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Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 15. Okt 2020, 09:42
von ralfkannenberg
Pippen hat geschrieben:
15. Okt 2020, 03:17
Weil sich daraus ziemlich klar ergibt, dass alles - und damit auch Menschen - sterben.
Hallo Pippen,

dass die Menschen ohne zu sterben in den Himmel kommen ist nun doch ziemlich die Ausnahme und selbst Jesus Christus ist diesem Schicksal nicht entgangen.

Meines Wissens berichtet die Bibel nur von zwei Menschen, die ohne zu sterben in den Himmel gelangten, nämlich Henoch und der Prophet Elija. Ich kann Dir die Bibelstellen bei Interesse heraussuchen, die erste ist ziemlich zu Beginn in der Genesis und die zweite vermutlich im 2.Buch der Könige.

Und ob gemäss nicht-biblischer Traditionen die Gottesmutter Maria ohne vorher sterben zu müssen in den Himmel aufgenommen wurde kann ich bitte nicht beurteilen, dafür kenne ich mich mit den theologischen Feinheiten nicht gut genug aus.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 16. Okt 2020, 07:48
von Pippen
Wir gehen ja von Joh 3:16 aus: wer an Gott glaubt, der lebt ewig (G -> ~S). Die Frage war, ob genauso gilt: wer nicht an Gott glaubt, der lebt nicht ewig (~G -> S). Allein aus Joh 3:16 folgt das nicht, da braucht man mehr, zB Joh 3:18 oder eben Koh 3:2, nach dem Menschen sterben (S). Dann folgt das. Das Problem ist natürlich, dass das erst der Anfang ist, so leben nach der Bibel alle Menschen ewig - entweder im Himmel oder in der Hölle. Auf einmal wirkt Koh 3:2 falsch.

Mir ging's eigentlich nur um die Einsicht, dass aus A -> B, ~B nicht nur ~A folgt, sondern auch ~A -> ~B.

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 16. Okt 2020, 10:10
von ralfkannenberg
Pippen hat geschrieben:
16. Okt 2020, 07:48
Das Problem ist natürlich, dass das erst der Anfang ist, so leben nach der Bibel alle Menschen ewig - entweder im Himmel oder in der Hölle.
Hallo Pippen,

darauf wird es wohl hinauslaufen, wobei es zwischen "Tod" und "Auferstehung"/"Jüngstem Gericht" noch eine Ruhephase zu geben scheint.

Ob es auch noch nach dem Jüngsten Gericht eine "Fegefeuerphase" gibt ist indes extrem umstritten und meines Wissens nicht biblisch, im Gegenteil, die Verheissung Jesu Christi an einen seiner beiden Mitgekreuzigten ist eine sofortige Aufnahme in den Himmel, wobei "sofortig" wenn man es unbedingt spitzfindig nehmen will wohl gleichzusetzen ist mit "so lange, wie Jesus Christus dafür braucht".

Pippen hat geschrieben:
16. Okt 2020, 07:48
Auf einmal wirkt Koh 3:2 falsch.
Nein: der Prediger Salomos macht keine Aussage über das ewige Leben, sondern lediglich über das irdische Sterben, wie man auch unschwer erkennen kann, wenn man ein bisschen mehr bei Kohelet liest.

Pippen hat geschrieben:
16. Okt 2020, 07:48
Mir ging's eigentlich nur um die Einsicht, dass aus A -> B, ~B nicht nur ~A folgt, sondern auch ~A -> ~B.
Wobei die Bedingung "A -> B" bei dieser Einsicht nach wie vor nicht erforderlich ist, sondern im Gegenteil irreführend.

Ich würde nicht mit mathematischen Konstrukten um mich werfen, die man gar nicht braucht, sondern besser mehr Aufwand verwenden, das in der Bibel zu lesen, was da auch wirklich drinsteht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 16. Okt 2020, 22:32
von Frank
Was erfahren wir aus der Bibel über ein absolut zentrales Thema des Lebens, nämlich dessen Ende?

Im Glauben des Alten Testaments fuhren die Toten in die Grube, in die "Scheol" und lebten als Schatten in einer Totenwelt. Explizit berichtet die Bibel aber nichts darüber und so weiß niemand genau, wie das vor sich geht und wie diese Schattenwelt aussieht.

Die christliche Vorstellung, wonach die Seele den irdischen Körper nach dem Tod verlässt und ins Himmelreich reist, widerspricht den Aussagen des Alten Testaments.

Ob die Seele überhaupt unsterblich ist, bleibt auch nach umfangreichem Bibelstudium ungewiss, schließlich schreibt Hesekiel, von Luther noch folgendermaßen übersetzt (Hes 18,20): "Denn welche Seele sündigt, sie soll sterben."

So steht es in einer Bibelfassung von 1940 (Seelen können also endgültig sterben, was immer auch das bedeuten kann). Die moderne Kirche, die ohne biblische Anhaltspunkte (!) die Idee von der unsterblichen Seele zur ausdrücklichen Lehrmeinung erklärt hat, macht daraus den unsinnigen Satz: "Denn nur wer sündigt, der soll sterben." (Bleiben also Nichtsünder ewig am Leben?)

Die Frage, ob die Seele in einem anderen Menschen wiedergeboren werden kann, verneint die Kirche definitiv.

Hiob erklärt im Alten Testament eindeutig, dass es nach dem Tod nichts mehr gibt (Hiob 7,10): "Eine Wolke vergeht und fährt dahin: so kommt nicht wieder herauf, wer zu den Toten hinunterfährt; er kommt nicht zurück."

Bei Markus und Matthäus hielten die Menschen aber trotzdem Jesus für den auferstandenen Johannes (Mt 14,2): "Das ist Johannes der Täufer; er ist von den Toten auferstanden, darum tut er solche Taten."
(Dabei ist das unmöglich, da ja Jesus und Johannes fast zur selben Zeit geboren wurden.)

Andere Zeitgenossen wiederum waren der Ansicht, einer der Propheten sei wiedergeboren (Lk 9,8): "Elia ist erschienen (...) Einer von den alten Propheten ist auferstanden."

Offensichtlich war die Vorstellung, die menschliche Seele würde nach dem Tod wieder auf die Welt zurückkehren, nach neutestamentlicher Auffassung doch denkbar.

Aber diese wenigen Verse, die vielleicht auch nicht korrekt übersetzt wurden, sagen noch nicht, dass die Juden und Christen jener Zeit an eine Wiedergeburt glaubten, wie wir sie aus östlichen Religionen kennen. Viel zu vieles spricht dafür, dass man überhaupt keine ausgereifte Vorstellung vom Tod hatte.

Anders als Jesus war Paulus der Ansicht, die Toten blieben bis zum Jüngsten Tag in ihren Gräbern.

Sollten schließlich eines Tages die Posaunen Gottes ertönen, würde Gott persönlich herunterkommen und alle zum ewigen Leben erwecken. (1. Thess 4,16-17) "Zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit."

Mit "wir" meinte Paulus sich und seine Gemeinden und macht damit deutlich, dass er diesen Aufstieg in die Wolken in Kürze erwartete.

Inzwischen sind aber 2.000 Jahre verstrichen und nichts davon ist passiert.

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 16. Okt 2020, 23:52
von ralfkannenberg
Frank hat geschrieben:
16. Okt 2020, 22:32
Was erfahren wir aus der Bibel über ein absolut zentrales Thema des Lebens, nämlich dessen Ende?
Hallo Frank,

man findet da noch zahlreiche weitere relevante Stellen und tatsächlich herrschten da sehr unterschiedliche Vorstellungen und auch irgendwie Wunschvorstellungen.

Zumindest grundsätzlich stimme ich Deinen Überlegungen zu, doch seit bitte eine Korrektur angebracht:
Frank hat geschrieben:
16. Okt 2020, 22:32
Bei Markus und Matthäus hielten die Menschen aber trotzdem Jesus für den auferstandenen Johannes (Mt 14,2): "Das ist Johannes der Täufer; er ist von den Toten auferstanden, darum tut er solche Taten."
(Dabei ist das unmöglich, da ja Jesus und Johannes fast zur selben Zeit geboren wurden.)
Die Menschen haben schon damals komische Gerüchte gestreut, und das Gerücht von Mt 14,2 stammt von Herodes, der den Johannes den Täufer wegen einer idiotischen "Wette", bei der er über den Tisch gezogen worden war, hatte enthaupten lassen müssen. Aber ja, die Herodias hat sich diese einzigartige Gelegenheit natürlich nicht entgehen lassen ...

Es ist ja wirklich schön, wenn ein verheirateter Mann und eine verheiratete Frau zusammen sind, aber aus kirchlicher Sicht ist es eben noch schöner, wenn die beiden auch miteinander verheiratet sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 21. Okt 2020, 04:23
von Pippen
ralfkannenberg hat geschrieben:
16. Okt 2020, 10:10
Nein: der Prediger Salomos macht keine Aussage über das ewige Leben, sondern lediglich über das irdische Sterben, wie man auch unschwer erkennen kann, wenn man ein bisschen mehr bei Kohelet liest.
Genau! Nach Koh 3:2 sterben die Menschen. Nach Joh 3:16 sterben sie nicht - sie leben ewig - wenn sie an Gott glauben. Und aus diesen beiden Prämissen folgt eben, dass sie sterben, wenn sie nicht an Gott glauben. Jetzt bekommt die Bibel ein grosses Problem, weil sie im NT alle Menschen ewig leben läßt, die Ungläubigen in der Hölle, die Gläubigen im Himmel. Das ist ein Widerspruch, es sei denn man läßt zu, dass Bibelstellen einander berichtigen, so nach dem Motto: Koh 3:2 war damals und im NT korrigiert Gott Koh 3:2 in dem er klarstellt, dass niemand mehr stirbt. Oder man fängt an, Leben in irdisches und geistiges zu unterteilen. Ja, dann klappt mein Schluss nicht mehr, aber das ist dann schon sehr verdächtig.

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 21. Okt 2020, 09:42
von ralfkannenberg
Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 04:23
ralfkannenberg hat geschrieben:
16. Okt 2020, 10:10
Nein: der Prediger Salomos macht keine Aussage über das ewige Leben, sondern lediglich über das irdische Sterben, wie man auch unschwer erkennen kann, wenn man ein bisschen mehr bei Kohelet liest.
Genau! Nach Koh 3:2 sterben die Menschen.
Hallo Pippen,

gut, hierin sind wir uns also einig.

Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 04:23
Nach Joh 3:16 sterben sie nicht
Nein, das interpretierst Du hinein. Auch bei Johannes gibt es genügend Stellen, bei der auch gute Menschen "irdisch sterben", beispielsweise Jesus Christus. Dass Menschen irdisch sterben steht also ausser Zweifel und das wussten auch die Menschen damals, ohne dass man das explizit aufschreiben musste.

Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 04:23
- sie leben ewig - wenn sie an Gott glauben.
Die Wortwahl "ewig leben" bedeutet "lebt ewig bei Gott im Paradies", wie man auch anderen Bibelstellen im Neuen Testament entnehmen kann.

Uneinigkeit in der Bibel herrscht letztlich lediglich darüber, was mit den Menschen passiert, die nicht ins Paradies zu Gott kommen, da findet man verschiedene Beschreibungen, die man (nicht erst heutzutage) als Darstellungen des Fegefeuers einerseits oder der Hölle andererseits interpretiert, Es gibt Bibelstellen, in denen von einer "Reinigung" die Rede ist, aus der wurde dann das Fegefeuer konstruiert, welches nota bene nicht biblisch ist, und es gibt Bibelstellen, in denen zu Gott ein "Gegenpol" genannt ist, nämlich der "Teufel" oder der "Satan", wobei der Satan aus dem Buche Hiob immerhin ein Gottessohn (!) ist, der im Himmel ein- und ausgeht und letztlich die Rolle eines Anklägers innehat, ohne "böse" zu sein, so wie bei einem Gerichtsverfahren der Staatsanwalt.

Eine andere Tradition aus der alttestamentalischen Apokryphe Henoch berichtet von einem Fall der Engel, deren Anführer sogar der höchste aller Engel war (z.B. Luzifer, er hat aber auch andere Namen - das ist also etwas verwirrend) und aus dem dann die gefallenen Engel sowie der Teufel geworden sind.

Luzifer bedeutet "Lichtbringer" und das ist eines der Vergehen der gefallenen Engel: sie haben den Menschen Fähigkeiten vermittelt, die seitens des Lieben Gottes nicht für die Menschen vorgesehen waren. Wenn ich mich recht entsinne gehört dazu die Kampfkunst, die Schmiedekunst - eigentlich ganz banal aussehende Sachen, ebenso wie die Möglichkeit, auch nachts Licht zu haben.

Ein anderes aus biblischer Sicht schwerwiegendes Vergehen des höchsten Engels war gemäss des Henochbuches, dass sich der höchste Engel geweigert hat, Gottes Geschöpf, den Adam, anzubeten. Damit hat er sich der Anordnung Gottes widersetzt, Luzifer wiederum argumentiert, dass er von Anfang an gewesen sei und überdies viel fähiger ist als Adam (was übrigens niemand bestreitet) und deswegen Adam nicht anzubeten bereit ist. Der zweithöchste Engel, das ist der Erzengel Michael, versucht noch, den höchsten Engel zur Räson zu bringen und betet demonstrativ Adam an, Luzifer aber lässt sich nicht umstimmen.

Und dann gibt es da noch ein weiteres Vergehen, das es sogar in die Bibel in einen kleinen Abschnitt gebracht hat, nämlich dass diese Engel grossen Gefallen an der Schönheit der Menschenfrauen hatten und ... - na ja, ist schon klar, ihnen "beigewohnt" haben und Nachkommen gezeugt haben, was in der Apokryphe als Freveltat taxiert wurde, in der Bibel indes lediglich zur Kenntnis genommen wurde, mit der völlig wertfrei erklärt werden konnte, warum es zu Urzeiten auch noch ein Geschlecht der Riesen gab.

Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 04:23
Und aus diesen beiden Prämissen folgt eben, dass sie sterben, wenn sie nicht an Gott glauben. Jetzt bekommt die Bibel ein grosses Problem, weil sie im NT alle Menschen ewig leben läßt, die Ungläubigen in der Hölle, die Gläubigen im Himmel. Das ist ein Widerspruch, es sei denn man läßt zu, dass Bibelstellen einander berichtigen, so nach dem Motto: Koh 3:2 war damals und im NT korrigiert Gott Koh 3:2 in dem er klarstellt, dass niemand mehr stirbt.
Wie zuvor gesehen liegt hier kein Widerspruch vor, sondern bestenfalls ein Missverständnis, was "sterben" konkret heissen soll.

Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 04:23
Oder man fängt an, Leben in irdisches und geistiges zu unterteilen. Ja, dann klappt mein Schluss nicht mehr, aber das ist dann schon sehr verdächtig.
Das scheint die Lösung zu sein, aber es ist nicht verdächtig, sondern wohlbegründet.

Wo es tatsächlich Unklarheiten gibt, ist das Schicksal der nicht-geretteten Menschen, d.h. kommen die (1) direkt in eine wie auch immer aussehende "Hölle", haben sie (2) noch eine Chance via quälendes tausendjähriges und insbesondere nicht-biblisches Fegefeuer, gibt es (3) eine von der katholischen Kirche nicht vorgesehene moderate Reinigung oder ergeht es (4) den Sündern so wie dem gläubigen Mitgekreuzten von Jesus Christus, der "heute noch" mit Jesus im Paradiese sein wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 21. Okt 2020, 20:34
von Frank
Unter den vielen Irrtümern von Jesus stechen gerade die über den Tod und das ewige Leben heraus.

Jesus sagte zu seinen Jüngern (Mt 22,31) :"Habt ihr denn nicht gelesen von der Auferstehung der Toten, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht (2. Mose 3,6)." Dieser Vers von Mose existiert zwar, aber er sagt mit keinem Wort irgend etwas von der Auferstehung der Toten.

Jesus prophezeite, er werde vor seiner Auferstehung 3 Tage und 3 Nächte im Grab liegen bleiben (Mt 12,40): "Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein."

In keinem der Evangelien bleibt Jesus aber so lange im Totenreich.

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 21. Okt 2020, 22:06
von ralfkannenberg
Frank hat geschrieben:
21. Okt 2020, 20:34
Unter den vielen Irrtümern von Jesus stechen gerade die über den Tod und das ewige Leben heraus.

Jesus sagte zu seinen Jüngern (Mt 22,31) :"Habt ihr denn nicht gelesen von der Auferstehung der Toten, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht (2. Mose 3,6)." Dieser Vers von Mose existiert zwar, aber er sagt mit keinem Wort irgend etwas von der Auferstehung der Toten.
Hallo Frank,

möglicherweise ist das im Urtext besser übersetzt; das Missverständnis kommt aufgurnd der Satzaufteilung zustande. Lesen wir Mt 22,31-32, so steht geschrieben:

"Habt ihr nicht gelesen von der Toten Auferstehung, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht: "Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs"? Gott aber ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen."


Und in 2 Mose 3,6a steht geschrieben:

"Und sprach weiter: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs."


Hier ist also kein Widerspruch, sondern der Verweis auf 2 Mose 3,6a bezieht sich nur auf das, was Gott da spricht. Die Schlussfolgerung Jesu Christi mag für uns ungewohnt klingen und auch ich hätte hier zunächst vermutet, dass Abraham, Isaak und Jakob grosse Persönlichkeiten waren, die Gott verehrt haben, und dass sich Gott aufgrund der Grösse ihrer Persönlichkeiten auf sie bezieht. Tatsächlich dürften Abraham, Isaak und Jakob zu den Personen des Alten Testamentes gehören, die eigentlich jeder kennt, d.h. die Frage, die sich hier für mich stellt, wäre eher die, warum nicht auch Josef, der von seinen Brüdern verkauft wurde und dann zum Stellvertreter des Pharao aufstieg, nicht ebenfalls in diesem Atemzug genannt wird, denn diese vier sind ja eigentlich gleich prominent. Aber ok, dafür gibt es Gründe, die mit den 12 Stämmen Israels zusammenhängen und der dahinter stehenden Idee, dass eben alle 12 Söhne Jakobs gleich bedeutend sind, auch wenn von ihrer Leistung her natürlich Josef, der ältere Sohn von Jakob's Lieblingsfrau Rahel, bei weitem heraussticht.

Wie auch immer, Jesus macht nun folgenden Argumentationsschritt, der eigentlich sehr interessant ist: er hebt Abraham, Isaak und Jakob nicht deswegen besonders hervor, weil sie bedeutsame alttestamentalische aber eben leider schon verstorbene Persönlichkeiten sind, sondern er hebt hervor, dass Gott ein Gott der Lebenden ist und schliesst daraus, dass Abraham, Isaak und Jakob noch leben ! - Natürlich nicht im irdischen Sinn, wohl aber im göttlichen Sinn. Insbesondere heisst das, dass nach dem irdischen Tod nicht einfach so "fertig" ist.

Frank hat geschrieben:
21. Okt 2020, 20:34
Jesus prophezeite, er werde vor seiner Auferstehung 3 Tage und 3 Nächte im Grab liegen bleiben (Mt 12,40): "Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein."

In keinem der Evangelien bleibt Jesus aber so lange im Totenreich.
Da können aber weder Jesus noch die Evangelisten etwas dafür, man hat damals einfach so gezählt: Tag 1 war der Karfreitag, Tag 2 der Ostersamstag und in der Nacht auf Sonntag, also den 3.Tag, ist Jesus auferstanden.

Hier kann man übrigens noch etwas schliessen, was zumindest mir bedeutsam erscheint: Jesus hat ja zu seinem Mitgekreuzigten, der an ihn geglaubt hat, gesagt: "Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein." Jesus ist also am 1.Tag (Karfreitag) gestorben, auch die beiden Mitgekreuzigten, dann noch am selben Tag zusammen mit dem glaubenden Mitgekreuzigten ins Paradies gelangt, dort am 2.Tag, also dem Ostersamstag, geblieben und dann am 3.Tag auf die Erde zurückgekehrt, um dort aufzuerstehen. Natürlich kann man sich fragen, was Jesus am Ostersamstag im Paradies gemacht hat, aber dazu ist nichts überliefert.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 22. Okt 2020, 08:33
von Frank
Die unbemerkte Auferstehung Jesus aus dem Grab.

Bis zu diesem Zeitpunkt unserer Bibelexkursion könnte Jesus noch immer ein menschlicher Lehrer, Prediger oder umherziehender Vagabund gewesen sein. Erst die Auferstehung würde aus ihm einen Gott oder einen Gottessohn machen.
Deshalb ist es besonders wichtig, die Authenzität der Auferstehung zu hinterfragen. Schon Paulus sah das so (1. Kor 15,14): "Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich." Der christliche Glaube ist in erster Linie ein Auferstehungsglaube.

Doch ausgerechnet über die Auferstehung erzählen die Evangelien nichts! Das leere Grab allein soll der Beweis für das Wunder der Himmelfahrt sein. Auch spätere Bibelautoren wie Paulus schweigen über den Hergang der Auferstehung.

Kein Evangelist übermittelt uns, wie Jesus von den Toten auferstanden ist. Es könnte genauso gut sein, dass er nur erschöpft und bewusstlos vom Kreuz genommen, zugedeckt und in ein Höhlengrab gelegt wurde. Am nächsten Tag wäre er dann in der Kühle des Grabes wieder aufgewacht. Er hätte den Stein vom Eingang wegrollen und sich heimlich verdrücken können.

Diese Vermutung wurde schon früh geäußert und immer wieder heftig diskutiert. Einige behaupten sogar, Jesus hätte nach der Kreuzigung nicht mehr in Palästina leben können und sei nach Indien ausgewandert. Schließlich war er ein zum Tode Verurteilter.

Im Osten soll er als Yuz Asaf Wunder gewirkt haben. Noch heute kann man in Srinagar, der Hauptstadt des nordindischen Kaschmir, sein angeblich endgültiges Grab besichtigen.

Angesichts dieser Widersprüche machte sich schon Goethe über die Bibelschreiber lustig: "Offen stehet das Grab. Welch herrlich Wunder, der Herr ist auferstanden! Wer's glaubt! Schelmen, ihr trugt ihn ja weg."

Was war nun wirklich geschehen? Am Sabbat (Freitagabend bis Samstagabend) besuchten Maria Magdalena und Jakobus' Mutter (die eigentlich auch Jesus' Mutter hätte sein müssen) das Grab. Da bebte die Erde schon wieder und ein Engel im weißen Kleid stieg in der Gestalt eines Blitzes vom Himmel.

Die Grabwächter - von denen nur Matthäus berichtet - fielen vor Schreck bewusstlos zu Boden. Der Engel kam aber nur auf die Erde herunter, um den Frauen mitzuteilen (Mt 28,6): "Er ist nicht hier; er ist auferstanden, wie er gesagt hat."

Im Markusevangelium besuchen Maria und Maria Magdalena am Sonntag das Grab. Bei sich haben sie wohlriechende Öle, um den Leichnam Jesu zu salben. Die Frauen sind erstaunt über das offen stehende und unbewachte Höhlengrab.
Drinnen finden sie keinen Toten, sondern einen Jüngling, der ihnen anvertraut (Mk 16,6): "Er ist auferstanden, er ist nicht hier." Mehr Informationen gibt es nicht.
Nach Matthäus und Markus hatte Jesus also kaum 24 Stunden im Felsengrab verbracht (Mt 28,1), obwohl die Bibel drei Tage Ruhepause vor der Auferstehung voraussagte (Mt 12,40): "So wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein."

Maria Magdalena ist eine ziemlich unzuverlässige Augenzeugin, hatte ihr doch Jesus erst kurz zuvor (Mk 16,9) "sieben böse Geister" ausgetrieben. Heutzutage würde man sie wahrscheinlich als psychisch (Lk 8,2) krank bezeichnen.

Eine solchermaßen angeschlagene Frau hatte also als erste Person verschwommen den auferstandenen Christus wahrgenommen. Ohne ihn gleich zu erkennen sah sie (Joh 20,14): "Jesus stehen und weiß nicht, dass es Jesus ist."

In einem Punkt der Auferstehungs- geschichte sind sich die Evangelisten also einig: Niemand hat Jesus' Leichnam gesehen, niemand hat ihn auferstehen sehen und alle fanden nur das Grab leer vor.

Eine andere Frage drängt sich auf: Warum versteckte sich Jesus nach seiner Auferstehung?

Das zuvor lautstark angekündigte Ereignis war nun endlich geschehen, aber Jesus musste sich mit seinen Jüngern hinter verschlossenen Türen treffen (Joh 20,19): "Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch!"

Als auferstandener Gottessohn hatte er doch von Tempelpriestern und Römern nichts mehr zu befürchten. Jetzt wäre die Gelegenheit gewesen, all jene, die nicht an ihn geglaubt hatten, mit einer kurzen Erscheinung am Himmel zu beschämen.

Schließlich hatte der Superstar der Christenheit seinen Feinden angekündigt (Mt 26,64): "Von nun an werdet ihr sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen auf den Wolken des Himmels."

Ja, er prahlte sogar (Mt 28,18): "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden."

Ein Messias, der nach seinem Tod aufersteht, sich vor seinen Feinden versteckt und auf Nimmerwieder- sehen verschwindet, soll der Sohn eines allmächtigen Gottes sein?

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 22. Okt 2020, 13:15
von ralfkannenberg
Frank hat geschrieben:
22. Okt 2020, 08:33
Ein Messias, der nach seinem Tod aufersteht, sich vor seinen Feinden versteckt und auf Nimmerwieder- sehen verschwindet, soll der Sohn eines allmächtigen Gottes sein?
Hallo Frank,

lass mich mal pragmatisch antworten. Wäre ich der Gottessohn gewesen, ich versichere Dir, ich wäre vom Kreuz herabgestiegen und hätte meinen Peinigern das Kreuz um die Ohren geschlagen, dass denen Hören und Sehen vergangen wäre. Das wäre für alle Anwesenden ein Spektakel sondersgleichen gewesen an das man sich noch jahrelang erinnert hätte.

Vielleicht hätte man sich noch 100 Jahre später - angereichert mit manch' Legende und Spekulation - von diesem Heldenepos erzählt.

Aber nach 2000 Jahren würde sich niemand mehr an diesen "Zauberer" erinnern.

Und Jesus ? Fast jeder kennt ihn, sowohl die, die an ihn glauben, als auch die, die nicht an ihn glauben. Seine "Kommunikationsstrategie" war also besser als die, die ich gewählt hätte.


Zu den zahlreichen Bibelzitaten: ich habe mir in diesem Thread bislang die Mühe gemacht, alle angeblichen Widersprüche zu erklären und zu entkräften. Das hat mich viel Zeit gekostet, doch bislang ist da nichts nachgekommen; ich werde das so nicht fortführen.


Wenn Fragen zu einer konkreten Bibelstelle kommen werde ich gerne darauf so gut ich kann Bezug nehmen, pauschal aber lohnt es sich nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 22. Okt 2020, 15:47
von ralfkannenberg
Frank hat geschrieben:
22. Okt 2020, 08:33
Maria Magdalena ist eine ziemlich unzuverlässige Augenzeugin, hatte ihr doch Jesus erst kurz zuvor (Mk 16,9) "sieben böse Geister" ausgetrieben. Heutzutage würde man sie wahrscheinlich als psychisch (Lk 8,2) krank bezeichnen.
Hallo Frank,

mit einer solchen Abqualifizierung wäre ich etwas zurückhaltender.

Maria Magdalena kommt zwar in mehreren Evangelien vor, aber diese Qualifizierung findet sich nur im Markus-Evangelium und im Lukas-Evangelium, letzterem einem Evangelium, in dem die Heilungen seitens Jesus Christus wesentlich im Vordergrund stehen.

Sie war vermutlich eine wohlhabende, möglicherweise verwitwete Frau, und die Austreibung von 7 Dämonen bzw. 7 Teufeln - man beachte die heilige Zahl 7 - ist doch so gewaltig, dass ich eine Darstellung in den anderen Evangelien ebenfalls erwarten würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 23. Okt 2020, 00:45
von Pippen
Es bringt wenig, die Bibel intrinsisch widerlegen zu wollen, denn sie ist viel zu vage geschrieben, da kann sich jeder Christ immer rauswinden, so ähnlich wie man intelligente (also ambivalente) Horoskope oder Weissagungen immer zurechtbiegen kann.

Der erste Punkt ist, dass die Bibel außerhalb ihrer selbst keine Beweise anbietet, d.h. einen Beweis, dass sie von Gott ist. Das muss man glauben oder man ist bereits am Ende. Sie ist damit so eine Art Axiom.

Der zweite Punkt ist, dass man dieses "Axiom" als erwachsener Mensch heute meist irgendwann so ernst nimmt wie Hera & Zeus, also gar nicht, einfach weil die eigene Lebenserfahrung einem nahelegt, dass das ein Märchen ist; genauso unterscheiden wir ja auch Märchen von Tatsachenberichten - die Märchen selbst tun natürlich so als seien sie Tatsachenberichte - nur dadurch, dass man als Leser (also auf der Meta-Ebene zum Märchen) irgendwann kapiert, dass das so in unserer Welt nicht passiert sein kann, weil das zu unwahrscheinlich ist.

Auf der anderen Seite sind Menschen wie ralf, die daran glauben und daraus Kraft schöpfen. Sie können mit gutem Recht kontern, dass Unwahrscheinliches genauso gut real sein kann. Es ist eben eine reine Glaubenfrage bzw. eine Maßstabsfrage: was ist für mich warum real/irreal. Und das Leben zeigt ja, dass man auch ganz gut mit irrealen Vorstellungen leben kann, denn einer lebt ja damit: Christen oder Atheisten oder Muslime oder ... und es ist nicht so, dass da eine Gruppe besonders schlechter lebt, so dass man daraus Schlüsse ziehen könnte.

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 23. Okt 2020, 01:23
von ralfkannenberg
Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:45
Es bringt wenig, die Bibel intrinsisch widerlegen zu wollen, denn sie ist viel zu vage geschrieben, da kann sich jeder Christ immer rauswinden, so ähnlich wie man intelligente (also ambivalente) Horoskope oder Weissagungen immer zurechtbiegen kann.
Hallo Pippen,

ja und nein.

Es geht mir nicht darum, mich herauszuwinden - das überlasse ich der katholischen Obrigkeit, sondern als Vertreter der "Basis" versuche ich, möglichst viele Informationen auch über die historischen Persönlichkeiten herauszufinden, wobei das - da die Bibel weder ein Geschichtsbuch noch ein Mathematikbuch ist, weder einfach ist noch mit abschliessender Sicherheit getan werden kann.

Mein Ansatz hier ist entsprechend auch nicht, dass eine Bibelstelle "richtig" sei, vielmehr geht es mir darum, herauszufinden, ob eine als "falsch" bezeichnete Bibelstelle tatsächlich nachweislich falsch ist, d.h. bei einer solchen Vorgehensweise gelangt man zwar nicht zum Ergebnis, dass ein Sachverhalt richtig dargestellt ist, man kommt aber wenigstens zum Ergebnis, dass ein Sachverhalt nicht von vornherein falsch dargestellt wurde, sondern dass weitere Quellenarbeit erforderlich wäre, um das wirklich beurteilen zu können.

Und solange diese Quellen fehlen - auch die Qumran-Rollen sind im Konsnes zu den anderen Schriften und konnten keine weiteren historischen Klärungen liefern, kann und wird man je nach Glaubensrichtung diese Bibelstellen eben unterschiedlich auslegen.

Das finde ich persönlich auch nicht weiter schlimm, was man allerdings vermeiden sollte ist, einen Widerspruch in eine Textstelle hineinzuinterpretieren, wo keineswegs zwingend ein Widerspruch ist.

Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:45
Der erste Punkt ist, dass die Bibel außerhalb ihrer selbst keine Beweise anbietet, d.h. einen Beweis, dass sie von Gott ist. Das muss man glauben oder man ist bereits am Ende. Sie ist damit so eine Art Axiom.
Ja, wobei meines Wissens der Konsens ist, dass die Bibel von Gott inspiriert, aber von den Menschen ihrer Zeit im vorherrschenden Zeitgeist aufgeschrieben wurde.

Da wir Gott als allmächtig annehmen dürfen wir also davon ausgehen, dass Gott das wusste und entsprechend auch so gewollt hat. Ebenso wie Gott den bisweilen wankelmütigen und eher ängstlich-menschlichen Petrus zu seiner Nachfolge bestimmt hat und keineswegs einen der beiden "Donnersöhne" Jakobus und Johannes oder den militärischen Zeloten Simon. Hier ist also eine Botschaft versteckt, warum Gott das gemacht hat, beispielsweise die Botschaft, dass wir Menschen auch schwach sein dürfen.

Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:45
Der zweite Punkt ist, dass man dieses "Axiom" als erwachsener Mensch heute meist irgendwann so ernst nimmt wie Hera & Zeus, also gar nicht, einfach weil die eigene Lebenserfahrung einem nahelegt, dass das ein Märchen ist; genauso unterscheiden wir ja auch Märchen von Tatsachenberichten - die Märchen selbst tun natürlich so als seien sie Tatsachenberichte - nur dadurch, dass man als Leser (also auf der Meta-Ebene zum Märchen) irgendwann kapiert, dass das so in unserer Welt nicht passiert sein kann, weil das zu unwahrscheinlich ist.
Ich kenne die Statistiken hierzu nicht aber meines Wissens ist die Zahl der Gläubigen nach wie vor ziemlich hoch, und selbst diejenigen, die nur zu Weihnachten in die Kirche gehen, weil es weniger anstrenged ist, in die Kirche zu gehen als der Grossmutter zu erklären, warum man nicht in die Kirche gehen will, erinnern sich an das "Vater Unser", wenn sie oder einer ihrer Lieben in eine Notlage geraten.

Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:45
Auf der anderen Seite sind Menschen wie ralf, die daran glauben und daraus Kraft schöpfen.
Na ja, ob ich daraus Kraft schöpfe ? Ich hatte in meiner Sturm und Drang-Zeit auch eine atheistische Phase, und sie war mehr konsistent als seitdem ich wieder zum Glauben zurückgekehrt bin, wobei das nun nicht mehr ein Glauben aus dem Elternhaus, sondern ein selbst wiedergefundener Glauben, der sich auf dem Zeugnis anderer Christen begründet hat. Aber auch während meiner atheistischen Phase hatte ich immer den Eindruck, es fehle trotz aller wunderbaren Konsistenz noch etwas Wichtiges.

Übrigens bin ich auch während meiner atheistischen Phase regelmässig in die Kirche gegangen, aber nicht primär wegen der Heiligen Kommunion, sondern wegen der Predigten und auch wegen der Ruhe, die ich in der Kirche, in der ich auch heute nach Abschluss eines Gottesdienstens noch gerne einige Minuten verbleibe, gefunden habe.

Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:45
Sie können mit gutem Recht kontern, dass Unwahrscheinliches genauso gut real sein kann.
Na ja, manche Bibel-Inhalte sind schon nicht gerade naturwissenschaftlich begründet und schon im Schöpfungsbericht ist es nicht ganz einfach zu erklären, wieso erst die Pflanzen und erst später die Sonne geschaffen wurde.

Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:45
Es ist eben eine reine Glaubenfrage bzw. eine Maßstabsfrage: was ist für mich warum real/irreal. Und das Leben zeigt ja, dass man auch ganz gut mit irrealen Vorstellungen leben kann, denn einer lebt ja damit: Christen oder Atheisten oder Muslime oder ... und es ist nicht so, dass da eine Gruppe besonders schlechter lebt, so dass man daraus Schlüsse ziehen könnte.
Dem dagegen stimme ich so nicht zu: es ist schon mehr dahinter als nur eine reine Glaubensfrage. Doch im Gegensatz zu früher, als die kirchliche Obrigkeit noch mehr Macht hatte, ist man heuzutage richtigerweise nicht mehr gezwungen, an den Lieben Gott zu glauben, sondern man ist eingeladen, an den Lieben Gott zu glauben.

In einer Demokratie ist es nicht unähnlich: das Parlament wird von der Wahlbürgerin und vom Wahlbürger ermittelt, aber niemand ist gezwungen, an die Wahlen zu gehen. Nur darf man sich dann nicht beklagen, wenn ein nicht genehmer Kandidat an die Macht gekommen ist, denn wer nicht wählt, der wählt den Sieger.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 23. Okt 2020, 15:52
von Frank
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Okt 2020, 13:15
lass mich mal pragmatisch antworten. Wäre ich der Gottessohn gewesen, ich versichere Dir, ich wäre vom Kreuz herabgestiegen und hätte meinen Peinigern das Kreuz um die Ohren geschlagen, dass denen Hören und Sehen vergangen wäre. Das wäre für alle Anwesenden ein Spektakel sondersgleichen gewesen an das man sich noch jahrelang erinnert hätte.
Der Sohn Gottes hat es also nötig, den Soldaten die im Grunde nur ihren Dienst absolvieren, dass Kreuz um die Ohren zu schlagen?
Ist das der Gleiche, der Leben gibt und Leben nimmt, wie es ihm beliebt, Kraft seiner göttlichen Macht?
Wir können nicht vom Gleichen reden......
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Okt 2020, 13:15
Vielleicht hätte man sich noch 100 Jahre später - angereichert mit manch' Legende und Spekulation - von diesem Heldenepos erzählt.......
Aber nach 2000 Jahren würde sich niemand mehr an diesen "Zauberer" erinnern..........
Das ist ziemlicher Unsinn. Wenn wir gerade die Nibelungensage nehmen(und es gibt noch zig andere), die sehr berühmt ist, wird diese in Quellen das erste Mal im 13 Jahrhundert erwähnt und die Erzählung selbst , geht bis in das 4/5 Jahrhundert zurück.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nibelungensage

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Okt 2020, 13:15
Und Jesus ? Fast jeder kennt ihn, sowohl die, die an ihn glauben, als auch die, die nicht an ihn glauben. Seine "Kommunikationsstrategie" war also besser als die, die ich gewählt hätte........
Wenn du mit Kommunikationsstrategie die gewaltsame Christianisierung und die bis heute vorherrschende Indoktrination bereits im Kindergarten meinst, dann muss ich dir einen Daumen hoch geben. :well:
Im christlichen Abendland, der gesamten Ostkirche, überhaupt in der ganzen westlichen Welt, Jesus nicht zu kennen, ist also im Grunde unmöglich.


ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Okt 2020, 13:15
Zu den zahlreichen Bibelzitaten: ich habe mir in diesem Thread bislang die Mühe gemacht, alle angeblichen Widersprüche zu erklären und zu entkräften. Das hat mich viel Zeit gekostet, doch bislang ist da nichts nachgekommen; ich werde das so nicht fortführen.
Das war schon bewusst von mir, weil ich brauche ja ein paar Aussagen von dir , um aufzuzeigen, warum es im Grunde unmöglich , ist über eine Religion zu diskutieren, wenn jeder seine Seite sauber halten will.

Mal ein Beispiel( und nein, ich werde nicht zig weitere folgen lassen, weil es im Grunde immer die Gleiche Erbsensuppe ist und man sich nur im Kreis dreht.)

Ich schrieb und kommentierte eine Behauptung aus der Bibel.

Behauptung :
Unter den vielen Irrtümern von Jesus stechen gerade die über den Tod und das ewige Leben heraus.

Jesus sagte zu seinen Jüngern (Mt 22,31) :"Habt ihr denn nicht gelesen von der Auferstehung der Toten, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht (2. Mose 3,6)." Dieser Vers von Mose existiert zwar, aber er sagt mit keinem Wort irgend etwas von der Auferstehung der Toten.
Jetzt kommt die zweite Behauptung (angefügt von dir)
möglicherweise ist das im Urtext besser übersetzt; das Missverständnis kommt aufgurnd der Satzaufteilung zustande. Lesen wir Mt 22,31-32, so steht geschrieben:

"Habt ihr nicht gelesen von der Toten Auferstehung, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht: "Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs"? Gott aber ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen."


Und in 2 Mose 3,6a steht geschrieben:

"Und sprach weiter: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs."
Tja möglicherweise...... vielleicht aber auch nicht, oder möglicherweise ganz anderes......etc ?
Ist auch völlig egal, weil das,was da steht()Das Bibelzitat), entweder bindend ist, oder es hat mir nicht zu sagen.
Interpretationen interessieren mich da nicht.

Jetzt folgt allerlei seltsames, was aber mit der Auferstehung auch nicht das Geringste zu tun hat und für mich auch nur Behauptungen sind, weil es keinerlei historische Belege dafür gibt.
Hier ist also kein Widerspruch, sondern der Verweis auf 2 Mose 3,6a bezieht sich nur auf das, was Gott da spricht. Die Schlussfolgerung Jesu Christi mag für uns ungewohnt klingen und auch ich hätte hier zunächst vermutet, dass Abraham, Isaak und Jakob grosse Persönlichkeiten waren, die Gott verehrt haben, und dass sich Gott aufgrund der Grösse ihrer Persönlichkeiten auf sie bezieht. Tatsächlich dürften Abraham, Isaak und Jakob zu den Personen des Alten Testamentes gehören, die eigentlich jeder kennt, d.h. die Frage, die sich hier für mich stellt, wäre eher die, warum nicht auch Josef, der von seinen Brüdern verkauft wurde und dann zum Stellvertreter des Pharao aufstieg, nicht ebenfalls in diesem Atemzug genannt wird, denn diese vier sind ja eigentlich gleich prominent. Aber ok, dafür gibt es Gründe, die mit den 12 Stämmen Israels zusammenhängen und der dahinter stehenden Idee, dass eben alle 12 Söhne Jakobs gleich bedeutend sind, auch wenn von ihrer Leistung her natürlich Josef, der ältere Sohn von Jakob's Lieblingsfrau Rahel, bei weitem heraussticht.)
Anyway, denn hier beginnt das Dilemma, was zu endlosen Diskussionen führt, allerdings ja bereist im Namen Religion verankert ist.

Was die Religion betrifft , halte ich mich an Cicero. Für ihn geht religio auf relegere zurück, was wörtlich „wieder lesen, wieder auflesen, wieder zusammennehmen“......beutet
Oder einfach wieder verbinden. Natürlich gibt es dafür auch einige andere Aussagen, aber zur Erklärung von Religionen(und anderen Ideologien) ist seine Sichtweise, die für mich einleuchtende.
Es werden an die existierenden Grund-Behauptungen, wenn der Vortragende mit einfachsten Sach/Zeit/Logikfehlern konfrontiert wird, weitere Behauptungen angefügt(wieder verbunden) ,die die Ersten stützen und wahrer werden lassen sollen.
Das führ nie zu einem Ende und ist deswegen sinnlos, im Grunde verschwendete Zeit.

Zum Schluss kommt dann noch meist eine Sache wie diese hier, die man als Exegese bezeichnet.
Hier wird dann im Grunde genau das Gegenteil heraus gelesen, von dem was ursprünglich im Text stand.
Wie auch immer, Jesus macht nun folgenden Argumentationsschritt, der eigentlich sehr interessant ist: er hebt Abraham, Isaak und Jakob nicht deswegen besonders hervor, weil sie bedeutsame alttestamentalische aber eben leider schon verstorbene Persönlichkeiten sind, sondern er hebt hervor, dass Gott ein Gott der Lebenden ist und schliesst daraus, dass Abraham, Isaak und Jakob noch leben ! - Natürlich nicht im irdischen Sinn, wohl aber im göttlichen Sinn. Insbesondere heisst das, dass nach dem irdischen Tod nicht einfach so "fertig" ist.
Das sind die berühmten Behauptungen die angefügt werden und reine Spekulation, Unterstellungen und Interpretationen, des jeweiligen Verfassers sind.
Ich müsste erst nochmal nachforschen, was ich nicht mehr tue, aber ich bin mir fast sicher, der/dein letzter Absatz ist Zeugen Jehovas Sprech on its best.

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 25. Okt 2020, 00:43
von ralfkannenberg
Frank hat geschrieben:
23. Okt 2020, 15:52
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Okt 2020, 13:15
lass mich mal pragmatisch antworten. Wäre ich der Gottessohn gewesen, ich versichere Dir, ich wäre vom Kreuz herabgestiegen und hätte meinen Peinigern das Kreuz um die Ohren geschlagen, dass denen Hören und Sehen vergangen wäre. Das wäre für alle Anwesenden ein Spektakel sondersgleichen gewesen an das man sich noch jahrelang erinnert hätte.
Der Sohn Gottes hat es also nötig, den Soldaten die im Grunde nur ihren Dienst absolvieren, dass Kreuz um die Ohren zu schlagen?
Ist das der Gleiche, der Leben gibt und Leben nimmt, wie es ihm beliebt, Kraft seiner göttlichen Macht?
Hallo Frank,

ich habe nur geschrieben was ich in dieser Situation gemacht hätte, ich habe nicht geschrieben, dass Gottes Sohn das hätte gleich machen sollen !

Frank hat geschrieben:
23. Okt 2020, 15:52
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Okt 2020, 13:15
Vielleicht hätte man sich noch 100 Jahre später - angereichert mit manch' Legende und Spekulation - von diesem Heldenepos erzählt.......
Aber nach 2000 Jahren würde sich niemand mehr an diesen "Zauberer" erinnern..........
Das ist ziemlicher Unsinn. Wenn wir gerade die Nibelungensage nehmen(und es gibt noch zig andere), die sehr berühmt ist, wird diese in Quellen das erste Mal im 13 Jahrhundert erwähnt und die Erzählung selbst , geht bis in das 4/5 Jahrhundert zurück.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nibelungensage
Was die Prominenz anbelangt würde ich das auf eine statische Auswertung ankommen lassen und ich wäre sehr überrascht, wenn ich betreffend des Resultates ein Risiko eingehen würde.

Frank hat geschrieben:
23. Okt 2020, 15:52
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Okt 2020, 13:15
Und Jesus ? Fast jeder kennt ihn, sowohl die, die an ihn glauben, als auch die, die nicht an ihn glauben. Seine "Kommunikationsstrategie" war also besser als die, die ich gewählt hätte........
Wenn du mit Kommunikationsstrategie die gewaltsame Christianisierung und die bis heute vorherrschende Indoktrination bereits im Kindergarten meinst, dann muss ich dir einen Daumen hoch geben. :well:
Nein: das war viel später. Dass Jesus Christus so bekannt ist dürfte er Paulus verdanken.

Frank hat geschrieben:
23. Okt 2020, 15:52
Im christlichen Abendland, der gesamten Ostkirche, überhaupt in der ganzen westlichen Welt, Jesus nicht zu kennen, ist also im Grunde unmöglich.
Ohne Paulus wäre Jesus vielleicht schon in Vergessenheit geraten ehe Deine Missionare überhaupt erst aufgetreten wären. Ok, müsste man natürlich beweisen, aber da spricht einiges dafür. Paulus war es, der die "neue Lehre", wie sie genannt wurde, unter die Leute gebracht hat.


Frank hat geschrieben:
23. Okt 2020, 15:52
Wie auch immer, Jesus macht nun folgenden Argumentationsschritt, der eigentlich sehr interessant ist: er hebt Abraham, Isaak und Jakob nicht deswegen besonders hervor, weil sie bedeutsame alttestamentalische aber eben leider schon verstorbene Persönlichkeiten sind, sondern er hebt hervor, dass Gott ein Gott der Lebenden ist und schliesst daraus, dass Abraham, Isaak und Jakob noch leben ! - Natürlich nicht im irdischen Sinn, wohl aber im göttlichen Sinn. Insbesondere heisst das, dass nach dem irdischen Tod nicht einfach so "fertig" ist.
Das sind die berühmten Behauptungen die angefügt werden und reine Spekulation, Unterstellungen und Interpretationen, des jeweiligen Verfassers sind.
Nein, das sehe ich nicht so - letztlich kann man:

1. die Bibel wörtlich nehmen
2. man kann versuchen, das inhaltlich beste daraus zu machen
3. man biegt sich die Religion/Bibel so zurecht, dass sie einem passt, macht also eine Privatreligion daraus

Ich persönlich versuche den Mittelweg der Auslegung - hierzu gibt es ja auch allerlei Vorarbeiten, und nur im Zweifelsfalle wähle ich den wörtlichen Ansatz und nicht den beliebigen Ansatz.

Viele "issues" lösen sich schon, indem man den Satz vor dem Zitat und den Satz nach dem Zitat liest, d.h. es ist dann gar nicht mehr nötig, kluge Bibelkommentare oder studierte Theologen zu bemühen. Im Fall vom von Dir genannten Vers Mt 22,31 hätte es also völlig genügt, auch den nachfolgenden Vers Mt 22,32 anzuschauen und Deine Frage hätte sich gar nicht erst gestellt.

Wobei ich das Argument Jesu Christi interessant finde - ich sage nicht, dass ich ihm in dieser Form zustimme, aber es ist einmal ein anderer Impuls, der durchaus etwas hat. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber das könnte eine dieser Diskussionen Jesu Christi mit den Sadduzäern sein.

Frank hat geschrieben:
23. Okt 2020, 15:52
Ich müsste erst nochmal nachforschen, was ich nicht mehr tue, aber ich bin mir fast sicher, der/dein letzter Absatz ist Zeugen Jehovas Sprech on its best.
Das verwundert mich nun doch sehr, denn die Zeugen Jehovas vertreten eine ganz andere Lehre als ich sie vertrete.

Einmal haben mich zwei Zeugen zu einer Diskussion herausgefordert; ich habe die Armen dann komplett biblisch zerlegt und muss sogar einräumen, dass es ein interessantes Glaubensgespräch war, das ich gerne zu einem anderen Zeitpunkt fortgesetzt hätte. Das war aber offensichtlich gar nicht ihr Ziel - sie wollten mich sehr schlecht vorbereitet bekehren und haben bemerkt, dass sie das nicht schaffen und somit keinen weiteren Aufwand in mich investiert - normalerweise wird man die ja nicht los, wenn man denen einmal zuhört und aus ihrer Sicht Interesse bekundet.

Sie haben zum Teil aber durchaus gute Ideen und einmal mehr stelle ich fest, dass es die geistlichen Führer und keineswegs die unten an der Basis sind, die zu tadeln sind. Im Umgang mit Homosexuellen muss ich einräumen sind sie weiter und auch viel toleranter als ich, ohne ihre Werte aufzugeben, das hat mich beeindruckt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 25. Okt 2020, 14:59
von Pippen
ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Okt 2020, 00:43

Nein, das sehe ich nicht so - letztlich kann man:

1. die Bibel wörtlich nehmen
2. man kann versuchen, das inhaltlich beste daraus zu machen
3. man biegt sich die Religion/Bibel so zurecht, dass sie einem passt, macht also eine Privatreligion daraus

Ich persönlich versuche den Mittelweg der Auslegung - hierzu gibt es ja auch allerlei Vorarbeiten, und nur im Zweifelsfalle wähle ich den wörtlichen Ansatz und nicht den beliebigen Ansatz.
Ist dir dabei nicht "flau" im Magen? Immerhin geht's um Himmel vs. Hölle. Ich habe nie verstanden, wie Christen an einen streng strafenden Gott glauben und gleichzeitig die Bibel lax und in 7. Übersetzung auslegen können. Wenn Gott eigentlich mehrere Götter sind, wie gleich der Eingangssatz in Gen 1,1 nahelegt, und wenn wer nicht an diese Götter [sic] glaubt, in die ewige Hölle kommt, dann würden sprichwörtlich alle Christen in die Hölle kommen. Angesichts dessen würde ich die Bibel wortwörtlich auslegen und zwar in ihrer Originalsprache, alles andere wäre ein unnötiges Risiko und dann bei diesen unsagbaren Konsequenzen. :shock:

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 25. Okt 2020, 23:23
von ralfkannenberg
Pippen hat geschrieben:
25. Okt 2020, 14:59
Ist dir dabei nicht "flau" im Magen? Immerhin geht's um Himmel vs. Hölle. Ich habe nie verstanden, wie Christen an einen streng strafenden Gott glauben und gleichzeitig die Bibel lax und in 7. Übersetzung auslegen können. Wenn Gott eigentlich mehrere Götter sind, wie gleich der Eingangssatz in Gen 1,1 nahelegt, und wenn wer nicht an diese Götter [sic] glaubt, in die ewige Hölle kommt, dann würden sprichwörtlich alle Christen in die Hölle kommen. Angesichts dessen würde ich die Bibel wortwörtlich auslegen und zwar in ihrer Originalsprache, alles andere wäre ein unnötiges Risiko und dann bei diesen unsagbaren Konsequenzen. :shock:
Hallo Pippen,

ich weiss nicht, ob Du alttradtionell katholisch aufgewachsen bist, aber Du vertrittst aus mir unbekannten Gründen den strafenden "Bösen Gott" und nicht den barmherzigen Lieben Gott.

Im Buch Jona kannst Du auf wenigen Seiten unterhaltsam nachlesen, wie gütig und barmherzig Gottvater ist, ganz im Gegensatz zu seinem Propheten, der ebenfalls ein Weltbild des strafenden Gottes vertritt und nicht verstehen kann, dass dieser "einknickt" und barmherzig handelt, nota bene ohne dem Propheten einen Vorwurf aus seiner Hartherzigkeit zu machen.

Natürlich kann man vor dem Teufel Angst haben, aber dann ist man selber schuld, denn der Teufel hat keine Gewalt über die Menschen - spätestens seit dem Kreuzestod von Jesus Christus ist dem Teufel alle Macht genommen. Man kann zwar daran glauben, dass es der Teufel immer wieder versucht - im Jargon sagt man, dass man sogenannte "Anfechtungen" hat, aber wenn man selber zu schwach ist und sich einschüchtern lässt, kann man um Hilfe ersuchen, sei es im Gebet oder direkt von der Gottesmutter Maria, von Jesus Christus oder vom Lieben Gott selber, oder auch von diversen Heiligen, wie beispielsweise dem Namensparton, der seit der Taufe für einen zuständig ist. Oder auch vom Schutzengel und notfalls darf man da auch die Hilfe eines Erzengels mit seinem Schwert in Anspruch nehmen - der Möglichkeiten sind da viele. Um diese Hilfe darf man übrigens auch ersuchen, wenn man nicht zuvor gebeichtet hat. - Oder man beruft sich direkt auf die Bibel, so wie Jesus Christus das bei den Versuchungen gegen ihn tut, das geht natürlich auch, wenn man bibelfest ist oder wenigstens das "Vater Unser" kennt und nicht an Gott zweifelt.

Zu einem Exorzisten indes würde ich nicht gehen, das gehört zwar auch zum katholischen Brauchtum, ist aber höchst umstritten. Die vorgenannten Persönlichkeiten sind mächtig genug, um einen zu schützen, auch ohne fragwürdige Rituale aus dem Mittelalter in die Wege leiten zu müssen.

Der Liebe Gott will nicht strafen, er will retten.

Wie wir bei Lukas,23, 42-43 gelesen haben:
Und er sprach zu Jesu: HERR, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst! Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.
Das ist eine Verheissung in der Bibel, auf die man sich bei jeder Anfechtung berufen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 26. Okt 2020, 00:11
von Pippen
Naja, Fakt ist aber, dass Gott via JC deutlich klarmacht: wer nicht an mich glaubt, der kommt in die ewige Hölle. Das muss auch irgendwie unstreitig sein, sonst würde das die grosse Mehrheit der C. nicht glauben.

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 26. Okt 2020, 09:27
von ralfkannenberg
Pippen hat geschrieben:
26. Okt 2020, 00:11
Naja, Fakt ist aber, dass Gott via JC deutlich klarmacht: wer nicht an mich glaubt, der kommt in die ewige Hölle. Das muss auch irgendwie unstreitig sein, sonst würde das die grosse Mehrheit der C. nicht glauben.
Hallo Pippen,

gut, wenn Du an den strafenden Bösen Gott glauben möchtest, so ist das letztlich Deine Sache. Die Zeiten, in denen katholische Kirche missionarisch tätig war sind meines Erachtens vorbei - viel zu lange hat Kirche versucht, die Menschen zwangszubeglücken. Ich kann Dich einladen, den barmherzigen Lieben Gott kennenzulernen, aber selbstverständlich steht es Dir frei, eine solche Einladung anzunehmen oder nicht anzunehmen.

Biblisch begründet sind Deine Ängste vor der Hölle jedenfalls nicht und es wäre schon ein äusserst trauriger Glaube, wenn man nur deswegen glaubt, damit man nicht in die Hölle kommt - das wäre übrigens auch kein Glaube, sondern eine Erpressung.

Kurz und gut: "Fakt" ist es nicht, was Du vermutest.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 26. Okt 2020, 20:16
von Pippen
Ich haben den umgekehrten Eindruck, nämlich dass die modernen christlichen Kräfte die eigentliche Bibel vergewaltigen, weil sie merken: es glaubt ja keiner mehr und ein strenger Gott vergrault nur noch mehr, also biedern wir unseren Gott als Gut-Gott an, weil so gerade der Gutmensch-Zeitgeist ist. Joh 3:36 bringt es auf den Punkt:
36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Das ist aus Luther 1545. Luther 2017 liest sich so:
36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Siehst du den Unterschied? Die "dunkle" Seite Gottes wird relativiert, auf einmal wird aus Nicht-Glauben ein Nicht-Gehorsam, welches das Leben nimmt; das ist bereits eine Aufweichung und Erleichterung, ganz abgesehen davon, dass es eine falsche Übersetzung ist. Ich würde den modernen Versionen nicht trauen, da sehe ich viel zu viele Agendas. Wie geschrieben, für mich ist die Bibel ein Märchenbuch. Aus der Perspektive eines unbeteiligten, aber interessierten, Dritten, stelle ich stelle nur fest, dass das Märchen in den letzten 100 Jahren ziemlich massentauglich abgeschliffen wurde. Auf einmal sind Homos keine Verdammten mehr, ohne Aussicht auf den Himmel, auf einmal wird der auch im NT noch immer - gegenüber Nicht-Gläubigen! - eifersüchtige Gott ein Alles-Gut-Onkel. Hier liegt mE auch der Grund für den gegenwärtigen Aufschwung eines anderen Märchens, gerade in der westlichen Welt: dem Islam. Denn der ist noch ursprünglicher und erscheint daher authentischer und lebendiger als ein Christen-Gott, der wie ein Spitzenpolitiker auftritt und spricht und handelt.

Ich mag jedenfalls meine Hard-Core-Baptisten und ihre Predigten. Das macht Sinn, ist hart an einer der besten Übersetzungen überhaupt (KJV 1611) und Gott wird nachvollziehbar: ein strenger Vater, der von seinen Söhnen geliebt werden will, aber ihnen die Freiheit läßt, um wirklich geliebt werden zu können und der eifersüchtig böse wird, wenn er nicht geliebt wird - genauso funktioniert echte Liebe! Unechte Liebe äußert sich in dem heutigen ach-mach-mal-alles-ok; dahinter steckt keine Liebe, sondern Gleichgültigkeit iVm bloßer Zuneigung. Liebe ohne Hass geht genauso wenig wie Wärme ohne Kälte - beides braucht sich, um überhaupt Bedeutung erlangen zu können!

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 26. Okt 2020, 20:40
von tomS
Pippen hat geschrieben:
26. Okt 2020, 20:16
Ich haben den umgekehrten Eindruck, nämlich dass die modernen christlichen Kräfte die eigentliche Bibel vergewaltigen ...
Mal eine ganz andere Diskussionsrichtung:

Die Evangelien, d.h. die Zeugnisse der Weggefährten Jesu ca. 30 n. Chr. sind ca. 50 (Markus) bis 120 (Johannes) n. Chr. niedergeschrieben worden. Dazwischen lagen mehrere Generationen, die Zerstörung des Tempels um 70, die Ausbreitung des Christentums im Mittelmeerraum, die Fokussierung und Anpassung auf Zielgruppen (Juden, Römer, Griechen, ...), die Überarbeitung u.a. bzgl. einer nicht eingetretenen Wiederkehr des Herren innerhalb einer Generation, die Einarbeitung der griechischen Philosophie, die Absorption der Religion anderer Elemente, ..

Wer den christlichen Glauben verstehen will, muss durch diese nachträglich aufgetragenen Farbschichten zum eigtl. Kern vorzudringen versuchen.

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 27. Okt 2020, 16:58
von ralfkannenberg
tomS hat geschrieben:
26. Okt 2020, 20:40
die Überarbeitung u.a. bzgl. einer nicht eingetretenen Wiederkehr des Herren innerhalb einer Generation
Hallo zusammen,

dieser Punkt ist natürlich tatsächlich ein Problem: Jesus hat in sehr bestimmten Worten gesagt, dass das zu Lebzeiten der Anwesenden passieren würde, doch nichts ist geschehen.

Hat sich Jesus geirrt oder hat sich, wie Petrus das darstellt, die Situation verändert ?

In 2 Petr 3,9 wird erklärt, dass diese Frist "verlängert" worden ist, weil Gott geduldig ist und nicht will, dass jemand verloren geht. Damit wird das ganze zwar in sich stimmig, nur ist anzunehmen, dass Jesus nicht so naiv war, dass er da nicht selber darauf gekommen wäre.

Vielleicht hat Jesus aber auch mehr im übertragenen Sinne gesprochen, zumal er eben auch sagt, dass nur Gott Vater den Tag und die Stunde kennt, d.h. nicht einmal die Engel und auch nicht der Sohn. Vielleicht hat sich Jesus also tatsächlich nur vage geäussert und wurde dabei missverstanden, zumal die Aussicht, "bald" gerettet zu werden, verständlicherweise sehr verlockend ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 27. Okt 2020, 20:19
von Pippen
Das gleiche Problem haben wir mit AT und NT, die nicht so recht zusammenpassen. Die herrschende Doktrin erklärt es so, dass das AT für die damaligen Leute Wegweiser sein sollte. Das NT geht den nächsten Schritt für die späteren Generationen, welche die "harte Schule" nicht mehr brauchten, es löst gewissermaßen das AT ab (teilweise bleibt es allerdings in Geltung). So ähnlich wie ein Vater seinen Sohn als Kind erst hart erzieht, um - wenn er erwachsener und einsichtiger geworden ist - seine Erziehung umzustellen. So wird man wohl auch in ralf's Problemkreis argumentieren: Das NT hat den Leuten Mut gemacht und dann hat Gott via Petrusbriefe einfach nochmal die Fristen verlängert. Der Bibel liegt keine monotone, sondern eine nicht-monotone, Logik zugrunde, also eine, wo gewisse Prämissen irgendwann ihre Gültigkeit verlieren, während bei einer monotonen Logik gilt: wenn du einmal p & q als Prämissen hingeschrieben hast, dann gilt das forever.

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Verfasst: 27. Okt 2020, 22:45
von ralfkannenberg
Hallo Pippen,

schade, dass Du Toms Input nicht aufgreifst.

Nur kurz zu Deinen Anmerkungen:
Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 20:19
Das gleiche Problem haben wir mit AT und NT, die nicht so recht zusammenpassen.
Ich jetzt für einmal hart: wenn Du das Alte Testament ab dem 2.Mosebuch in nur einer Zeile zusammenfassen müsstest, was steht dann da drin ? Natürlich ist das Alte Testament sehr viel reichhaltiger als nur eine Zeile, aber was ist der "rote Faden" ?

Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 20:19
Die herrschende Doktrin
Warum wählst Du im Jahre 2020 die Wortwahl "herrschende Doktrin" ?

Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 20:19
erklärt es so, dass das AT für die damaligen Leute Wegweiser sein sollte.
Das hast Du gut auf den Punkt gebracht. Kannst Du noch etwas konkreter werden, d.h. Wegweiser wofür ? Ich meine jetzt nicht so salbungsvolle Antworten wie um "in den Himmel zu kommen", sondern ganz konkret: um was geht es mehrheitlich im Alten Testament ?

Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 20:19
Das NT geht den nächsten Schritt für die späteren Generationen, welche die "harte Schule" nicht mehr brauchten
Moment: wo kommt nun plötzlich die "harte Schule" her ? Genau genommen könntest Du schon das Alte Testament zweiteilen: in einen archaischen Teil, im dem noch Rache genommen wird, Aug' um Auge, Zahn um Zahn gilt, einen archaischen Teil, in dem Gott Vater Wohlgefallen an Tieropfern hat, und in einen moderneren Teil, in dem auch Feinde zumindest verschont werden sollen, in dem die Vergebung und die Barmherzigkeit eine wesentliche Werterolle einnehmen, und in der auch die Tieropfer abgeschafft sind.

Und der bekannte Spruch Jesu Christi "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" befindet sich bereits im 3. (!!!) Mosebuch, im Kapitel 19, Vers 18, das ist also keine Neuerung des Neuen Testamentes.

Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 20:19
es löst gewissermaßen das AT ab (teilweise bleibt es allerdings in Geltung).
Auch wenn ich mir nicht ganz sicher bin, dass Du das wirklich verinnerlicht hast, so stimme ich dem durchaus zu.

Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 20:19
So ähnlich wie ein Vater seinen Sohn als Kind erst hart erzieht, um - wenn er erwachsener und einsichtiger geworden ist - seine Erziehung umzustellen.
Ich persönlich halte eine solche "harte" Erziehungsform nicht für zielführend und bin auch sehr froh dass ich nicht in den "Genuss" einer solchen kam.

Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 20:19
So wird man wohl auch in ralf's Problemkreis
Was für ein "Problemkreis" ? - Ich bin es nicht der predigt, dass man in die Hölle kommt !

Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 20:19
argumentieren: Das NT hat den Leuten Mut gemacht und dann hat Gott via Petrusbriefe einfach nochmal die Fristen verlängert.
Das Mut machen fängt schon im Alten Testament an.

Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 20:19
Der Bibel liegt keine monotone, sondern eine nicht-monotone, Logik zugrunde, also eine, wo gewisse Prämissen irgendwann ihre Gültigkeit verlieren, während bei einer monotonen Logik gilt: wenn du einmal p & q als Prämissen hingeschrieben hast, dann gilt das forever.
Ich vermute mal, dass die Wortwahl "monotone Logik" Deine eigene Kreation ist, aber ja, tatsächlich hat dieser Ansatz, dass gewisse Prämissen irgendwann ihre Gültigkeit verlieren können, dem Christentum eine gewisse Flexibilität eingebracht. So wichtig das ist, so muss man aber auch aufpassen, dass man dabei seine Werte nicht verkauft. Dabei ist es gar nicht einfach, zwischen völlig überholten Werten und zu bewahrenden Werten zu unterscheiden.


Freundliche Grüsse, Ralf