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Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

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Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Okt 2020, 09:42

Pippen hat geschrieben:
15. Okt 2020, 03:17
Weil sich daraus ziemlich klar ergibt, dass alles - und damit auch Menschen - sterben.
Hallo Pippen,

dass die Menschen ohne zu sterben in den Himmel kommen ist nun doch ziemlich die Ausnahme und selbst Jesus Christus ist diesem Schicksal nicht entgangen.

Meines Wissens berichtet die Bibel nur von zwei Menschen, die ohne zu sterben in den Himmel gelangten, nämlich Henoch und der Prophet Elija. Ich kann Dir die Bibelstellen bei Interesse heraussuchen, die erste ist ziemlich zu Beginn in der Genesis und die zweite vermutlich im 2.Buch der Könige.

Und ob gemäss nicht-biblischer Traditionen die Gottesmutter Maria ohne vorher sterben zu müssen in den Himmel aufgenommen wurde kann ich bitte nicht beurteilen, dafür kenne ich mich mit den theologischen Feinheiten nicht gut genug aus.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Pippen » 16. Okt 2020, 07:48

Wir gehen ja von Joh 3:16 aus: wer an Gott glaubt, der lebt ewig (G -> ~S). Die Frage war, ob genauso gilt: wer nicht an Gott glaubt, der lebt nicht ewig (~G -> S). Allein aus Joh 3:16 folgt das nicht, da braucht man mehr, zB Joh 3:18 oder eben Koh 3:2, nach dem Menschen sterben (S). Dann folgt das. Das Problem ist natürlich, dass das erst der Anfang ist, so leben nach der Bibel alle Menschen ewig - entweder im Himmel oder in der Hölle. Auf einmal wirkt Koh 3:2 falsch.

Mir ging's eigentlich nur um die Einsicht, dass aus A -> B, ~B nicht nur ~A folgt, sondern auch ~A -> ~B.

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Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Okt 2020, 10:10

Pippen hat geschrieben:
16. Okt 2020, 07:48
Das Problem ist natürlich, dass das erst der Anfang ist, so leben nach der Bibel alle Menschen ewig - entweder im Himmel oder in der Hölle.
Hallo Pippen,

darauf wird es wohl hinauslaufen, wobei es zwischen "Tod" und "Auferstehung"/"Jüngstem Gericht" noch eine Ruhephase zu geben scheint.

Ob es auch noch nach dem Jüngsten Gericht eine "Fegefeuerphase" gibt ist indes extrem umstritten und meines Wissens nicht biblisch, im Gegenteil, die Verheissung Jesu Christi an einen seiner beiden Mitgekreuzigten ist eine sofortige Aufnahme in den Himmel, wobei "sofortig" wenn man es unbedingt spitzfindig nehmen will wohl gleichzusetzen ist mit "so lange, wie Jesus Christus dafür braucht".

Pippen hat geschrieben:
16. Okt 2020, 07:48
Auf einmal wirkt Koh 3:2 falsch.
Nein: der Prediger Salomos macht keine Aussage über das ewige Leben, sondern lediglich über das irdische Sterben, wie man auch unschwer erkennen kann, wenn man ein bisschen mehr bei Kohelet liest.

Pippen hat geschrieben:
16. Okt 2020, 07:48
Mir ging's eigentlich nur um die Einsicht, dass aus A -> B, ~B nicht nur ~A folgt, sondern auch ~A -> ~B.
Wobei die Bedingung "A -> B" bei dieser Einsicht nach wie vor nicht erforderlich ist, sondern im Gegenteil irreführend.

Ich würde nicht mit mathematischen Konstrukten um mich werfen, die man gar nicht braucht, sondern besser mehr Aufwand verwenden, das in der Bibel zu lesen, was da auch wirklich drinsteht.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Frank » 16. Okt 2020, 22:32

Was erfahren wir aus der Bibel über ein absolut zentrales Thema des Lebens, nämlich dessen Ende?

Im Glauben des Alten Testaments fuhren die Toten in die Grube, in die "Scheol" und lebten als Schatten in einer Totenwelt. Explizit berichtet die Bibel aber nichts darüber und so weiß niemand genau, wie das vor sich geht und wie diese Schattenwelt aussieht.

Die christliche Vorstellung, wonach die Seele den irdischen Körper nach dem Tod verlässt und ins Himmelreich reist, widerspricht den Aussagen des Alten Testaments.

Ob die Seele überhaupt unsterblich ist, bleibt auch nach umfangreichem Bibelstudium ungewiss, schließlich schreibt Hesekiel, von Luther noch folgendermaßen übersetzt (Hes 18,20): "Denn welche Seele sündigt, sie soll sterben."

So steht es in einer Bibelfassung von 1940 (Seelen können also endgültig sterben, was immer auch das bedeuten kann). Die moderne Kirche, die ohne biblische Anhaltspunkte (!) die Idee von der unsterblichen Seele zur ausdrücklichen Lehrmeinung erklärt hat, macht daraus den unsinnigen Satz: "Denn nur wer sündigt, der soll sterben." (Bleiben also Nichtsünder ewig am Leben?)

Die Frage, ob die Seele in einem anderen Menschen wiedergeboren werden kann, verneint die Kirche definitiv.

Hiob erklärt im Alten Testament eindeutig, dass es nach dem Tod nichts mehr gibt (Hiob 7,10): "Eine Wolke vergeht und fährt dahin: so kommt nicht wieder herauf, wer zu den Toten hinunterfährt; er kommt nicht zurück."

Bei Markus und Matthäus hielten die Menschen aber trotzdem Jesus für den auferstandenen Johannes (Mt 14,2): "Das ist Johannes der Täufer; er ist von den Toten auferstanden, darum tut er solche Taten."
(Dabei ist das unmöglich, da ja Jesus und Johannes fast zur selben Zeit geboren wurden.)

Andere Zeitgenossen wiederum waren der Ansicht, einer der Propheten sei wiedergeboren (Lk 9,8): "Elia ist erschienen (...) Einer von den alten Propheten ist auferstanden."

Offensichtlich war die Vorstellung, die menschliche Seele würde nach dem Tod wieder auf die Welt zurückkehren, nach neutestamentlicher Auffassung doch denkbar.

Aber diese wenigen Verse, die vielleicht auch nicht korrekt übersetzt wurden, sagen noch nicht, dass die Juden und Christen jener Zeit an eine Wiedergeburt glaubten, wie wir sie aus östlichen Religionen kennen. Viel zu vieles spricht dafür, dass man überhaupt keine ausgereifte Vorstellung vom Tod hatte.

Anders als Jesus war Paulus der Ansicht, die Toten blieben bis zum Jüngsten Tag in ihren Gräbern.

Sollten schließlich eines Tages die Posaunen Gottes ertönen, würde Gott persönlich herunterkommen und alle zum ewigen Leben erwecken. (1. Thess 4,16-17) "Zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit."

Mit "wir" meinte Paulus sich und seine Gemeinden und macht damit deutlich, dass er diesen Aufstieg in die Wolken in Kürze erwartete.

Inzwischen sind aber 2.000 Jahre verstrichen und nichts davon ist passiert.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Okt 2020, 23:52

Frank hat geschrieben:
16. Okt 2020, 22:32
Was erfahren wir aus der Bibel über ein absolut zentrales Thema des Lebens, nämlich dessen Ende?
Hallo Frank,

man findet da noch zahlreiche weitere relevante Stellen und tatsächlich herrschten da sehr unterschiedliche Vorstellungen und auch irgendwie Wunschvorstellungen.

Zumindest grundsätzlich stimme ich Deinen Überlegungen zu, doch seit bitte eine Korrektur angebracht:
Frank hat geschrieben:
16. Okt 2020, 22:32
Bei Markus und Matthäus hielten die Menschen aber trotzdem Jesus für den auferstandenen Johannes (Mt 14,2): "Das ist Johannes der Täufer; er ist von den Toten auferstanden, darum tut er solche Taten."
(Dabei ist das unmöglich, da ja Jesus und Johannes fast zur selben Zeit geboren wurden.)
Die Menschen haben schon damals komische Gerüchte gestreut, und das Gerücht von Mt 14,2 stammt von Herodes, der den Johannes den Täufer wegen einer idiotischen "Wette", bei der er über den Tisch gezogen worden war, hatte enthaupten lassen müssen. Aber ja, die Herodias hat sich diese einzigartige Gelegenheit natürlich nicht entgehen lassen ...

Es ist ja wirklich schön, wenn ein verheirateter Mann und eine verheiratete Frau zusammen sind, aber aus kirchlicher Sicht ist es eben noch schöner, wenn die beiden auch miteinander verheiratet sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Pippen » 21. Okt 2020, 04:23

ralfkannenberg hat geschrieben:
16. Okt 2020, 10:10
Nein: der Prediger Salomos macht keine Aussage über das ewige Leben, sondern lediglich über das irdische Sterben, wie man auch unschwer erkennen kann, wenn man ein bisschen mehr bei Kohelet liest.
Genau! Nach Koh 3:2 sterben die Menschen. Nach Joh 3:16 sterben sie nicht - sie leben ewig - wenn sie an Gott glauben. Und aus diesen beiden Prämissen folgt eben, dass sie sterben, wenn sie nicht an Gott glauben. Jetzt bekommt die Bibel ein grosses Problem, weil sie im NT alle Menschen ewig leben läßt, die Ungläubigen in der Hölle, die Gläubigen im Himmel. Das ist ein Widerspruch, es sei denn man läßt zu, dass Bibelstellen einander berichtigen, so nach dem Motto: Koh 3:2 war damals und im NT korrigiert Gott Koh 3:2 in dem er klarstellt, dass niemand mehr stirbt. Oder man fängt an, Leben in irdisches und geistiges zu unterteilen. Ja, dann klappt mein Schluss nicht mehr, aber das ist dann schon sehr verdächtig.

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Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 21. Okt 2020, 09:42

Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 04:23
ralfkannenberg hat geschrieben:
16. Okt 2020, 10:10
Nein: der Prediger Salomos macht keine Aussage über das ewige Leben, sondern lediglich über das irdische Sterben, wie man auch unschwer erkennen kann, wenn man ein bisschen mehr bei Kohelet liest.
Genau! Nach Koh 3:2 sterben die Menschen.
Hallo Pippen,

gut, hierin sind wir uns also einig.

Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 04:23
Nach Joh 3:16 sterben sie nicht
Nein, das interpretierst Du hinein. Auch bei Johannes gibt es genügend Stellen, bei der auch gute Menschen "irdisch sterben", beispielsweise Jesus Christus. Dass Menschen irdisch sterben steht also ausser Zweifel und das wussten auch die Menschen damals, ohne dass man das explizit aufschreiben musste.

Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 04:23
- sie leben ewig - wenn sie an Gott glauben.
Die Wortwahl "ewig leben" bedeutet "lebt ewig bei Gott im Paradies", wie man auch anderen Bibelstellen im Neuen Testament entnehmen kann.

Uneinigkeit in der Bibel herrscht letztlich lediglich darüber, was mit den Menschen passiert, die nicht ins Paradies zu Gott kommen, da findet man verschiedene Beschreibungen, die man (nicht erst heutzutage) als Darstellungen des Fegefeuers einerseits oder der Hölle andererseits interpretiert, Es gibt Bibelstellen, in denen von einer "Reinigung" die Rede ist, aus der wurde dann das Fegefeuer konstruiert, welches nota bene nicht biblisch ist, und es gibt Bibelstellen, in denen zu Gott ein "Gegenpol" genannt ist, nämlich der "Teufel" oder der "Satan", wobei der Satan aus dem Buche Hiob immerhin ein Gottessohn (!) ist, der im Himmel ein- und ausgeht und letztlich die Rolle eines Anklägers innehat, ohne "böse" zu sein, so wie bei einem Gerichtsverfahren der Staatsanwalt.

Eine andere Tradition aus der alttestamentalischen Apokryphe Henoch berichtet von einem Fall der Engel, deren Anführer sogar der höchste aller Engel war (z.B. Luzifer, er hat aber auch andere Namen - das ist also etwas verwirrend) und aus dem dann die gefallenen Engel sowie der Teufel geworden sind.

Luzifer bedeutet "Lichtbringer" und das ist eines der Vergehen der gefallenen Engel: sie haben den Menschen Fähigkeiten vermittelt, die seitens des Lieben Gottes nicht für die Menschen vorgesehen waren. Wenn ich mich recht entsinne gehört dazu die Kampfkunst, die Schmiedekunst - eigentlich ganz banal aussehende Sachen, ebenso wie die Möglichkeit, auch nachts Licht zu haben.

Ein anderes aus biblischer Sicht schwerwiegendes Vergehen des höchsten Engels war gemäss des Henochbuches, dass sich der höchste Engel geweigert hat, Gottes Geschöpf, den Adam, anzubeten. Damit hat er sich der Anordnung Gottes widersetzt, Luzifer wiederum argumentiert, dass er von Anfang an gewesen sei und überdies viel fähiger ist als Adam (was übrigens niemand bestreitet) und deswegen Adam nicht anzubeten bereit ist. Der zweithöchste Engel, das ist der Erzengel Michael, versucht noch, den höchsten Engel zur Räson zu bringen und betet demonstrativ Adam an, Luzifer aber lässt sich nicht umstimmen.

Und dann gibt es da noch ein weiteres Vergehen, das es sogar in die Bibel in einen kleinen Abschnitt gebracht hat, nämlich dass diese Engel grossen Gefallen an der Schönheit der Menschenfrauen hatten und ... - na ja, ist schon klar, ihnen "beigewohnt" haben und Nachkommen gezeugt haben, was in der Apokryphe als Freveltat taxiert wurde, in der Bibel indes lediglich zur Kenntnis genommen wurde, mit der völlig wertfrei erklärt werden konnte, warum es zu Urzeiten auch noch ein Geschlecht der Riesen gab.

Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 04:23
Und aus diesen beiden Prämissen folgt eben, dass sie sterben, wenn sie nicht an Gott glauben. Jetzt bekommt die Bibel ein grosses Problem, weil sie im NT alle Menschen ewig leben läßt, die Ungläubigen in der Hölle, die Gläubigen im Himmel. Das ist ein Widerspruch, es sei denn man läßt zu, dass Bibelstellen einander berichtigen, so nach dem Motto: Koh 3:2 war damals und im NT korrigiert Gott Koh 3:2 in dem er klarstellt, dass niemand mehr stirbt.
Wie zuvor gesehen liegt hier kein Widerspruch vor, sondern bestenfalls ein Missverständnis, was "sterben" konkret heissen soll.

Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 04:23
Oder man fängt an, Leben in irdisches und geistiges zu unterteilen. Ja, dann klappt mein Schluss nicht mehr, aber das ist dann schon sehr verdächtig.
Das scheint die Lösung zu sein, aber es ist nicht verdächtig, sondern wohlbegründet.

Wo es tatsächlich Unklarheiten gibt, ist das Schicksal der nicht-geretteten Menschen, d.h. kommen die (1) direkt in eine wie auch immer aussehende "Hölle", haben sie (2) noch eine Chance via quälendes tausendjähriges und insbesondere nicht-biblisches Fegefeuer, gibt es (3) eine von der katholischen Kirche nicht vorgesehene moderate Reinigung oder ergeht es (4) den Sündern so wie dem gläubigen Mitgekreuzten von Jesus Christus, der "heute noch" mit Jesus im Paradiese sein wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Frank » 21. Okt 2020, 20:34

Unter den vielen Irrtümern von Jesus stechen gerade die über den Tod und das ewige Leben heraus.

Jesus sagte zu seinen Jüngern (Mt 22,31) :"Habt ihr denn nicht gelesen von der Auferstehung der Toten, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht (2. Mose 3,6)." Dieser Vers von Mose existiert zwar, aber er sagt mit keinem Wort irgend etwas von der Auferstehung der Toten.

Jesus prophezeite, er werde vor seiner Auferstehung 3 Tage und 3 Nächte im Grab liegen bleiben (Mt 12,40): "Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein."

In keinem der Evangelien bleibt Jesus aber so lange im Totenreich.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 21. Okt 2020, 22:06

Frank hat geschrieben:
21. Okt 2020, 20:34
Unter den vielen Irrtümern von Jesus stechen gerade die über den Tod und das ewige Leben heraus.

Jesus sagte zu seinen Jüngern (Mt 22,31) :"Habt ihr denn nicht gelesen von der Auferstehung der Toten, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht (2. Mose 3,6)." Dieser Vers von Mose existiert zwar, aber er sagt mit keinem Wort irgend etwas von der Auferstehung der Toten.
Hallo Frank,

möglicherweise ist das im Urtext besser übersetzt; das Missverständnis kommt aufgurnd der Satzaufteilung zustande. Lesen wir Mt 22,31-32, so steht geschrieben:

"Habt ihr nicht gelesen von der Toten Auferstehung, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht: "Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs"? Gott aber ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen."


Und in 2 Mose 3,6a steht geschrieben:

"Und sprach weiter: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs."


Hier ist also kein Widerspruch, sondern der Verweis auf 2 Mose 3,6a bezieht sich nur auf das, was Gott da spricht. Die Schlussfolgerung Jesu Christi mag für uns ungewohnt klingen und auch ich hätte hier zunächst vermutet, dass Abraham, Isaak und Jakob grosse Persönlichkeiten waren, die Gott verehrt haben, und dass sich Gott aufgrund der Grösse ihrer Persönlichkeiten auf sie bezieht. Tatsächlich dürften Abraham, Isaak und Jakob zu den Personen des Alten Testamentes gehören, die eigentlich jeder kennt, d.h. die Frage, die sich hier für mich stellt, wäre eher die, warum nicht auch Josef, der von seinen Brüdern verkauft wurde und dann zum Stellvertreter des Pharao aufstieg, nicht ebenfalls in diesem Atemzug genannt wird, denn diese vier sind ja eigentlich gleich prominent. Aber ok, dafür gibt es Gründe, die mit den 12 Stämmen Israels zusammenhängen und der dahinter stehenden Idee, dass eben alle 12 Söhne Jakobs gleich bedeutend sind, auch wenn von ihrer Leistung her natürlich Josef, der ältere Sohn von Jakob's Lieblingsfrau Rahel, bei weitem heraussticht.

Wie auch immer, Jesus macht nun folgenden Argumentationsschritt, der eigentlich sehr interessant ist: er hebt Abraham, Isaak und Jakob nicht deswegen besonders hervor, weil sie bedeutsame alttestamentalische aber eben leider schon verstorbene Persönlichkeiten sind, sondern er hebt hervor, dass Gott ein Gott der Lebenden ist und schliesst daraus, dass Abraham, Isaak und Jakob noch leben ! - Natürlich nicht im irdischen Sinn, wohl aber im göttlichen Sinn. Insbesondere heisst das, dass nach dem irdischen Tod nicht einfach so "fertig" ist.

Frank hat geschrieben:
21. Okt 2020, 20:34
Jesus prophezeite, er werde vor seiner Auferstehung 3 Tage und 3 Nächte im Grab liegen bleiben (Mt 12,40): "Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein."

In keinem der Evangelien bleibt Jesus aber so lange im Totenreich.
Da können aber weder Jesus noch die Evangelisten etwas dafür, man hat damals einfach so gezählt: Tag 1 war der Karfreitag, Tag 2 der Ostersamstag und in der Nacht auf Sonntag, also den 3.Tag, ist Jesus auferstanden.

Hier kann man übrigens noch etwas schliessen, was zumindest mir bedeutsam erscheint: Jesus hat ja zu seinem Mitgekreuzigten, der an ihn geglaubt hat, gesagt: "Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein." Jesus ist also am 1.Tag (Karfreitag) gestorben, auch die beiden Mitgekreuzigten, dann noch am selben Tag zusammen mit dem glaubenden Mitgekreuzigten ins Paradies gelangt, dort am 2.Tag, also dem Ostersamstag, geblieben und dann am 3.Tag auf die Erde zurückgekehrt, um dort aufzuerstehen. Natürlich kann man sich fragen, was Jesus am Ostersamstag im Paradies gemacht hat, aber dazu ist nichts überliefert.


Freundliche Grüsse, Ralf

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