Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Hier kann man alles posten, was nicht ganz zum Thema passt - Hauptsache es ist interessant!
Diagnostiker
Rookie
Beiträge: 28
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Diagnostiker » 11. Nov 2020, 21:53

Auf der Seite tagesschau.de ist eine Analyse über den Umgang der Republikaner mit Trump erschienen. Darin findet sich am Ende des Artikels diese interessante Passage:

"Der US-Präsident wird laut Verfassung nicht direkt gewählt - die Bevölkerung bestimmt durch den Wahlausgang in den Bundesstaaten das Gremium der Wahlleute. Diese treten am Montag nach dem zweiten Mittwoch im Dezember zusammen - das ist in diesem Jahr der 14. Dezember.

Wenn zu diesem Zeitpunkt aber - etwa wegen Neuauszählungen oder laufender Gerichtsverfahren - noch keine Endergebnisse vorliegen, kommt das Repräsentantenhaus zum Zug und wählt den Präsidenten.

In der Kammer stellen zwar die Demokraten die Mehrheit der Abgeordneten. Doch laut dem zwölften Verfassungszusatz wird hier nach einem anderen Schlüssel abgestimmt - jeder Bundesstaat hat dann unabhängig von seiner Abgeordnetenzahl nur eine einzige Stimme.

Welchem Kandidaten diese zugeht, entscheiden die Delegationen jeweils mehrheitlich. Herrscht unter den Abgeordneten eines Bundesstaats ein Patt, zählt die Stimme als Enthaltung.

Da die Mehrheit der Bundesstaaten von den Republikanern regiert wird, könnte Donald Trump im Zuge einer solchen Bestimmung doch noch im Amt bleiben."

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/uswah ... r-101.html

Das könnte das Kalkül von Trump sein, wenn er eine Klagewelle lostritt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Skeltek » 12. Nov 2020, 06:33

Ja,so einen Verlauf hielt ich auch für möglich. Ich sehe zwar keine Rechtfertigung sich in die inneren Angelegenheiten eines Staates einzumischen, aber es reichte ja eigentlich auch dann eine einzelne dort wahlberechtigte Person, um so eine Klage gegen die Stimmgültigkeit durchzuführen.

Allerdings halt ich noch viel schlimmeres für möglich. Egal wie es ausgeht, braucht es körperliche Aktion in der Welt, um die Leute tatsächlich physisch aus ihren Ämtern zu entfernen. Weiter unten in der 'Chain of Command' wird kaum jemand sich trauen, die Befehlskette von sich aus zu durchbrechen.

Alleine die Idee und der Vorschlag, die Armee in einzelne Bundesstaaten zu schicken um etwaige 'gewalttätige' Demonstranten unter Kontrolle zu bringen spricht Bände. Im Brügerkrieg damals war es Nord gegen Süd. Diesmal ist der Konflikt überall.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4024
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Frank » 12. Nov 2020, 10:40

Hier geht es um Recht und vielleicht sollte man mal die "Anti-Trump-Brille" der Moment zu Seit legen. :wink:
Skeltek hat geschrieben:
12. Nov 2020, 06:33
Ja,so einen Verlauf hielt ich auch für möglich. Ich sehe zwar keine Rechtfertigung sich in die inneren Angelegenheiten eines Staates einzumischen, aber es reichte ja eigentlich auch dann eine einzelne dort wahlberechtigte Person, um so eine Klage gegen die Stimmgültigkeit durchzuführen.
Im Grunde ja, aber so einfach ist dann doch nicht. Es müssen schon berechtigte Zweifel, oder Einwände vorhanden sein, sonst setzt man so eine Maschinerie nicht in Gang. Sollte sich herausstellen, dass Menschen die Demokraten gewählt haben, die bis zu 180 Jahre sind und das keine Verschwörungstheorien , oder Fake News sind, dann wäre es ein Skandal, der Ausmaße annehmen könnte, wie es die Welt vorher noch nicht gesehen hat.
Zumal es in diesem Fall nicht irgendeine wahlberechtigte Person ist, sondern immer noch der amtierende Präsident der USA.

Skeltek hat geschrieben:
12. Nov 2020, 06:33
Alleine die Idee und der Vorschlag, die Armee in einzelne Bundesstaaten zu schicken um etwaige 'gewalttätige' Demonstranten unter Kontrolle zu bringen spricht Bände. Im Brügerkrieg damals war es Nord gegen Süd. Diesmal ist der Konflikt überall.
Sorry, aber das ist nun mal gar nicht vergleichbar. (Abtrünnige Bundesstaaten , eigne Armeen und Verfassungen)
Hier geht es um politische Chaoten. Auf der einen Seite Anhänger von Trump, die mit Waffengewalt einen mutmaßlichen Wahlbetrug verhindern wollen und auf der anderen Seite die Chaoten, die schon bei den BLM Plünderungen und Unruhen auch mit Gewalt ein weiter von Trump unterbinden wollen.

Wie willst du das anders verhindern, als mit der Armee? Wenn hier keine übergeordnete Macht für Ruhe sorgt, ist der Ausgang ungewiss.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4024
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Frank » 12. Nov 2020, 11:05

Diagnostiker hat geschrieben:
11. Nov 2020, 21:53

Das könnte das Kalkül von Trump sein, wenn er eine Klagewelle lostritt.
Ob das nun Kalkül ist, einfach nur abgrundtief böse, oder vielleicht auch nur die innerste Überzeugung ist, dass hier betrogen wurde, wird die Zeit zeigen.

In den USA wird immer sehr schnell gejubelt. (in Deutschland leider auch immer mehr)

:wink:
Es ist genau 20 Jahre her, als der Wahlkampf zwischen dem Republikaner Georg W. Bush und dem Demokraten Al Gore ähnlich knapp war wie der aktuelle. Es brauchte damals fast fünf Wochen, bis der Sieger feststand – und das lag nicht oder jedenfalls nicht eindeutig an der Zahl der Stimmen. Denn Bush gewann schließlich auch, weil er härter war als sein Gegner, schneller auf Angriff schaltete, die besseren Anwälte hatte und am Ende den Supreme Court auf seiner Seite.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... reme-court
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Skeltek » 12. Nov 2020, 20:17

@Frank:
Ja, es gab ein paar Krawallmacher. Aber man kann wohl kaum mehrere Hunderttausend Menschen mit der Armee niederknüppeln, nur weil am Rande ein paar Dutzend Leute eine Mülltonne angezündet haben.
Vor allem wurde gezielt auf die friedlichen Demonstranten eingeprügelt, während man die Krawallmacher als auch schwer bewaffnete Trump-Anhänger in Ruhe ließ. Von den Demos, wo es gar keinen Krawall gab muss man hier nicht sprechen.
Einer der völlig friedlichen Proteste wurde teilweise auch gewaltsam aufgelöst, weil Trump ein Photoshooting vor einer in der Nähe befindlichen Kirche halten wollte, wobei er diese sonst nie besucht hatte und sonst eigentlich auch nicht zur Kirche geht.

Die USA sind ein Bund verschiedener Staaten. Der Präsident kann und sollte nicht einfach die Armee in einzelne Staaten schicken, obwohl diese ihn mehrmals dazu auffordern es sein zu lassen. Auch das gewaltsame Entführen einzelner Organisateure von Demonstrationen usw durch vollmaskierte Soldaten Trumps in anonymen Fahrzeugen ohne Nummernschild ist nicht wirklich rechtens. Man fährt nicht einfach in einen autonomen Staat und verschleppt und verhört Zivilisten ohne Rechtsgrundlage.

Klar kann man es mit dem Bürgerkrieg damals vergleichen. Man gleicht ja nicht, sondern sucht nach Unterschieden :)

Man könnte aber auch zugeben, daß allem Anschein nach die Plünderungen an dem einen Tag vor einigen Wochen erst auftraten, nachdem die Armee/Polizei für Unruhe und Chaos gesorgt hatte. Man treibt dabei die Demonstranten in alle Ecken und Winde und kann diese dann alle aufmischen, sobald die sich mit den Krawallmachen gut genug vermischt haben... ansonsten hat man halt die Demonstranten alle friedlich auf einem Haufen stehen und die Krawallmacher separat in irgendwelchen Seitenstraßen. Würde ich eine Demo delegitimieren und diffarmieren wollen, würde ich jedenfalls genauso vorgehen. Hat man die Demonstranten erstmal überall verteilt und vermischt, ergeben sich ganz andere Umstände.

Wie siehst du das denn? Wie würdest du ne Demo auflösen und verunglimpfen, wenn du müsstest?
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von seeker » 21. Nov 2020, 11:06

Also was in den USA grad passiert, zeigt doch diesmal eines sehr deutlich, nämlich wie das so läuft mit Populismus und Desinformation, wie das gemacht wird und welchen Geistes Kind solche Leute sind. Vielleicht bringt das doch manche einmal zum echt-kritischen Nachdenken, die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
Dasselbe nämlich auch in anderen Bereichen: Corona, Klima, Einwanderung, früher noch Tabak, usw., nur hier sollte es nun wirklich jeder sehen können.
Man kann eben alles zerreden, man kann immer irgendwelche "Gründe" und "Argumente" finden, als angeblich "gerechtfertigte Kritik" verkaufen und einfach nur stur wiederholen und nie davon abrücken, völlig egal wie falsch man liegt (wissentlich!) und damit jenseits jeglichen Anstands und aller Moral, mit dem leider korrekten Kalkül, dass das dann dennoch die gewünschte Wirkung in den Köpfen vieler Leute bzw. den eigenen Anhängern zeigt.
Es ist einfach nur abstoßend.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Skeltek » 21. Nov 2020, 12:13

seeker hat geschrieben:
21. Nov 2020, 11:06
die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt. Nicht ohne Grund war es das letzte Übel in Pandoras Büchse, vor dem alle anderen Übel geflohen sind. Sie lässt uns weiter leiden, auch wenn es völlig offensichtlich keine Rettung mehr gibt ^^

Es ist ein grundsätzliches Problem nicht zu wissen, wer nun eigentlich recht hat.
Derjenige, der es besser weiß, hält den anderen für unwissend und uneinsichtig.
Derjenige, der es nicht weiß, hält sich selbst für den wissenderen und den anderen für uneinsichtig.
Wer von beiden soll denn nun bestimmen, wer derjenige mit der vernünftigeren Meinung ist?

Das kann man nun versuchen demokratisch zu lösen oder gewaltsam durch Unterdrückung der anderen Meinung. Beide Ansätze haben nunmal das Problem, daß es in der Regel davon abhängt, wer die Mehrheit stellt oder am längeren Hebel sitzt. Ich sehe dafür keine echte Lösung.
Das beste wäre so lange zu kommunizieren und sich auszutauschen, bis eine Seite ein Einsehen hat - aber auch das ist oft nicht möglich oder eine ewige Sissifuss-Arbeit, bei welcher man oft nicht weiß ob der Stein oder Sissifuss mehr Kraft hat. Wieviel Prozent seiner Zeit oder Bemühungen soll man da rein stecken in politisches Interesse oder Überzeugungsarbeit? Wenn es blöd läuft bleibt alles andere an Arbeit liegen und es reicht immer noch nicht. Man verschwendet dann seine ganze Zeit und Potential für etwas, was eigentlich nur ein koordinierender verwaltungstechnischer Akt sein sollte.

Erinnert mich jetzt ein wenig an Management von Firmen, wo der Verwaltungshebel auch der längste ist, obwohl man die fähigen Leute auch eher an den kleinen Rädchen der Maschinerie braucht.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von seeker » 21. Nov 2020, 17:10

Skeltek hat geschrieben:
21. Nov 2020, 12:13
Wer von beiden soll denn nun bestimmen, wer derjenige mit der vernünftigeren Meinung ist?
Zunächst einmal: Meinungen sind Geschmacksbekundungen!
Soll der eine Erdbeere lieber und der andere Banane lieber haben, es kann nicht um Meinungen gehen, es geht um Fakten.

Das Problem ergibt sich, wenn es keine gemeinsame, allgemein anerkannte Faktenbasis mehr gibt!
Wenn es eine solche gibt, kann man noch miteinander reden und darüber streiten, was nun am besten zu tun sei, wenn es sie aber nicht gibt, dann kann man nicht einmal mehr miteinander reden.
Skeltek hat geschrieben:
21. Nov 2020, 12:13
Es ist ein grundsätzliches Problem nicht zu wissen, wer nun eigentlich recht hat.
Derjenige, der sich auf Logik, Vernunft, Ehrlichkeit, Anstand, Selbstkritik und die Wissenschaft stützt?
Skeltek hat geschrieben:
21. Nov 2020, 12:13
Das kann man nun versuchen demokratisch zu lösen
Sollen wir auch über die Gültigkeit der Naturgesetze demokratisch abstimmen lassen, weil es ja auch da unterschiedliche Geschmäcker gibt, ob und wie wir die am liebsten hätten? Und Meinungsfreiheit ist ja wichtig...? So weit geht das nämlich.

Was wirklich helfen würde, ist diese gemeinsame anerkannte Faktenbasis der Tatsachen genügend wiederherzustellen.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Skeltek » 21. Nov 2020, 19:03

seeker hat geschrieben:
21. Nov 2020, 17:10
Skeltek hat geschrieben:
21. Nov 2020, 12:13
Es ist ein grundsätzliches Problem nicht zu wissen, wer nun eigentlich recht hat.
Derjenige, der sich auf Logik, Vernunft, Ehrlichkeit, Anstand, Selbstkritik und die Wissenschaft stützt?
Beide behaupten das von sich.

Das Leben hat keinen erkennbaren Sinn. Welches Ziel man sich persönlich setzt oder für die Gesellschaft wünscht ist nunmal nichts eindeutiges.
Viele konzentrieren sich nunmal fast nur auf das eigene Wohlergehen oder des unmittelbaren Beziehungsumfeldes, weil es sonst deren Einschätzung nach kein anderes erstrebenswerteres Ziel gibt.
Die Frage geht fließend über in makropolitisches. Nachhaltigkeit oder Konsum? Wieviele Generationen soll die Erde stützen mit ihren begrenzten Rohstoffen? Selbst mit Kernfusion wäre das Wasser eben auch irgendwann mal aufgebraucht.
Projekte wie eine Dyson-Sphäre, Kolonieschiff oder sonstiges sitzt am völlig anderen Ende der menschlich persönlichen Interessen. Tagespolitik ist dann irgendwo dazwischen.
Selbst die Frage, was uns eine zusätzliche Kolonie am anderen Ende der Galaxis nützt, wenn wir dafür hier massive Wohlstandskosten im Tausch dafür aufwenden müssten, ist kritisch zu sehen. Dann leben da halt ein paar mehr Menschen in einer völlig lebensfeindlichen Umgebung, während man hier alles zu Grunde richtet...
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von seeker » 21. Nov 2020, 20:01

Skeltek hat geschrieben:
21. Nov 2020, 19:03
seeker hat geschrieben:Derjenige, der sich auf Logik, Vernunft, Ehrlichkeit, Anstand, Selbstkritik und die Wissenschaft stützt?

Beide behaupten das von sich.
Etwas zu behaupten bedeutet nicht, dass es auch wahr ist. Und eine Lüge wird auch 1000x wiederholt nicht wahr, das wird sie nur in den Köpfen der Leute, die auf diesen Trick reinfallen.
Trump hat nachweislich tausende Male gelogen und viele wissenschaftliche Erkenntnisse geleugnet, der Faktencheck zeigt das sehr deutlich.
"Wahrheit" ist (und darf) keine Frage einer Meinung (eines Geschmacks) sein!
Skeltek hat geschrieben:
21. Nov 2020, 19:03
Welches Ziel man sich persönlich setzt oder für die Gesellschaft wünscht ist nunmal nichts eindeutiges.
Viele konzentrieren sich nunmal fast nur auf das eigene Wohlergehen oder des unmittelbaren Beziehungsumfeldes, weil es sonst deren Einschätzung nach kein anderes erstrebenswerteres Ziel gibt.
Wie wäre es mit Menschlichkeit, persönliches Wohl absolut ja, aber nicht auf Kosten des Allgemeinwohls und der nachfolgenden Generationen, etc.? Deshalb braucht es Grundwerte. Und die gibt es, wie wir feststellten. Und sie müssen zu den Fakten passen. Die Fakten bzw. Tatsachen dürfen dabei nicht beliebig per Meinung wählbar sein.
Skeltek hat geschrieben:
21. Nov 2020, 19:03
Die Frage geht fließend über in makropolitisches. Nachhaltigkeit oder Konsum? Wieviele Generationen soll die Erde stützen mit ihren begrenzten Rohstoffen? Selbst mit Kernfusion wäre das Wasser eben auch irgendwann mal aufgebraucht.
Deshalb ist unbegrenztes Wachstum nicht möglich. Das ist ein gutes Beispiel einer Tatsache, die nicht verhandelbar ist. Vernünftig kann man hier nur miteinander darüber reden, wie man damit am besten umgehen soll. Man kann aber nicht vernünftig miteinander reden, wenn eine Fraktion behauptet, es gäbe diese Tatsache nicht.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4024
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Frank » 22. Nov 2020, 07:21

seeker hat geschrieben:
21. Nov 2020, 20:01

Deshalb braucht es Grundwerte. Und die gibt es, wie wir feststellten. Und sie müssen zu den Fakten passen. Die Fakten bzw. Tatsachen dürfen dabei nicht beliebig per Meinung wählbar sein.
Und wenn sich später rausstellt, dass die "Fakten" und Wahrheiten" falsch sind? Wir brauchen also doch ein Wahrheitsministerium, oder?

seeker hat geschrieben:
21. Nov 2020, 20:01

Deshalb ist unbegrenztes Wachstum nicht möglich.
Bitte mal um eine Definition von dir, was unbegrenztes Wachstum ist(oder sein soll)?

Btw, bei den Aussagen wie "nicht verhandelbar", oder wahlweise"alternativlos", läuft es mir regelmäßig eiskalt den Buckel runter.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von seeker » 22. Nov 2020, 09:23

Wir diskutieren ja alles mögliche lang und breit, gerade in unserer Gesellschaft, aber es muss doch irgendwo auch Grenzen geben, findest du nicht? Ohne gemeinsame, allgemein anerkannte Tatsachen, ohne eine ausreichende gemeinsame Basis der Wahrheit und der Werte zerfällt eine Gesellschaft und das kann dann nur ins Dunkel führen und am Ende hättest du etwas, das auch du ganz sicher nicht haben wolltest, das ist ein zentrales Problem. Richtig oder falsch?

Oder findest du wirklich, dass es z.B. eine verhandelbare Frage der Meinung sein sollte, ob die Erde rund oder flach ist und ob sie sich um die Sonne dreht und dass sie älter als 10.000 Jahre ist? Oder sollte es verhandelbar sein, eine Frage der Meinung, dass auch z.B. Frauen, Schwule und Ausländer ganz genauso Menschen sind wie du und ich?
Hat das etwas mit "Wahrheitministerium" zu tun oder nicht doch ganz einfach mit Wissenschaft, Vernunft, Aufklärung und mit Blut und Schweiß erarbeiteten Werten?
Frank hat geschrieben:
22. Nov 2020, 07:21
Und wenn sich später rausstellt, dass die "Fakten" und Wahrheiten" falsch sind?
Es geht daher darum, ob etwas unter Vernunft- und Logikaspekten und empirischen Erkenntnissen zu einem bestimmten Zeitpunkt als gesichert wahr gelten kann. Es geht nicht um rein theoretische und unbelegte Möglichkeiten, dass es sich vielleicht dennoch irgendwann als falsch herausstellen könnte, weil wir z.B. vielleicht in ner Matrix leben. Solche Annahmen würden uns nämlich nicht weiterhelfen: Es ist nicht vernünftig davon auszugehen in einer Matrix zu leben und darauf dann unsere Politik aufbauen zu wollen.

Frank hat geschrieben:
22. Nov 2020, 07:21
Bitte mal um eine Definition von dir, was unbegrenztes Wachstum ist(oder sein soll)?
So: Die Erde ist eine Kugel begrenzter Größe. Es ist daher auf der Erde nicht möglich beliebig viele Menschen zu haben und beliebig viele Ressourcen zu verbrauchen. Daher ist auf der Erde weder unbegrenztes Bevölkerungswachstum noch unbegrenzter Ressourcenverbrauch möglich.
Wahr oder falsch? Ist das eine verhandelbare Frage, wo man geteilter Meinung sein kann?
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Skeltek » 22. Nov 2020, 16:54

@Seeker:
Vergiss mal das 'nachgewiesenermaßen gelogen'. Du hast einen potentiellen Wähler und zwei Parteien, welche ihm unterschiedliche Versionen als Wahrheit auftischen.
Wenn der Bürger einfach nicht fähig ist zu erkennen wer die Wahrheit sagt und die Beweisführung für ihn zu kompliziert ist oder er einfach auf 'stur' schaltet und alle Argumente an sich abprallen lässt, ist es völlig unerheblich, welche Partei die Wahrheit sagt.
Für ihn sind das aus seiner Sicht zwei völlig gleich authorative Parteien, von denen er sich eben die aussucht, welche seinen eigenen Überzeugungen und Vorurteilen am wenigsten unangenehm ist.

Es ist egal ob du recht hast, wenn du gegen eine Mehrheit anderer Meinung argumentierst, welche -egal wie hoch deine Anstrengungen sind- nicht von ihren Überzeugungen und Wunschvorstellungen abrücken will.

Wenn einer von zwei Leuten im Aufzug die Beleuchtung zertrümmert, ist es völlig sinnlos einen Streit vom Zaun zu brechen und ein Eingeständnis seiner Schuld unter vier Augen einzufordern. Was hat es denn für einen Sinn da unter vier Augen sich gegenseitig die Schuld zuzuschieben, obwohl beide wissen, wer es war und der andere einfach Ignoranz bzw eigene Überzeugung vortäuscht? Bis auf das Aussprechen eines (sinnfrei konsequenzenlosen) Schuldeingeständnisses wird sich an der Sache bzw Situation nichts ändern.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4024
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Frank » 23. Nov 2020, 10:11

seeker hat geschrieben:
22. Nov 2020, 09:23
Wir diskutieren ja alles mögliche lang und breit, gerade in unserer Gesellschaft, aber es muss doch irgendwo auch Grenzen geben, findest du nicht? Ohne gemeinsame, allgemein anerkannte Tatsachen, ohne eine ausreichende gemeinsame Basis der Wahrheit und der Werte zerfällt eine Gesellschaft und das kann dann nur ins Dunkel führen und am Ende hättest du etwas, das auch du ganz sicher nicht haben wolltest, das ist ein zentrales Problem. Richtig oder falsch?
Absolut richtig, aber diese Grenzen gibt es schon. Nennt Sich Grundgesetz, BGB und Strafrecht und da ist auch nichts in Stein gemeiselt und kann jederzeit angepasst werden.
seeker hat geschrieben:
22. Nov 2020, 09:23
Oder findest du wirklich, dass es z.B. eine verhandelbare Frage der Meinung sein sollte, ob die Erde rund oder flach ist und ob sie sich um die Sonne dreht und dass sie älter als 10.000 Jahre ist? Oder sollte es verhandelbar sein, eine Frage der Meinung, dass auch z.B. Frauen, Schwule und Ausländer ganz genauso Menschen sind wie du und ich?
Das steht nicht zur Debatte und die meisten Menschen sehen das so(zum Glück). Und nur das ist wichtig in einer Demokratie. (Die Mehrheit)
Trotzdem kann man den Menschen nicht per Anweisung vorschreiben, was sie zu denken haben. Das sind Lernprozesse.
Dazu kommt, dass gerade Aussprüche wie, Die Erde ist eine Scheibe, oder wahlweise, dass ist ja finsteres Mittelalter gerade zu einer Sprachverdrehung beitragen und heute als Diffamierung von anders Denkenden gebraucht werden.
Jeder der sich aber mal mit Geschichte näher befasst hat weiß , dass die Scheibentheorie in der Welt, der Gelehrten, die letzten 3000 Jahre nie eine Rolle gespielt hat und das Mittelalter alles andere als finster war.


seeker hat geschrieben:
22. Nov 2020, 09:23
Hat das etwas mit "Wahrheitministerium" zu tun oder nicht doch ganz einfach mit Wissenschaft, Vernunft, Aufklärung und mit Blut und Schweiß erarbeiteten Werten?
Es geht nicht um die Errungenschaften der Wissenschaft, die außer Zweifel stehen, sonder darum, wer definiert, was Wissenschaft ist?
Als Beispiel möchte ich hier den Lyssenkoismus anführen. (Das wurde quasi von einem "Wahrheitsministerium" gestützt)
Der Lyssenkoismus war eine von dem sowjetischen Agrarwissenschaftler Trofim Lyssenko in den 1930er Jahren begründete pseudowissenschaftliche Lehre, die unter anderem an den Lamarckismus anknüpfte. Das zentrale Postulat des Lyssenkoismus lautete, dass die Eigenschaften von Kulturpflanzen und anderen Organismen nicht durch Gene, sondern nur durch Umweltbedingungen bestimmt würden. Das war schon damals mit dem Stand der Wissenschaft in keiner Weise zu vereinbaren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus

Aber es wurde mit brutalsten Mitteln durchgesetzt und eine Wissenschaft, die zum allergrößten Teil von Staatsgeldern abhängig ist, wird niemals unabhängig und frei sein. Staatsgelder müssen es immer sein, aber keine Politik darf darauf Einfluss nehmen können, was ja auch in Demokratien Gang und gäbe ist.
Man sollte also eine Art diplomatische Immunität für Wissenschaftler einführen, was die Legislative betrifft.
Nur der Judikative direkt unterstellt. (Dann müsste man aber auch unterbinden, dass oberste Richter von Politikern eingesetzt werden, oder selbst sind.....)


seeker hat geschrieben:
22. Nov 2020, 09:23
Es geht daher darum, ob etwas unter Vernunft- und Logikaspekten und empirischen Erkenntnissen zu einem bestimmten Zeitpunkt als gesichert wahr gelten kann. Es geht nicht um rein theoretische und unbelegte Möglichkeiten, dass es sich vielleicht dennoch irgendwann als falsch herausstellen könnte, weil wir z.B. vielleicht in ner Matrix leben. Solche Annahmen würden uns nämlich nicht weiterhelfen: Es ist nicht vernünftig davon auszugehen in einer Matrix zu leben und darauf dann unsere Politik aufbauen zu wollen.
Das steht außer Frage, aber es sollte zuerst mal geklärt werden, was Wissenschaft ist und was nicht? Und da liegt auch der Hund begraben.
Was Wissenschaft nämlich ist, dass legt doch inzwischen eine Gesellschaft für sich fest. Nun, dass muss sie auch tun, aber nach den Grundsätzen dieser.
Und ich wäre mich entschieden dagegen, da oute ich mich gerne, z.B. die ganze Gender-"Wissenschaft", als solche anzuerkennen.
Mit all den bekannten Folgen wie Sprachhygiene, der Zerstückelung ganzer Sprachen bis ins Groteske, Ausgrenzung und Stigmatisierung von Andersdenkenden, nieder brüllen von Rednern an Unis, die nicht gewünscht sind.....usw.
Das sind doch die Probleme, wo die Wissenschaft zukünftig eine Lösung finden muss.
Es geht um das Kapern der Wissenschaft durch Ideologien. Und mir ist jetzt völlig egal, ob von Links, Rechts, der Mitte, oben, oder unten.

Und bitte, es geht doch nicht um die Diskussion, ob der Himmel blau ist, oder Wasser nass.....

seeker hat geschrieben:
22. Nov 2020, 09:23
So: Die Erde ist eine Kugel begrenzter Größe. Es ist daher auf der Erde nicht möglich beliebig viele Menschen zu haben und beliebig viele Ressourcen zu verbrauchen. Daher ist auf der Erde weder unbegrenztes Bevölkerungswachstum noch unbegrenzter Ressourcenverbrauch möglich.
Wahr oder falsch? Ist das eine verhandelbare Frage, wo man geteilter Meinung sein kann?
Das ist zunächst richtig, aber bei genauerem hinschauen halt höchst mathematisch und hat mit der Realität weniger zu tun. Was aber gut in unsere Zeit passt, in der man der Meinung ist, man könne alles berechnen. Ich bin wirklich kein Fan von Precht, aber da muss ich ihm mal ausnahmsweise zu 100 % Recht geben, wenn er diesen Zahlenquark, verbunden mit einer doch schon gewissem Allmachtsphantasie heftigst kritisiert.

Zurück aber zur Realität.
Zunächst sollte man mal festlegen , über welche Zeiträume man spricht. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden die Ressourcen der Erde keine 100.000 Jahre mehr halten, wenn es so weiter geht , wie bisher. Allerdings wird auch nicht in den nächsten 100 Jahren Schluss sein. Wir können nämlich nur von den Ressourcen ausgehen, über die wir etwas wissen. Wo sich überhaupt noch welche Befinden, setzt die aktuelle Technik manchmal noch Grenzen und mehr ist halt nicht zu erfahren.
Dann sollte man Unterscheiden und zwar in Ressourcen die verloren sind nach Gebrauch und welche, wie z.B. Tiere und Pflanzen, die wir zum Überleben brauchen. Letztere müssen ganz anders angegangen werden, als bisher.

Wenn man aber von solchen Zeiträumen ausgeht wie Skeltek, bei dem das Wasser für die Kernfusion ausgeht, dann kann man erdgeschichtlich dazu sagen, dass Aufgrund der Plattentektonik hier auf der Erde ganz andere klimatische Bedingungen herrschen werden und Europa eine lange Zeit gar nicht mehr bewohnbar sein wird, ohne einen immensen Energieaufwand.

Bringt das aber was, sich über solche Zeiträume zu unterhalten?
Ich denke nicht,also müssen wir uns zwangsläufig mit dem hier und jetzt beschäftigen. Wir können allenfalls für 3-5 Generationen denken, aber dann hört es schon auf. Und du kannst nur dafür sorgen, dass deine Kinder und vielleicht noch deren Kinder, ein Auskommen haben.
Du wirst auch der Menschheit das "Knattern"nicht verbieten können, also werden wir zwangsläufig immer mehr.
Dann braucht es aber andere Maßnahmen wie der Glaube an die Vernunft des Homo Sapiens.
Mit Druck , oder zurück in die Steinzeit wird es aber nicht gehen. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Skeltek » 23. Nov 2020, 13:27

Na, es gibt halt keine klaren Grenzen, wie umfassend man denken soll was Zielfindung angeht - es ist fließend.
Ob man bestimmte Dinge als Themen tabuisieren sollte weiß ich nicht. Ist es nicht das Ideal (halte ich persönlich für unrealistisch), daß jeder mit ausreichender Information und Austausch seine Meinung letztlich verbessert?

Und ich denke der wesentliche Punkt ist nicht, was Wahrheit ist, sondern was der Großteil der Menschen in der Lage ist als solche zu begreifen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß man mit Wahrheit zu Zeiten der Inquisition oder ähnlichen Mehrheitsverhältnissen an Aberglaubensrichtungen viel weiter gekommen wäre... vor allem nicht bei gleichzeitigem Verbot gewisser Gesprächsthemen.

Und ganz ehrlich... ich glaube nicht, daß es den vehementesten Trump-Anhängern um das Finden der Wahrheit oder besten Lösung geht. Denen geht es persönlich um ganz andere Sachen. Zusammengehörigkeitsgefühl, Mitmachen bei was 'umwerfendem' (Pun intended), sich die Wahrheit als das zu Recht legen wie es dem eigenen Weltbild am Besten passt, nur so viel Fakten anhören wie sie das eigene Verständniss nicht gefährden, Protestmitteilung, Spaß, Befriedigungsgefühl durch Trotz, und Widerstreben sich ein neues Weltbild zumindest mal anzuhören usw.
Gerade Letzteres ist auch bei Wissenschaftlern sehr geläufig. Und auch bei den Wissenschaftlern gibt es dieselben Fraktionen, weil es letztlich keine höchste Instanz gibt, welche die vernünftigen von den Spinnern trennt. Da beanspruchen auch alle möglichen Knallköpfe die Wahrheit für sich. Nur ist es dort halt nur schwerer nachvollziehbar.
Ich denke an dem ständigen hin und her zwischen Wissenschaftlern, Ärzten und 'Forschern' in den Medien ist das ganz gut zu sehen. Aber am Ende ist man nicht einmal vor Homöopathie sicher.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4024
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Frank » 23. Nov 2020, 14:00

Skeltek hat geschrieben:
23. Nov 2020, 13:27

Und ich denke der wesentliche Punkt ist nicht, was Wahrheit ist, sondern was der Großteil der Menschen in der Lage ist als solche zu begreifen.
Das finde ich, ist ein Widerspruch in sich.

"Auch du mein Sohn wirst noch erkennen, dass alle Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängen."
Obi Wan Kenobi zu Luke Skywalker
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von seeker » 23. Nov 2020, 14:08

Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Das steht nicht zur Debatte und die meisten Menschen sehen das so(zum Glück). Und nur das ist wichtig in einer Demokratie. (Die Mehrheit)
"Nur die Mehrheit" wäre dabei aber ein recht seltsames Demokratieverständnis, gerade das soll eine funktionierende Demokratie nicht sein: Die Herrschaft/Unterdrückung von Minderheiten durch eine Mehrheit. Echte Demokratie kann es nur geben, wenn es Diskurse und Kompromisse gibt. Und wenn im Prinzip jeder mitreden darf, der möchte (was aber nicht heißen soll, dass schlechte oder unvernünftige Entscheidungen getroffen werden sollen). Abstimmungen, Wahlen sind dabei in einer Demokratie von der Idee her übrigens nur das letzte Mittel, die Ultima Ratio, wenn im Diskurs anders keine Einigung/Entscheidung herbeigeführt werden kann. Ich persönlich finde es betrüblich, dass meiner Wahrnehmung nach viele Menschen gar nicht mehr wirklich wissen, was eine Demokratie eigentlich ist und wozu das gut ist.

Konstitutionelle Republik
Im Gegensatz zu einer direkten Demokratie werden in einer konstitutionellen Republik die Bürger nicht von dem Mehrheitswillen der Menschen regiert, sondern vom verfassungsgemäßen Rechtsgrundsatz; das Wahlrecht wird insofern beschränkt, als die gewählten Volksvertreter innerhalb der Grenzen des alles überspannenden konstitutionellen Rechts zu agieren haben. Das Volk kann durch seine Wahl also selbst keine legislative Gewalt ausüben. John Adams definierte eine konstitutionelle Republik als „eine Regierung der Gesetze und nicht der Menschen.“[1]

Konstitutionelle Republiken stellen einen absichtlichen Versuch dar, die Gefahren, die aus einer reinen Mehrheitsherrschaft resultieren, zu verringern, wobei Minoritätsrechte vor der „Tyrannei der Mehrheit“ durch machtbeschränkende Maßnahmen für Regierungsbeamte geschützt werden.[2] Eine konstitutionelle Republik ist so konzipiert, dass „keine Person oder Gruppe zu absoluter Macht gelangen kann.“[3] Kein Individuum ist berechtigt, exekutive, legislative und judikative Gewalt innezuhaben; stattdessen wird sie in drei distinkte, sich gegenseitig überprüfende Bereiche aufgeteilt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Konstitutionelle_Republik
Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Trotzdem kann man den Menschen nicht per Anweisung vorschreiben, was sie zu denken haben. Das sind Lernprozesse.
Bei uns soll das nicht sein, in autokratischen Staaten wird aber genau das gemacht. Wenn du dort nicht auf Linie bist und das rauskommt, dann kann es sein, dass du ins Umerziehungslager kommst.
Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Jeder der sich aber mal mit Geschichte näher befasst hat weiß , dass die Scheibentheorie in der Welt, der Gelehrten, die letzten 3000 Jahre nie eine Rolle gespielt hat und das Mittelalter alles andere als finster war.
Da hab ich andere Informationen, aber geschenkt, darum soll es hier jetzt nicht gehen.
Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Es geht nicht um die Errungenschaften der Wissenschaft, die außer Zweifel stehen, sonder darum, wer definiert, was Wissenschaft ist?
Das ist ein wichtige Frage.
Es geht hier um das sogenannte Abgrenzungsproblem: Wie unterscheidet man echte Wissenschaft von Pseudowissenschaft?
Die Antwort darauf soll keine Frage von Meinungen sein, sondern möglichst objektiv erfolgen können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgrenzungsproblem

Es gibt und gab dabei natürlich immer mal wieder Abwege und Auswüchse, das ist klar, aber im Großen und Ganzen funktioniert das wiss. System doch noch recht gut, noch erheblich besser jedenfalls als viele andere von Menschen geschaffene Systeme. Viel liegt hier auch in der Selbstkontrolle der Wissenschaft begründet. Wissenschaftler sind untereinander VIEL kritischer als das Außenstehenden meist klar ist.
Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Was Wissenschaft nämlich ist, dass legt doch inzwischen eine Gesellschaft für sich fest. Nun, dass muss sie auch tun, aber nach den Grundsätzen dieser.
Wie gesagt: Man versucht das nach objektiven logischen Kriterien festzulegen, eben grad damit das nicht beliebig werden kann.
Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Und ich wäre mich entschieden dagegen, da oute ich mich gerne, z.B. die ganze Gender-"Wissenschaft", als solche anzuerkennen.
Es wird dich vielleicht wundern, aber bei dem Thema bin ich sehr bei dir! Dieses Gender-Mainstreaming scheint nämlich auch mir doch sehr ideologisch zu sein. Da könnte ich mich lang und breit darüber auslassen...
Extrempositionen lehne ich immer ab, egal auf welcher Seite und der Zweck heiligt die Mittel NICHT, auch dann nicht, wenn man "nur Gutes im Sinne hat". Das Gegenteil von "gut" ist eben nicht "schlecht", sondern "gut gemeint"! Und Gender-Mainstreaming verwendet m.E. nunmal die falschen Mittel für den zugegebenermaßen ehren Zweck. Die Sprache ist mir heilig, sie darf nicht von oben diktiert werden, zumal das hier nur als Schminke wirkt, und 1984 lässt grüßen...
Aber wie gesagt: Das sind m.E. halt Auswüchse, die man zurechtstutzen solle, das stellt aber die Wissenschaft insgesamt nicht infrage.

Hier kommen wir auch noch zu etwas Wichtigen:
Wir haben ja von Polarisierung gesprochen... es ist wichtig sich dabei auch einmal den anderen Pol anzuschauen. Und Polarisierungen gehen ja auch immer in Richtung Extreme.
Es gibt nämlich auch Leute, die ich als "extremistische Gutmenschen" bezeichnen möchte (bis mir eine bessere Formulierung einfällt), die im Namen von Ordnung, Sicherheit, Rechtschaffenheit, ... dazu neigen uns auch noch das letzte bisschen Freiheit wegregulieren zu wollen.
Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Und bitte, es geht doch nicht um die Diskussion, ob der Himmel blau ist, oder Wasser nass.....
Es war mir wichtig zunächst einmal zu versuchen eine Basis zuidentifizieren, wo wir uns einig sein können.
Auch unter folgendem Hintergrund: Das schlimmste was einem passieren kann, ist, wenn man nicht mehr miteinander reden kann. Denn dann wird keiner mehr dem anderen zuhören können und man wird nicht vorankommen können und niemand wird niemanden noch von irgendetwas überzeugen können oder irgendeine Meinung ändern oder fortentwickeln können. Und aus legitimen Gegensätzen bzw. Gegnern werden dann Feinde. Das gilt es zu vermeiden.

Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Die Erde ist eine Kugel begrenzter Größe. Es ist daher auf der Erde nicht möglich beliebig viele Menschen zu haben und beliebig viele Ressourcen zu verbrauchen. Daher ist auf der Erde weder unbegrenztes Bevölkerungswachstum noch unbegrenzter Ressourcenverbrauch möglich.
Wahr oder falsch? Ist das eine verhandelbare Frage, wo man geteilter Meinung sein kann?
Das ist zunächst richtig, aber bei genauerem hinschauen halt höchst mathematisch und hat mit der Realität weniger zu tun.
Das sehe ich überhaupt nicht so, das ist sehr nahe an der konkreten Realität und nur wenig theoretisch-mathematisch.
Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Zunächst sollte man mal festlegen , über welche Zeiträume man spricht. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden die Ressourcen der Erde keine 100.000 Jahre mehr halten, wenn es so weiter geht , wie bisher. Allerdings wird auch nicht in den nächsten 100 Jahren Schluss sein.
Ich denke, hier unterschätzt du etwas sehr...
Wir haben ja nun durch Corona alles über Exponentialfunktionen gelernt, was exponentielles Wachstum bedeutet...
Wenn es hier 100.000 Jahre wären, die zu berücksichtigen wären, dann wäre ich bei dir, ich muss mir ja auch heute noch keine Sorgen machen, was sein wird, wenn die Sonne zu einem roten Riesen wird.
Es sind aber nicht 10.000 Jahre, sondern eher etwa 200 Jahre, bis ganz, ganz sicher Schluss wäre!
Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Wir können nämlich nur von den Ressourcen ausgehen, über die wir etwas wissen. Wo sich überhaupt noch welche Befinden, setzt die aktuelle Technik manchmal noch Grenzen und mehr ist halt nicht zu erfahren.
Exponentialfunktion! Das geht irgendwann praktisch senkrecht nach oben, schau die Kurven an. Wenn von allem doppelt so viel da wäre, weil heut halt noch nicht alles entdeckt ist, dann werden aus den 200 Jahren vielleicht ca. 230 Jahre, nicht 400 Jahre!
Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Dann sollte man Unterscheiden und zwar in Ressourcen die verloren sind nach Gebrauch und welche, wie z.B. Tiere und Pflanzen, die wir zum Überleben brauchen. Letztere müssen ganz anders angegangen werden, als bisher.
Ja. Man muss da vieles aufdröseln. Man kann einerseits recyceln, andererseits werden Tiere und Pflanzen weniger, wenn ihr Lebensraum kleiner und die Umweltbedingungen schlecher werden.
Frank hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:11
Bringt das aber was, sich über solche Zeiträume zu unterhalten?
Über geologische Zeiträume müssen wir uns nicht unterhalten, richtig. Sie sind aber nicht geologisch (s.o.).
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Skeltek » 23. Nov 2020, 14:48

@Seeker:
Das Abgrenzungsproblem ist nur der erste Schritt, aber in der Konsequenz nutzlos. Eine Anleitung, wie man bei zwei Parteien A und B erkennen kann welche Recht hat, ist oft nutzlos. Der Beurteilende wird sich nach seiner Beurteilung einfach der entsprechenden Partei anschließen und wird Teil davon. Trotzdem hast du danach noch zwei Parteien, von denen jede die Authorität auf einem Gebiet für sich beansprucht.
Was nützt es, wenn ein USA-Bürger zwischen Demokraten und Republikanern abwägt. Sein neutrales objektives Urteil wird sofort subjektiv, sobald es gefällt wird. Er wird schlicht einfach ein Teil der demokratischen oder republikanischen Anhänger.

'Gendering'-Wissenschaft kenne ich so als Sache nicht. Klar ist es bescheuert Barbies rosa Ponnies zu malen. Bei Medizin hat man aber meist metabolische Unterschiede, weshalb es bei den Medikamententests sinnvoll wäre, diese auch an weiblichen Versuchstieren auszuprobieren. Wird aber nicht gemacht, weil komplizierter und man sich die Zusatzkosten sparen will. Bei Sprache finde ich es durchaus sinnvoll, zumindest mal darüber nachgedacht zu haben, ganz gleich zu welchem Schluss man dann für sich kommt. Aber auch da ist die Abgrenzung schwer, weil jeder mitreden will und sein Ding für besser glaubt. Wo bleibt da der mathematische Beweis? Und selbst mathematische klar beweisbare Sachverhalte sind doch für die meisten ein großes Fragezeichen. Andrew Wiles großen Beweis zu Fermats Jahrhundertproblem kann ich auch nur schwammig grob nachvollziehen, da bin nicht einmal ich in der Lage die Spreu vom Weizen zu trennen. Da hilft nur noch grober Glaube.... den eben viele Amis in den USA an den Tag legen. Und auch die Demokraten-Wähler wählen zum Teil nicht alle nach gobem Sachverständniss.

Die Rohstoffe der Erde wie z.B. Öl und diverse Metalle waren schon mehrmals praktisch aufgebraucht. Man macht sich halt gerade an die kaum erreichbaren Reserven heran in Tiefsee, Tundra und schwer zugänglichen Orten. Wichtige Rohstoffe werden mittlerweile zum großen Teil durch andere Rohstoffe ersetzt, weil das eigentliche Material knapp wird. Meinem Denken nach, wird es irgendwann Flop machen und die Rohstoffe werden plötztlich einen massiven Einbruch erleiden über nur wenige Jahre hinweg. Es wird auch viel Wert darauf gelegt, den Markt ausreichend mit Rohstoffnachschub zu fluten, um dem regelmäßigen Preisanstieg entgegen zu wirken. Alleine die Ankündigung einer potentiellen langfristigen Knappheit könnte die Preise explosiv ansteigen lassen und die Wirtschaft sprengen. Aber das ist nicht das Thema des Threads, entschuldigung. Eigentlich ging es ja darum, wie weitreichend man denken muss, um das politische Ziel/Kurs für sinnvoll erachten zu können und wann es dann nicht mehr tragbar ist.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4024
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Frank » 23. Nov 2020, 15:32

Zunächst fände ich es auch erst Mal der interessant, wenn wir über die USA sprechen, dass die beiden Parteien heute etwas völlig anderes sind, als sie ursprünglich mal waren.

Die Demokraten
Die Demokratische Partei (englisch Democratic Party, auch als Demokraten (Democrats) oder kurz Dems bezeichnet) ist mit ca. 45,7 Millionen registrierten Anhängern neben der Republikanischen Partei die größere der beiden großen Parteien in den USA. Ursprünglich eine Partei, die für Rassentrennung eintrat, gelten die Demokraten heute im Vergleich zu den Republikanern als (links)liberaler, weniger konservativ und mehr am politischen Progressivismus orientiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrati ... e_Staaten)

Auch wenn es schon so manch einen Bekannten von mir fassungslos gemacht hat, aber die Demokraten wahren ursprünglich die Partei der Sklavenhalter.

Die Republikaner
Die Republikanische Partei (englisch Republican Party), auch als Republikaner (englisch Republicans) oder als Grand Old Party („große alte Partei“) bzw. GOP bezeichnet, ist neben der Demokratischen Partei mit ca. 33,2 Millionen registrierten Anhängern die kleinere der beiden großen Parteien der USA. Sie war ursprünglich die liberale der beiden Großparteien, ist aber heute konservativer eingestellt als die Demokratische Partei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Republikanische_Partei

War ja nicht schwer zu erraten.....

Nun, was will ich aber damit sagen.
Es gab also eine komplette Umkehr in der Politik und was einmal die Absicht wahr, ist heute das Gegenteil.
Was ist also die "Wahrheit", die die jeweilige Partei für sich bansprucht?





Skeltek hat geschrieben:
23. Nov 2020, 14:48


'Gendering'-Wissenschaft kenne ich so als Sache nicht.
https://www.news4teachers.de/2014/10/ho ... hilologie/
Skeltek hat geschrieben:
23. Nov 2020, 14:48

. Aber das ist nicht das Thema des Threads, entschuldigung. Eigentlich ging es ja darum, wie weitreichend man denken muss, um das politische Ziel/Kurs für sinnvoll erachten zu können und wann es dann nicht mehr tragbar ist.

Da hast du Recht, werde auch wieder zurück rudern.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von seeker » 23. Nov 2020, 17:02

@ Skeltek:
Na ja, die Abgrenzung von Wissenschaft zu Pseudowissenschaft ist tatsächlich schwierig, wenn sie allgemeingültig sein und als klare Definition daherkommen soll. Und es gibt halt auch immer Grauzonen.
Was am besten funktioniert, ist auf die Methodik zu schauen: Wurde handwerklich sauber gearbeitet, wurden Standards eingehalten?
An der Stelle kann man es dann noch recht gut feststellen, ob etwas Qualität hat oder nicht.

Vielleicht hilft das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit
https://www.science.lu/de/wie-forscher- ... he-methode
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Raskolnikow
Rookie
Beiträge: 16
Registriert: 19. Jan 2016, 20:12

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Raskolnikow » 24. Nov 2020, 16:28

Pippen hat geschrieben:
5. Nov 2020, 08:14
Sieht gut für Biden aus. Stunning, wenn man Biden's geistige und körperliche Verfassung anschaut. Trump mag ein Großkotz sein, aber er ist ein Geschäftsmann - wer diese Leute kennt der weiß: die wirken bedrohlich-arroganter als sie sind, das ist alles Schein - unter ihm gab's keinen Krieg und er hat einige gute Deals gemacht - innerhalb und für außerhalb der USA. Biden dagegen wird ein Spielball der Eliten. Würde mich nicht wundern, wenn in 2 Jahren Krieg mit Nordkorea wäre.
So etwas liest man häufiger und ich finde es beängstigend, dass dieses Bild tatsächlich von Leuten angenommen wird. Mal ganz abgesehen davon, dass Trump als Geschäftsmann ein Versager ist, der nachgewiesen weit mehr Geld verloren als erwirtschaftet hat - und das trotz seiner betrügerischen Geschäfte:
Trump war nicht nur ein Desaster für den Rest er Welt sondern in erster Linie für die USA selbst: Er hat das eigene Land fast an den Rand eines Bürgerkriegs gebracht, eine Stimmung von Gewalt und Hass gesät, die Gesellschaft entzweit. Über Hunderttausend der Coronatoten sind auf sein katastrophales Management zurückzuführen. Er hegt Bewunderung für Autokraten und Diktatoren während er die Beziehung zu verbündeten vergiftet. Und nebenbei zettelt er Handelskriege an.

Sein Verhalten nach der Wahlniederlage ist absolut schäbig und würdelos, aber angesichts der Tatsache nachvollziehbar, dass er einerseits hochverschuldet ist und sich nicht länger durch seine Präsidentschaft persönlich bereichern kann und andererseits mit diversen Gerichtsverfahren rechnen (und evtl. ins Gefängnis gehen) muss.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Skeltek » 24. Nov 2020, 20:32

seeker hat geschrieben:
23. Nov 2020, 17:02
Na ja, die Abgrenzung von Wissenschaft zu Pseudowissenschaft ist tatsächlich schwierig, wenn sie allgemeingültig sein und als klare Definition daherkommen soll. Und es gibt halt auch immer Grauzonen.
Was am besten funktioniert, ist auf die Methodik zu schauen: Wurde handwerklich sauber gearbeitet, wurden Standards eingehalten?
An der Stelle kann man es dann noch recht gut feststellen, ob etwas Qualität hat oder nicht.
Das kann ich als unqualifizierter Bürger nicht beurteilen. Aber das hier sieht relativ seriös aus:
Gesunde Ernährungszusätze
So lange es sowas gibt, kann man kaum davon ausgehen, daß es von bösem Willen statt von mangelnder Qualifikation ausgeht, wenn man für solche Dinge offen ist.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von seeker » 25. Nov 2020, 09:05

Skeltek hat geschrieben:
24. Nov 2020, 20:32
Das kann ich als unqualifizierter Bürger nicht beurteilen.
Ok. Ich ging davon aus, dass du das gelernt hättest, wie wissenschaftlich zu arbeiten ist und wie nicht.
Ansonsten muss man zwischen Wissenschaft und dem drumherum unterscheiden, insbesondere was da in den Medien herumgeistert und Werbung ist noch einmal eine Sache für sich.
Und ja, es gibt Wildwuchs, gerade auch da, wo es um viel Geld geht. Gerade deshalb ist es ein gefährlicher Irrweg zu meinen, man könne oder dürfe die Wissenschaft beliebig weit ökonomisieren.

@ Raskolnikow:
Dem kann ich im Grunde nur zustimmen.
Es ist aber dabei wichtig nicht zu vergessen, dass wir selbst auch einem gewissen Bias unterliegen. Ich denke, man muss auch den anderen Pol in den USA anschauen, um verstehen zu können, wie dermaßen viele Leute dort Trump haben nochmal wählen können. Das hat ja alles auch noch weitere Gründe. Mein Eindruck zur USA ist eh schon seit geraumer Zeit, dass das inzwischen ein krankes, zerrissenes Land ist. Das schaut m.E. irgendwo fast aus wie Rom in den letzten Tagen...

Und mit der Demokratie ist es dort schon länger nicht mehr weit her, viel mehr Schein als Sein. Das sieht man z.B. daran:

Studie zu Einfluss und Ungleichheit in den USA: Macht Geld Politik?
https://verteilungsfrage.org/2015/08/st ... d-politik/

Wenn die unteren 99% de facto kaum noch Einfluss auf politische Entscheidungen haben und ansonsten dem Wechselpiel der Meinungsmanipulation durch die verschiedenen Interessensgruppen der Geldelite ausgesetzt sind, dann muss man sich nicht wundern, sowas kann nicht ewig gutgehen.
Diese Diskussion sollte man auch einmal hierzulande führen, denn wir laufen irgendwo in dasselbe Problem hinein.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Wahl in den USA - Biden führt 209:112

Beitrag von Skeltek » 25. Nov 2020, 18:08

seeker hat geschrieben:
25. Nov 2020, 09:05
Skeltek hat geschrieben:
24. Nov 2020, 20:32
Das kann ich als unqualifizierter Bürger nicht beurteilen.
Ok. Ich ging davon aus, dass du das gelernt hättest, wie wissenschaftlich zu arbeiten ist und wie nicht.
Nein, ich bin strohdoof, schätze mich aber viel qualifizierter ein als ich bin ;j
Das war als hypothetisches Beispiel gedacht, daß du nicht postulieren kannst, wie die Leute Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheiden sollen, während du deine Annahme, sie seien dazu auch in der Lage, als Selbstverständlichkeit auffasst. Ohne den Willen oder Fähigkeit der anderen, ist deine Orientierungshilfe völlig nutzlos.
Selbst nach dem Studium eines Fachgebietes braucht man Zeit und kann unter Umständen den Wahrheitsgehalt nachvollziehen. Man kann das einfach nicht grundsätzlich von jedem erwarten.

Du wirst damit nichts erreichen, wenn ich nicht qualifiziert bin oder vorgebe es nicht zu sein :wn:
Wenn selbst Prädikatenlogik der untersten Stufe an deinem Gegenüber abprallt, nützt auch das beste Argument nichts.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Antworten