leistung oder Anstrengung, insbesondere die gesellschaftlich zuträgliche, wenn einer durch glückliche Geburt ein Milliardenvermögen erbt, dabei kaum Steuern zahlen muss oder wenn einer allein von Zinsen und Aktiengewinnen lebt und sich dieses Vermögen von Jahr zu Jahr von ganz alleine immer weiter vermehrt?

Der Punkt ist, dass Besitz-Reichtum in unserer Gesellschaft mit gesellschaftlichem Einfluss und politischer Macht einhergeht. Wie soll diese Situation also mit einer funktionierenden Demokratie dauerhaft zusammengehen?

Zum Hintergrund:
Wie abartig die Vermögensverteilung in Deutschland wie auch der Welt inzwischen ausschaut und dass das von Jahr zu Jahr schlimmer wird, sollte ja bekannt sein? Der Gini-Koeffizient wächst stetig. Und es braucht ja auch wenig Überlegung, um zu begreifen, dass das in diesem Ausmaß nicht gut sein kann und dass gerade auch das zur Spaltung von Gesellschaften und von Machtverhältnissen führt, mit all den üblen, nicht zuletzt politischen Folgen, die da dran hängen?

Das hier sollte doch eindrücklich sein, dass etwas aus dem Ruder gelaufen ist (?):
https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-07/ ... gleichheit

Und wie gesagt: Das ist nur eine Momentaufnahme, nächstes Jahr wird es schlimmer sein, übernächstes Jahr noch schlimmer, wenn nichts geschieht.
ralfkannenberg hat geschrieben:Worauf ich hinauswill: in einer Demokratie braucht es einen geeigneten Minderheitenschutz und es braucht einen Rechtsstaat, der die nicht verhandelbaren Rechte des Einzelnen gewährleistet. Und vermutlich noch weitere geeignete Massnahmen.
Zentral ist doch: In einer funktionierenden Demokratie braucht es die Teilhabe von möglichst allen Personen der Gesellschaft, an der politischen Willensbildung, am gesellschaftlichen Leben, usw.
Wenn das nicht mehr gegeben ist, dann fühlen sich die dadurch betroffenen Gruppen abgehängt, unverstanden, unberücksichtigt, ungehört, ungefragt, unzugehörig. Und dann hat das Folgen.

Und noch etwas allgemeines:
Demokratie besteht nicht darin, dass die Mehrheit über die Minderheit herrschen würde oder dass man alle paar Jahre einmal einen Stimmzettel abgibt, das wäre ein schon pathologisches Demokratieverständnis.
Demokratie besteht vielmehr darin, dass grundsätzlich alle Menschen Teilhabe haben können, an dem was geschieht. Und dass prinzipiell alle mitdiskutieren dürfen und möglichst alle gehört werden sollen und dass Kompromisse erarbeitet werden, die möglichst alle Interessen möglichst noch unter einen Hut bringen. Deshalb ist auch z.B. der Minderheitenschutz ein zentrales Element einer Demokratie.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 9. Nov 2020, 07:37

Hallo Diagnostiker,

ich sehe viele Dinge ähnlich, eine Sache würde ich aber anders benennen:
Diagnostiker hat geschrieben:
8. Nov 2020, 13:38
Was die Spaltung betrifft, sehe ich nicht eine Krise der Werte, sondern eine Krise der Legitimität.
Was steht noch hinter all dem? Es ist das Vertrauen!
Es handelt sich also aus meiner Sicht um eine Vertrauenskrise (in zumindest nicht vernachlässigbaren Teilen der Bevölkerung).
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 9. Nov 2020, 08:01

Hallo Frank, deinem letzten Beitrag stimme ich in den wesentlichen Punkten ebenfalls zu.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Frank » 9. Nov 2020, 09:57

Skeltek hat geschrieben:
9. Nov 2020, 05:51

Aber denkst du das war damals anders als heute? Ich denke der tiefe Glaube an ein 'Wir' lässt einen oft auch die egoistischen Teile der Gesellschaft in der eigenen Wahrnehmung ausblenden. Das Konkurenzdenken war schon immer bei uns die Triebfeder der Wirtschaft; die Leute sollen die Aussicht haben überproportional viel vom Kuchen abzukriegen, wenn sie sich besonders viel Mühe beim Backen geben. Dieses Konkurenzdenken wurde seit Jahrzehnten zuverlässig gefördert von oben nach unten herab. Wenn man sieht, daß man selbst am Hungertuch nagt, während andere nur profitieren, krempelt man eben auch die Ellbogen hoch und denkt erstmal nur an die eigene Absicherung des Lebensminimums (welches ein angemessenes sozialaktives Leben ermöglicht).
Zunächst, ja damals war es anders. Alleine schon deswegen, weil in allen Teilen der (westlichen) Welt, ein Miteinander unverzichtbar war. Denn ohne dieses, hätte die "freie Welt" nicht das Nazipack besiegt, was nur unter einer enormen Kraftanstrengung, mit vielen Opfern und nur durch ein ganz starkes"WIR" möglich war.
Allerdings war es in Deutschland auch nicht anders und beim Wiederaufbau hätte es bei weitem nicht so gut funktioniert, wenn das Gemeinschaftsgefühl nicht so stark gewesen wäre.
Heute macht sich das breit, was schon René Goscinny und Uderzo ,"bei Asterix und den Schweizern", so herrlich durch den Kakao gezogen haben.
Nämlich die Dekadenz. Die sich immer breit macht, wenn die Grundsicherung mehr als erreicht ist und wirklich jeder noch so dämliche Gehirnfurz auf einmal wichtig sein soll.
Konkurrenzdenken ist schon immer die Triebfeder der Evolution. Ohne das hätten wir so eine hochkomplexe und und hochspezialisierte Fauna und Flora überhaupt nicht. Wir folgen im Grunde nur dem Grundprinzip des Lebens, müssen allerdings schauen, dass wir im Rahmen eines Rechtsstaates ein gutes Zusammenleben ermöglichen.

Warum das aber immer negativ konnotiert ist, zeigt einfach nur, wie weit dieser Irrtum, diese Ideologie , schon fest in der Gesellschaft verankert ist.
Wenn das aber allein nicht schon reichen würde, treiben wir es noch weiter auf die Spitze.
Man leugnet seine Zugehörigkeit, es ist einem peinlich die Nationalhymne zu singen, Im Fußballstadion soll man nicht mit dem Deutschlandfähnchen winken, weil ja wieder irgendeine depperte Studie angeblich belegen soll, dass hier Nationalismus entstehen würde....etc.
Und ? Ich halte es mit dem Patriotismus mittlerweile wie mit der Eifersucht. Letztere gehört zur Liebe dazu. Nur wenn sie krankhaft wird, dann muss man einschreiten.
Wenn nämlich der Fan nicht mehr erkennt, dass wir am Ende alle (z.B. Fußball) Fans der selben Sache sind und sogar bereit wird, sich wegen seiner einen Gruppe zu radikalisieren, dann ist etwas krank im System.

Nicht umsonst schmücken sich die Fans im Sport mit Farben , Symbolen und Zeichen, die die Zugehörigkeit zu einer Gruppe unterstreichen und jeder es sehen soll. Das ist aber weder krank, noch dumm.
Zur Zeit sehen wir aber, dass sich die Lager alle radikalisieren und nur noch die Regeln/Ideologie ihrer Gruppe zulassen. Das führt meiner Meinung nach unweigerlich zu einem Konflikt und ich bin mittlerweile der Ansicht, dass unter Berücksichtigung andere Gründe wie Macht, Reichtum Ressourcen, gerade die Radikalisierung immer wieder zu Kriegen geführt hat und auch weiterhin führen wird. Wenn das alles in Schutt und Asche liegt, dann besinnt man sich wieder ein paar Generationen, bis alles wieder von vorne beginnt.

Darum sage ich ja das der Homo Sapiens , nicht die evolutionäre/intellektuelle Reife hat, um hier etwas größeres am Grundprinzip zu ändern. Wir können immer nur auf Schadensbegrenzung aus sein. (Rechtsstaat, universelle Menschenrechte...usw.)


Skeltek hat geschrieben:
9. Nov 2020, 05:51

Allgemein finde ich das hier echt interessant zu lesen. Wie jeder die Gründe für die Entwicklungen sucht und jeweils andere Aspekte erkennt. Manche Sachen waren mir schon früher bewusst, aber dann hat man diese wieder vergessen oder ist zu einer anderen Anschauung gewechselt. Ich glaube fast, daß es genausoviele Gründe für ein Versagen der Demokratier geben kann, wie es Menschen gibt - es hängt halt doch alles zusammen mit all den vielfältigen Interessen.
Ja das ist sehr interessant, zeigt aber deutlich wie komplex das Ganze ist.

Mit einem Trump ist ein A....loch alleine, ist es aber nicht getan.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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ralfkannenberg
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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Nov 2020, 13:17

Hallo seeker, hallo Diagnosiker !
seeker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 07:33
Es geht mir hier darum, dass das mit dem Neid eine Nebelkerze ist, die einen auf die falsche Fährte locken soll und völlig am Thema vorbei geht. Was für ein Menschenbild wird hier auch propagiert?
Diese Nebelkerze wurde hierzulande schon öfters geworfen, meiner Erinnerung nach besonders von Politikern der FDP, wenn das Gesprächsthema die soziale Gerechtigkeit war. Die Botschaft war dort einfach, dass die sozial benachteiligten den reichen Leuten (die die "Leistungsträger" seien) diesen Leuten ganz einfach ihren Reichtum nicht gönnen würden und dass das im Wesentlichen alles sei. An der Stelle wird mit voller Absicht und mit Kalül einfach eine falsche, irreführende Geschichte erzählt.

Es geht mir nicht darum, dass die Sache mit dem Neid nicht existieren würde, es geht mir darum, dass sie nebensächlich ist! Ich behaupte auch, dass das eben nicht das ist, was Wahlen in größerem Ausmaß beeinflussen würde!
Ich habe nun mal neugierdehalber nach dem Stichwort "Neiddebatte" gegooglet, doch ausser wie man das schreibt und dekliniert eigentlich nur folgenden Link aus der FAZ gefunden (es gibt sicherlich noch mehr, aber ich will das momentan nicht unnötig vertiefen):

Neid-Debatte: Die Doppelmoral gegenüber Reichen

Darin wiederum habe ich folgendes gefunden:
Genau wie die meisten Reichen es getan haben: Denn fast alle haben für ihr hohes Einkommen hart gearbeitet. Und selbst Erben, die das Unternehmen ihres Vaters lenken, schuften oft bis zum Umfallen. Anwälte, Unternehmensberater und Selbstständige etwa, haben einen großen Teil ihrer Freizeit zuvor im Studium geopfert, um exzellente Noten zu schreiben und damit einen guten Arbeitsplatz zu ergattern. Wer im Studium, übertrieben gesagt, lieber bis mittags geschlafen hat, später im Berufsleben um 17 Uhr nach Hause geht, kann sich logischerweise nicht all seine Wünsche erfüllen.
Einer der Auslöser der Erstellung dieses Threads war der Umstand, dass ich - nota bene ohne diesen Artikel zu kennen - ähnlich argumentiert hatte, nur nicht bezüglich dem Einsatz auf der Universitäts und am Arbeitslatz, sondern dem Einsatz in der Grundschule.

Auch hier ist nicht die Rede von "Universitäts-Versagern" oder "Berufsversagern".


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 9. Nov 2020, 13:44

ralfkannenberg hat geschrieben:
9. Nov 2020, 13:17
Neid-Debatte: Die Doppelmoral gegenüber Reichen
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 69128.html

Genau solche Artikel wie in dem von dir verlinkten FAZ Artikel mit eben den dortigen (Schein-)Argumenten würde ich unter Propaganda einordnen, genauer gesagt ist das Framing, das ernsthafte, ehrliche Diskussionen verhindern soll.
Ich habe schon teilweise erklärt, worum es aus meiner Sicht tatsächlich geht. Und eben diese Diskussion wird nicht oder viel zu wenig geführt, mit der Ausrede bzw. dem Kniff bzw. der Nebelkerze, es ginge ja bloß um Neid, und wer mehr haben will, soll sich eben gefälligst anstrengen, etc.

Hier einen Link zum Weiterlesen, was Framing ist und worum es geht:

https://www.dushanwegner.com/neiddebatte-und-framing/#

Daraus ein Auszug:
Neiddebatte, manchmal »Neid-Debatte«

Wer keine Argumente hat – oder wer die Debatte aggressiv weg von der Sache lenken möchte – der wird versuchen, die Debatte auf eine vermutete (oder schlicht: behauptete) Motivation der Kritiker und Argumentgegner zu lenken – sie also aus Perspektive unterstellter Motivation zu framen.

Ein derzeit immer wieder auftauchendes Framing erleben wir im Begriff Neiddebatte (manchmal: »Neid-Debatte«).

Der Neid gilt als ein niederes Gefühl. »Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus«, heißt es in den Zehn Geboten. Der Neid (lateinisch: Invidia) ist die sechste der Todsünden.

Warum man dem Gegenüber vorwirft, »bloß« neidisch zu sein, scheint meist offensichtlich: Es ist eine Spielart des Argumentum ad hominem, denn wer von niederen Beweggründen getrieben ist, dessen Argumente braucht man gar nicht zu diskutieren…
Weiter unten dann, in demselben Text, als Empfehlung:
»Framing« bedeutet, einen Sachverhalt aus einer ganz speziellen Perspektive zu betrachten, so dass beim Hörer bestimmte gewollte Emotionen und/oder Assoziationen geweckt werden.

Wenn Sie heute den Framing-Ausdruck »Neid-Debatte« hören oder lesen, können Sie sich stets sagen: Hmm, interessant, dass da »Neid-Debatte« gesagt wird – von welcher eigentlichen Debatte lenkt das ab!

Oder hier:
„Ihr führt doch nur eine Neiddebatte.“

Mit diesem Argument wird unterstellt, dass diejenigen, die eine höhere Besteuerung der Reichen fordern, anderen ihren Reichtum missgönnen. Das Anliegen, nämlich eine angemessene Finanzausstattung öffentlicher Haushalte, gerät so von vornherein in den Hintergrund.

Doch es geht nicht darum, Reiche arm zu machen, sondern darum, das immer ärmer gemachte Gemeinwesen finanziell wieder zu stabilisieren. Die Länder Europas sind reich genug, um allen ein gutes Leben zu ermöglichen. Dazu gehört auch, Bedarfe über öffentliche Leistungen zu befriedigen: Kitaplätze, vernünftige Schul- und Ausbildung, Kultur- und Freizeitangebote, Gesundheit und Pflege und eine intakte Umwelt.

Von einem funktionierenden Gemeinwesen profitieren alle, ob arm oder reich. Doch Menschen mit hohen Einkommen und großen Vermögen sind in der Lage, mehr beitragen zu können. Gerade sie haben sich in den vergangenen Jahren durch umfangreiche Steuersenkungen und Bankenrettung auf Kosten der Allgemeinheit bereichern können. Die steigende Ungleichheit ist nicht nur sozial ungerecht, sondern auch ökonomisch schädlich. Sie war eine der Ursachen für die größte Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise seit 80 Jahren: Die starke Konzentration hoher Einkommen und Vermögen ließ immer mehr Kapital in Devisen-, Rohstoff- und Zinswetten fließen. Denn Investitionen in Maschinen und Arbeitsplätze rentierten immer weniger, weil die Umverteilung gleichzeitig den privaten Konsum der Mittelschicht drosselte.

Anstatt von einer Neiddebatte zu sprechen, sollte lieber die Gier einiger Weniger angeprangert werden: Der Wenigen, die bei steigender öffentlicher Armut immer reicher werden, aber jeden Versuch der Rück-Verteilung abwehren wollen.
https://www.verdi.de/service/fragen-ant ... 540059119e

Das Wort "Neiddebatte" war übrigens schon 2006 einer der Kandidaten zum Unwort des Jahres:
2006 Neiddebatte: Diffamierung der öffentlichen Diskussion um übertriebene Managergehälter
https://de.wikipedia.org/wiki/Unwort_de ... Kandidaten
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 9. Nov 2020, 13:57

@ Ralf Kannenberg
Was ich beschrieben habe ist eine Einstellung ...
... die dann zum Schulversagen führt, wenn man das "Null Bock" auf Hausaufgaben und das Feiern bis spät abends konsequent durchzieht. Aber wir müssen das nicht vertiefen, da es ja um etwas ganz anderes geht, wie aus dem Threadtitel ersichtlich ist.
EIn Stück weit sind es die, auf die man neidisch ist ...
Also sind Eliten die, auf die man neidisch ist, aber darüber hinaus gibt es noch andere, auf die man neidisch ist, die aber keine Eliten sind, richtig? Gibt es dann auch noch Eliten, auf die man nicht neidisch ist? Wenn ja, warum ist man dann auf einen Teil der Eliten neidisch und auf den anderen Teil der Eliten nicht?
Tatsächlich würde ich mündige Wählerinnen und Wähler nicht als Pöbel bezeichnen, andererseits sehe ich keinen Anlass, warum unmündige Wählerinnen und Wähler zu einem Pöbel verkommen müssten.
Dann wäre zu klären, welche Kriterien dafür den Ausschlag geben, welcher Anteil von unmündigen Wählerinnen und Wählern als Pöbel zu bezeichnen ist, wenn die Unmündigkeit allein noch kein hinreichendes Unterscheidungskriterium ist.
Jemand, der wieder einmal am Stammtisch alles besser weiss, der der Meinung ist, dass von links bis CDU ohnehin alles "Einheitsparteien" seien, der überdies die Alice Weidel wegen ihrer sexuellen Orientierung nicht mag und deswegen auch die AfD nicht wählen will und kurzerhand die NPD wählt, der gehört meiner Ansicht nach zum Pöbel.
Dann müsstest Du noch darlegen, warum jemand, der aus den genannten Gründen die NPD wählt, zum Pöbel gehört, jemand, der aus anderen Gründen die NPD wählt, jedoch nicht zum Pöbel gehört. Aus der getroffenen Wahlentscheidung heraus lässt sich ja nicht ableiten, aus welchen Überlegungen heraus sie oder er diese Entscheidung getroffen hat. Weiterhin wäre noch darzulegen, warum Du den Pöbel - also Menschen, die sich aus bestimmten Überlegungen heraus für eine bestimmte Partei entscheiden - mehrheitlich in der Bevölkerung vorhanden siehst.
Ok, aber was ist die Alternative ?
Es geht mir nicht um die Diskussion zu Alternativen zur repräsentativen Demokratie, sondern um ein Verständnis der Situation der gegebenen Unmündigkeit, die immer dann als unangenehm wahrgenommen wird, wenn der Eindruck entsteht, dass "durchregiert" wird, was dann zu den beobachtbaren Frustrationen sowie deren Auswirkungen führt.
Aber man setzt doch nicht alle Parteien gleich zu "Einheitsparteien" und wählt dann eine Partei, die nur dem Schein nach demokratische Werte vertritt.
Manche setzen dadurch auf ihre Weise ein Zeichen und signalisieren damit eine prinzipielle Unzufriedenheit mit der aus ihrer Sicht frustrierenden Situation der Unmündigkeit, die nun mal prinzipiell gegeben ist. "Protestwählen" ist ein legitimes Mittel, sich der Möglichkeiten der repräsentativen Demokratie zu bedienen, um einen politischen Willen zum Ausdruck zu bringen - in diesem Fall dann eben die Ablehnung dieses Systems. Eine andere legitime Art der Ablehnung wäre z.B. die Verweigerung der Wahlbeteiligung, was ebenfalls zu einem nennenswerten Anteil praktiziert wird, ohne dass dadurch das System instabil würde.
Das sieht man doch erst hinterher.
Auch dann bedarf es bestimmter Kriterien, die erkennbar werden lassen, dass man der oder dem "falschen" Kandidatin bzw. Kandidaten hinterhergelaufen ist.
Demokratie alleine genügt also nicht, es braucht auch einen Rechtsstaat, der die nicht verhandelbare Sicherheit Einzelner verteidigt.
Das ist in Deutschland im Grundgesetz festgelegt. Im Grundgesetz sind darüber hinaus die Grundrechte so festgeschrieben, dass sie nicht einfach mal so abgeschafft werden können, so dass sie auf Dauer einklagbares Recht darstellen - siehe dazu aktuell die Klagen gegen die Einschränkung des Demonstrationsrechts im Zusammenhang mit den Pandemie-Vorschriften.
Mitglied eines wie auch immer noch exakt zu definierenden Pöbels
Es wäre für die weitere Diskussion sicher hilfreich, wenn Du den "Pöbel" nunmehr definieren würdest, damit endlich klar ist, worüber Du eigentlich sprichst, wenn Du so etwas sagst:
der Pöbel bildet die Mehrheit und der Pöbel hasst die Eliten, ein Pöbel, der eben in der Schule nicht immer nur die Hausaufgaben gemacht hat und auch nicht nur einmal später am abend nach Hause gekommen ist als erlaubt, weil er gerade keinen "Bock" auf irgendetwas hatte und entsprechend neidisch auf den Erfolg der Eliten ist. Ein Pöbel, dem politische Inhalte egal sind, solange er den verhasste Eliten eine auswischen kann.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 9. Nov 2020, 14:14

@ Frank
Das führt dann im Grunde zu Verfall der Werte, das Anzweifeln von allem, hauptsächlich natürlich, wenn es dem kleinen Ego nichts nützt.
Während meine Eltern noch froh waren, die den Krieg als Kinder noch erlebt haben, wenn andere das schwierige Geschäft mit der Politik erledigten, weil beiden bewusst war, dass ein Elektriker-Meister und eine Hausfrau das gar nicht leisten konnten, meint heute im Grunde jeder unbedeutende Furz, dass seine Gehirnblähungen berücksichtigt werden müssen und somit kommt diese Lust nach direkter Demokratie auf einmal zustande.
Dem widerspreche ich. Was wir derzeit im Demonstrationsverhalten erleben, ist eine Umkehrbewegung weg von der Vereinzelung in atomisierte Individualsubjekte hin zu sich neu sozialisierenden Kollektivsubjekten - die modernen "Social Media" machen es möglich. Die frustrierte Bürgerin oder der frustrierte Bürger stellt fest, dass sie oder er mit dem Unbehagen nicht allein ist, sondern erfährt im Austausch mit anderen, dass es vielen so geht. Je nach Art der Mediennutzung ergeben sich u.a. die sogenannten Filterblasen, in denen solche Kollektivsubjekte heranwachsen, die dann in der Öffentlichkeit demonstrativ in Erscheinung treten.

Aus einem "Ihr könnt mich mal, ich mach mein Ding alleine!" wird dann sukzessive ein "Wir hier unten" gegen "Die da oben", was sich dann als Polarisierung verselbstständigt. Aus diesem neuen Wir-Gefühl ergibt sich dann die Distanz zu dem, was Ralf Kannenberg mutmaßlich als "Eliten" bezeichnet hat. Diese zur Schau getragene Distanz zu "Denen" ist jedoch Ausdruck der Frustration über wahrgenommene Unmündigkeit, die systemisch bedingt ist und nicht eine böse Absicht der Regierenden oder anderer Machtstrukturen ist.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Nov 2020, 14:17

Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 13:57
Es wäre für die weitere Diskussion sicher hilfreich, wenn Du den "Pöbel" nunmehr definieren würdest, damit endlich klar ist, worüber Du eigentlich sprichst, wenn Du so etwas sagst:
der Pöbel bildet die Mehrheit und der Pöbel hasst die Eliten, ein Pöbel, der eben in der Schule nicht immer nur die Hausaufgaben gemacht hat und auch nicht nur einmal später am abend nach Hause gekommen ist als erlaubt, weil er gerade keinen "Bock" auf irgendetwas hatte und entsprechend neidisch auf den Erfolg der Eliten ist. Ein Pöbel, dem politische Inhalte egal sind, solange er den verhasste Eliten eine auswischen kann.
Ok, ich widerrufe alles, was ich in diesem Kontext geschrieben habe, und steige aus der Diskussion aus.

Zufrieden ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 9. Nov 2020, 14:25

@ seeker
Es handelt sich also aus meiner Sicht um eine Vertrauenskrise (in zumindest nicht vernachlässigbaren Teilen der Bevölkerung).
Das ist es auch, aber darauf lässt sich die Legitimationskrise nicht beschränken. Ich denke, dass die Vertrauenskrise bei einem steigenden Anteil der Bevölkerung nicht nur das Personal betrifft, sondern sich darüber hinaus auch auf die Strukturen ausgeweitet hat, die das System der Umsetzung der Demokratie betrifft. In diesem Zusammenhang taucht dann die Frage auf, ob die gegebenen Strukturen denn noch hinreichend sind, um dem von Dir erwähnten Aspekt der Teilhabe in angemessenem Umfang Genüge zu tun.

Die grundsätzliche Verstimmung, die sich zunehmend breit macht, sehe ich in der Wahrnehmung, dass sich viele Bürgerinnen und Bürger mit ihren Interessen nicht angemessen repräsentiert fühlen über die Institutionen der repräsentativen Demokratie.

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Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 9. Nov 2020, 14:25

@ Ralf Kannenberg
Zufrieden ?
Nein, enttäuscht.

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