Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Hier kann man alles posten, was nicht ganz zum Thema passt - Hauptsache es ist interessant!
Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Okt 2020, 15:19

Skeltek hat geschrieben:
4. Okt 2020, 06:04
Käme man denn in die Hölle, wenn man sich an alle Gebote hält und die Werte verkörpert, man aber keine Ahnung von der Religion hat und nie von ihr gehört hat?
Hallo Skel,

ich bin in Eile, deswegen nur ganz kurz: keiner von denen muss in die Hölle und auch keiner muss ins Fegefeuer.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Okt 2020, 00:35

Skeltek hat geschrieben:
4. Okt 2020, 06:04
Herr A (...)
Herr B (...)
Herr C (...)
Herr D (...)
Herr E (...)
Herr F (...)
Herr G (...)
Hallo Skel,

mit dieser Auflistung bist Du zumindest konform mit gewissen katholischen Gruppen, die Frauen in der Kirche keine Rolle zuweisen. Auch bei Deinen 7 Beispielen ist keine Dame dabei.

In diesem Kontext erinnere ich mich an Nehemia 3,12 - eine extrem langfädige Erzählung und doch eine meiner Lieblingsstellen in der Bibel: es geht darum, dass die Stadtmauer Jerusalems wieder instandgesetzt wird, und im vorherigen und diesem Abschnitt wird die Liste derer genannt, die einen Abschnitt der Stadtmauer wieder aufgebaut haben. Meist wurden die Familienoberhäupter dabei von ihren Söhnen unterstützt.

Was lesen wir aber im Vers 3,12:
Daneben baute Sallum, der Sohn des Halohes, der Oberste des andern halben Kreises von Jerusalem, er und seine Töchter.
Schon im Alten Testament ist also auch von Frauen in hinreichenden bedeutsamen Positionen die Rede, auch wenn das noch sehr die Ausnahme ist.

Skeltek hat geschrieben:
4. Okt 2020, 06:04
Deshalb nun meine Frage: Welche Rolle spielt es, ob man soch einer Religion anschließt oder an Gott glaubt? Ist es nicht erstrebenswerter oder zumindest das Optimum, wenn man selbst zu den Einsichten kommt, die von den Religionen propagiert werden, und diese Ideale völlig ohne Kenntniss der jeweiligen Bücher zu verkörpern? Ist es grundsätzlich schlechter sich zu keiner Religion zu bekennen und trotzdem zu den Einsichten gefunden zu haben? Ich kann mir kaum vorstellen, daß es (falls es ihn gibt) Gott einfach zum Ziel hatte jemanden zu haben, der ihm Ehrerbietung oder Loyalität zollt. Es scheint mir, als wäre es wirklich wichtiger die Personifikation von Werten zu werden und dasselbe Ziel anzustreben, statt schlicht Folgsam und Dankbar zu sein.
Ich stimme Deinen Überlegungen im vollen Umfang zu.

Skeltek hat geschrieben:
4. Okt 2020, 06:04
Und was hat das alles mit StarWars zu tun? keine Ahnung. Aber es wird dort glaube ich immer wieder auch herausgestellt, daß es viele verschiedene Religionen gibt und es letztlich nur darauf ankommt, was die Religion aus einem macht. Wenn jemand für sich in der Lage ist und herausfindet, was er für richtig hält, dann ist doch die Religion eigentlich egal?
Die Religion ist dann primär historisch und auch geographisch bedingt.

Skeltek hat geschrieben:
4. Okt 2020, 06:04
Käme man denn in die Hölle, wenn man sich an alle Gebote hält und die Werte verkörpert, man aber keine Ahnung von der Religion hat und nie von ihr gehört hat?
Selbstverständlich nicht. Gott geht sogar noch einen gewaltigen Schritt weiter: auch wenn man schwach ist und sündig, sprich die Gebote nicht immer eingehalten hat, kann man errettet werden. Jemand von einer Freikirche hat mir einmal folgendes Bild genannt: Gott ist ein Gentleman, d.h. man muss ihn bitten, dass er einen rettet, er drängt sich nicht auf. Aber er verweigert die Hilfe nicht, auch dann nicht, wenn man immer und immer wieder sündig geworden ist.


Was ist eigentlich dei Hölle ? Manche bezeichnen das als das, was "fern von Gott" entspricht.

Ich persönlich stelle mir Himmel und Hölle wie in folgendem Bild vor:

Hölle: die Menschen sind in einem riesigen Ess-Saal und bekommen köstliche Speisen aufgetischt. Alle haben einen am Arm fest fixierten Löffel, doch ist dessen Stiel zu lang, so dass sie das Essen nicht in ihren Mund bringen können. So leiden sie grösste Qualen und können nicht essen, aber auch nicht verhungern, da sie ja schon gestorben sind.

Himmel: die Menschen sind in einem riesigen Ess-Saal und bekommen köstliche Speisen aufgetischt. Alle haben einen am Arm fest fixierten Löffel. - Nein, der Stiel ist nicht kürzer, er ist genauso lang wie bei den Menschen in der Hölle. Aber sie geben sich gegenseitig zu essen und können das köstliche Essen im Paradies geniessen.

Es ist also nicht Gott oder irgendwie ein böser Teufel, der Himmel und Hölle macht, sondern es sind die Menschen selber, die Himmel und Hölle machen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Okt 2020, 01:04

Pippen hat geschrieben:
3. Okt 2020, 13:42
Irgendwarum kommt man in die Hölle.
Hallo Pippen,

nein, das ist zunächst einmal nicht gesagt.

Pippen hat geschrieben:
3. Okt 2020, 13:42
Bsp.: Wer nicht an Gott als JC glaubt, der kommt in die Hölle, Joh 3:16. Das dürfte von allen C. vertreten werden.
Da interpretierst Du etwas hinein, was da gar nicht steht.

In Joh 3,16 steht:
Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Über das, was mit den anderen passiert, steht da nichts geschrieben. Im folgenden Vers wird dann noch nachgedoppelt:
Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde.
Es geht also nicht darum, zu bestrafen, sondern es geht darum, zu retten.

Pippen hat geschrieben:
3. Okt 2020, 13:42
Doch damit ich diese Bedingung erfüllen kann, muss ich an den richtigen Gott glauben. Aber welcher ist das?
Du kannst von ihm in der Bibel lesen. Es ist nicht einmal notwendig, diesen Gott im vollen Umfang zu kennen, auch den studierten Theologen wird das nicht gelingen. Hier genügt jederzeit ein naiver Glaube: glaube an Gott, der in der Bibel beschrieben ist. Dann machst Du als Christ nichts falsch.

Oder glaube an Allah, der im Koran beschrieben ist. Dann machst Du als Moslem nichts falsch.

Und wenn Du Dir nicht sicher bist, dann bete. Und lese in Deinem Glaubensbuch, bei uns ist das die Bibel.

Wenn Du diesem Gott einen Namen geben möchtest, dann nenne ihn "Gott Abrahams, Gott Isaaks und Gott Jakobs". Wie man das macht kannst Du in Exodus, Kapitel 3, nachlesen - da stellt Moses nämlich dieselben Fragen.

Pippen hat geschrieben:
3. Okt 2020, 13:42
Gelesen habe ich bisher Kohelet, Sprüche, Hiob (viele Male), englisch und deutsch, sonst nichts.
Ich hätte mir für den Anfang ja einfachere Bibelstellen ausgesucht und die schwierigen für einen späteren Zeitpunkt aufgehoben. Ich habe damals 7 Bibelbücher parallel gelesen, an jedem Wochentag einen Abschnitt in einem anderen Buch. Das waren drei der vier Evangelien, das 1. und 2.Buch Mose, das Buch Samuel - da kommt man zu König David, und den Propheten Daniel.

Pippen hat geschrieben:
3. Okt 2020, 13:42
so wird zB in der Bibel Pastoren ausdrücklich erlaubt, ja sogar gefordert, zu heiraten, während im Katholizismus das genaue Gegenteil der Fall ist.
Und weisst Du auch, warum das den Katholiken nicht (mehr !!) erlaubt ist ? - Ja ja, früher war es auch katholischen Priestern erlaubt zu heiraten, und das Zölibat hat nichts mit der Bibel zu tun und könnte durch einen einfachen Papstbeschluss jederzeit wieder aufgehoben werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Star Wars

Beitrag von Pippen » 6. Okt 2020, 14:17

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Okt 2020, 01:04
Da interpretierst Du etwas hinein, was da gar nicht steht.

In Joh 3,16 steht:
Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Über das, was mit den anderen passiert, steht da nichts geschrieben.
Jein. Vorweg ein wenig Logik. Aus (A -> B) & (~B) folgt logisch ~A > ~B.

Wir wissen durch Joh 3:16: A -> B, denn wer glaubt -> ewiges Leben. Wir wissen weiter ~B, denn es gibt Fälle endlichen Lebens, darüber spricht die Bibel mehrfach und unzweideutig. Daraus folgt logisch die neue Implikation ~A > ~B, also wer nicht glaubt -> endliches Leben. Wir sehen, aus Joh 3:16 (mit ein wenig weiterer Bibelkunde) folgt sehr wohl, dass Gott die Ungläubigen mit der Endlichkeit ihrer Existenz bestraft (das NT setzt sogar noch eins drauf, in dem aus dem 'endlichen Leben' ein 'endliches Leben plus ewige Hölle' wird).

Ok, die Sache mit dem Glauben an den richtigen Gott hat sich erfreulicherweise erledigt. Denn nach deiner Textstelle reicht es Gott, wenn ultimativ vage auf ihn referiert wird. Macht erstmal Sinn, ist aber nur eine Textstelle. Denn ich frage mich, wieso dieses jahrhundertelange "ge-bitche" um dreifaltigen/einfaltigen Gott oder Jesus/Gott wenn das eigentlich keine Rolle spielt. Seit 325 war/ist jeder Häretiker, der nicht an den dreifaltigen Gott glaubt, d.h. der fährt in die Hölle, oder nicht?

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 6. Okt 2020, 14:48

Pippen hat geschrieben:
6. Okt 2020, 14:17
Jein. Vorweg ein wenig Logik. Aus (A -> B) & (~B) folgt logisch ~A > ~B.
Hallo Pippen,

Logik ist eine strikte Disziplin, in der ich nicht Rätsel raten möchte. Du verwendest Zeichen, die mir in diesem Zusammenhang nicht vertraut sind.
Ich vermute, mit "~" meinst Du "nicht".
Und ich vermute, dass Du mit "->" und ">" dasselbe meinst, nämlich "daraus folgt", was üblicherweise mit "=>" abgekürzt wird.

Dennoch ist mir Deine Formel völlig unklar, denn aus (A => B) folgt meines Wissens nicht(B) => nicht(A),
also erstens ohne Zusatzbedingung "& (~B)" und zweitens umgekehrt also Du aufgeschrieben hast:

Ein Fuchs (A) ist ein Tier (B) => wenn kein Tier (nicht(B) ), dann auch kein Fuchs (nicht(A) ).

Du meinst also vermutlich irgendetwas anderes.

Pippen hat geschrieben:
6. Okt 2020, 14:17
denn es gibt Fälle endlichen Lebens, darüber spricht die Bibel mehrfach und unzweideutig.
Das würde mich interessieren, da ich keine solche Stelle kenne. - Vielelicht meinst Du aber auch hier etwas anderes.

Über die Sache mit der Dreifaltigkeit äussere ich mich später, denn das ist noch etwas anderes; vereinfacht formuliert die Frage, ob Jesus Christus "wie Gott" ist oder ob Jesus Christus "Gott" ist. Mit der Göttlichkeit des Heiligen Geistes hat man da vermutlich insgesamt weniger Probleme.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 6. Okt 2020, 17:10

Hallo zusammen,

derzeit werden im Star Wars-Thread vor allem religiöse Themen erörtert. Ich denke, das sollte nun doch ausgelagert werden und ich habe mir dazu ein etwas allgemeineres Thema ausgedacht, nämlich "Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten".


Bitte beachtet:
Religiöse Themen betreffen oftmals sehr persönliche Fragestellungen und ich bitte deswegen ganz besonders um Respekt den Mitdiskutierenden gegenüber und um Toleranz Andersgläubigen gegenüber - Gebetsanliegen, Gottesdienst-Besuche, eine Wallfahrt oder ein Suchen nach Ruhe im Rahmen einer spirtuellen Erfahrungssuche sind keine Anlässe, sich über andere lustig zu machen oder sich über diese verächtlich zu äussern.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 6. Okt 2020, 17:13

Hallo zusammen,

ich habe nun einen neuen Thread über religiöse Themen eröffnet: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten, damit sich dieser Thread wieder auf Themen im Umfeld von Star Wars fokussieren kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Star Wars

Beitrag von Pippen » 6. Okt 2020, 17:22

((A -> B) & ~B) -> (~A -> ~B) ist eine Tautologie und damit ein gültiger logischer Schluss. Setzen wir nun A = "wer glaubt", B = "ewiges Leben". Der erste Teil der Prämissen (A -> B) ergibt sich direkt aus Joh 3:16. Der zweite Teil der Prämissen (~B) ergibt sich daraus, dass die Bibel Fälle kennt, wo einem Menschen kein ewiges Leben zuteil wird, nimm meinetwegen Koh 3,2. Aus diesen beiden Prämissen folgt logisch, dass wer nicht an Gott glaubt, nicht ewig lebt. Gott will also, dass man an ihn glaubt, dann schenkt er einem ewigen Leben, sonst nicht. Gute Taten allein bringen also nichts!

Wir wissen also jetzt, dass alles davon abhängt, dass ich an Gott glaube und zwar an den richtigen, denn ich bezweifle, dass mein Glaube an Karel Gott das Programm von Joh 3:16 in Gang setzt. Wenn Gott die Referenz meines Glaubens auf ihn sehr locker sieht, dann ist das in Ordnung und deine Textstelle aus der Genesis spricht dafür. Ich frage mich nur, warum Christen jahrhundertelang da sehr wohl ein Problem sahen und sehen: wer in der katholischen Kirche JC nicht selbst als Gott sieht, dem wird gesagt: sorry, du glaubst nicht an Gott und damit kannst du das Paradies abhaken. Da muss es also sehr wohl noch Textstellen geben, die das nahelegen.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 6. Okt 2020, 22:08

Pippen hat geschrieben:
6. Okt 2020, 17:22
((A -> B) & ~B) -> (~A -> ~B) ist eine Tautologie und damit ein gültiger logischer Schluss.
Hallo Pippen,

sorry, aber ich bin nur Mathematiker und verstehe Privatnotationen auch wenn ich Rätsel rate nicht immer.

Bitte beantworte deswegen meine im vorherigen Beitrag gestellten Fragen, auch wenn es sicherlich schön ist, dass Du ein ">" durch "->" ersetzt hast.

Also noch einmal:
1. ~X soll "nicht(X)" heissen, nicht wahr ?
2. & soll "und" heissen, nicht wahr ?
3. -> soll "daraus folgt" heissen, nicht wahr ?

Für den not-Operator, also das "nicht", verwendet man übrigens normalerweise "¬", das ist ASCII-Code 170.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Star Wars

Beitrag von Pippen » 8. Okt 2020, 09:33

ralfkannenberg hat geschrieben:
6. Okt 2020, 22:08
Bitte beantworte deswegen meine im vorherigen Beitrag gestellten Fragen, auch wenn es sicherlich schön ist, dass Du ein ">" durch "->" ersetzt hast.

Also noch einmal:
1. ~X soll "nicht(X)" heissen, nicht wahr ?
2. & soll "und" heissen, nicht wahr ?
3. -> soll "daraus folgt" heissen, nicht wahr ?
Genau.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Okt 2020, 13:54

Pippen hat geschrieben:
8. Okt 2020, 09:33
ralfkannenberg hat geschrieben:
6. Okt 2020, 22:08
Also noch einmal:
1. ~X soll "nicht(X)" heissen, nicht wahr ?
2. & soll "und" heissen, nicht wahr ?
3. -> soll "daraus folgt" heissen, nicht wahr ?
Hallo Pippen,

bist Du dann auch damit einverstanden, dass gilt:

(A->B) => (~B->~A)

A=Fuchs, B=Tier
d.h. wenn Fuchs, dann auch Tier
wenn kein Tier, dann auch kein Fuchs


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Pippen » 8. Okt 2020, 16:23

Ja. Das ist die sog. Kontraposition. Das ist auch eine Tautologie, weswegen sie als logischer Schluss gilt, d.h. A -> B |= ~B -> ~A. Genauso ist es mit der Formel: ((A -> B) & ~B) -> (~A -> ~B), weshalb also: (A -> B) & ~B) |= ~A -> ~B. Das sollt eigentlich schnell geklärt sein, da müssen wir nicht viel drumherumreden.

Interessanter ist die Konsequenz, denn wir können mit diesem Schluss beweisen - siehe für Details ein paar Beiträge weiter oben - dass Gott alle, die nicht an ihn glauben mit dem endlichen Leben straft. Wir hätten damit gezeigt - eigentlich eine Banalität für das Christentum, so dachte ich - dass man mindestens an Gott glauben muss, um "ins ewige Paradies" zu kommen (und für viele Christen reicht das auch, aber die Mehrheit verlangt wohl zusätzlich nur gute Taten), sonst stirbt man (dass man zusätzlich noch in die Hölle kommt, lassen wir mal außen vor, weil Joh 3:16 erstmal nur vom ewigen Leben redet).

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Okt 2020, 22:57

Pippen hat geschrieben:
8. Okt 2020, 16:23
Ja. Das ist die sog. Kontraposition. Das ist auch eine Tautologie, weswegen sie als logischer Schluss gilt, d.h. A -> B |= ~B -> ~A. Genauso ist es mit der Formel: ((A -> B) & ~B) -> (~A -> ~B), weshalb also: (A -> B) & ~B) |= ~A -> ~B. Das sollt eigentlich schnell geklärt sein, da müssen wir nicht viel drumherumreden.
Hallo Pippen,

sorry, aber ich verstehe es einfach nicht. Zudem kommt es mir zumindest "komisch" vor, dass sich die Inklusion einfach so umdreht,
weil da ein "& ~B", d.h. irgendetwas fehlt da m.E. noch in Deiner Formel.

Kannst Du es mir nicht einfach mit eigenen Worten kurz erklären, was Du da meinst ?

Pippen hat geschrieben:
8. Okt 2020, 16:23
Interessanter ist die Konsequenz, denn wir können mit diesem Schluss beweisen - siehe für Details ein paar Beiträge weiter oben - dass Gott alle, die nicht an ihn glauben mit dem endlichen Leben straft.
Du sprichst davon, dass Gott die Ungläubigen nicht mit "Hölle", sondern mit "endlichem Leben" bestraft. Kannst Du mir hierzu bitte eine Bibelstelle benennen, in der das so drinsteht ?

Pippen hat geschrieben:
8. Okt 2020, 16:23
Wir hätten damit gezeigt - eigentlich eine Banalität für das Christentum, so dachte ich - dass man mindestens an Gott glauben muss, um "ins ewige Paradies" zu kommen (und für viele Christen reicht das auch, aber die Mehrheit verlangt wohl zusätzlich nur gute Taten), sonst stirbt man (dass man zusätzlich noch in die Hölle kommt, lassen wir mal außen vor, weil Joh 3:16 erstmal nur vom ewigen Leben redet).
Das schauen wir uns an, wenn ich Deine mir seltsam anmutenden Gleichungen verstanden habe und wenn Du mir die gewünschten Bibelstellen genannt hast, wobei ich Dir dabei behilflich sein kann, d.h. ich brauche einen groben Anhaltspunkt, wo ich suchen soll.


Freundliche Grüsse, Ralf

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4261
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Star Wars

Beitrag von Skeltek » 9. Okt 2020, 08:18

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Okt 2020, 00:35
Skeltek hat geschrieben:
4. Okt 2020, 06:04
Herr A (...)
Herr B (...)
Herr C (...)
Herr D (...)
Herr E (...)
Herr F (...)
Herr G (...)
mit dieser Auflistung bist Du zumindest konform mit gewissen katholischen Gruppen, die Frauen in der Kirche keine Rolle zuweisen. Auch bei Deinen 7 Beispielen ist keine Dame dabei.
Danke für die Bemerkung. Ich finde es ohnehin blöd, daß auf Briefkuverts immer 'Herr' oder 'Frau' mit dran steht (völlig irrelevant). Das ist mir hier so heraus gerutscht. Ich hab eigentlich zufällig zwischen Herr/Frau entscheiden wollen, 'Person' fiel mir zu dem Zeitpunkt gerade als Begriff nicht ein und ich wählte dann die Bezeichnung, die vermutlich weniger problematisch ist.

Es ist ziemlich bedauerlich, daß das 'Herr/Frau' in amtlichen Briefen so lange zum Standard entwickelt hat. Aber zumindest ist man über den Punkt hinaus, daß man Frauen und Tieren eine Seele abstreitet :)
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Okt 2020, 11:25

Pippen hat geschrieben:
6. Okt 2020, 14:17
Wir wissen durch Joh 3:16: A -> B, denn wer glaubt -> ewiges Leben. Wir wissen weiter ~B, denn es gibt Fälle endlichen Lebens, darüber spricht die Bibel mehrfach und unzweideutig. Daraus folgt logisch die neue Implikation ~A > ~B, also wer nicht glaubt -> endliches Leben.
Hallo Pippen,

dass Deine Formel unzutreffend ist kannst Du schon an folgendem einfachen Gegenbeispiel sehen:

Setzen wir für unser Gegenbeispiel voraus, dass Deine Aussage, dass es Fälle endlichen Lebens gibt, korrekt sei. Zwar ist hierfür der Bibelnachweis nach wie vor ausstehend, aber nehmen wir für den Moment an, so etwas sei tatsächlich bibelbegründet oder anderweitig begründet der Fall.

Teilen wir der Einfachheit halber die Endzustände so auf, dass es nur zwei von ihnen gibt, nämlich "sofort ewiges Leben" und "nicht sofort ewiges Leben", wobei "nicht sofort ewiges Leben" weitere Ausprägungen haben könnte, z.B. "Hölle", "einfach fertig", "Fegefeuer", "Reinkarnation vor ewigem Leben", "soziale Massnahme, z.B. wohltätiger Einsatz in einem Altersheim, vor ewigem Leben", "milde Strafe wie das Beten von 10000 Vater Unser und 10000 Ave Maria, aber ohne Feuerqualen vor ewigem Leben" oder was auch immer.


Nun können wir vier Teilmengen bilden:
1. Teilmenge derer, die glauben und mit sofort ewigem Leben belohnt werden
2. Teilmenge derer, die glauben und nicht mit sofort ewigem Leben belohnt werden
3. Teilmenge derer, die nicht glauben und mit sofort ewigem Leben belohnt werden
4. Teilmenge derer, die nicht glauben und nicht mit sofort ewigem Leben belohnt werden

Bemerkung: Ich der der besseren Übersichtlichkeit zuliebe die "nicht" gelb hervorgehoben.


Was gilt nun:
(1) falls es mindestens einen glaubenden Menschen gibt ist diese Teilmenge aufgrund der erstgenannten Bibelstelle nicht leer
(2) steht im Widerspruch zur erstgenannten Bibelstelle
(4) falls es mindestens einen nicht-glaubenden Menschen gibt ist diese Teilmenge aufgrund der zweitgenannten Bibelstelle nicht leer

Aber was ist mit (3) ? Daraus, dass es mindestens einen nicht-glaubenden Menschen gibt, der nicht mit sofort ewigem Leben belohnt wird, folgt nicht, dass das für alle nicht glaubenden Menschen gilt. Und meines Wissens gibt es Bibelstellen, in denen von gerechten Menschen die Rede ist, die Gott aber noch nicht kennen. Wenn so jemand unerwartet stirbt, so gibt es keinen Grund, dass er nicht ins Paradies kommen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Pippen » 11. Okt 2020, 20:02

1. Zunächst einmal sollten wir klären, ob du folgenden Schluss für logisch hälst:

Wenn A, dann B
Nicht-B
-------------------
Wenn Nicht-A, dann Nicht-B

Das läßt sich leicht feststellen, denn logische Schlüsse haben die Form einer tautologischen Implikation, d.h. (((A -> B) & ~B) -> (~A -> ~B)) = T. Das ist der Fall, das kannst du leicht nachprüfen.

2. Jetzt modellieren wir damit unser Bibelproblem. Wir setzen A = "Man glaubt an Gott" und B = "Man stirbt nicht". Die erste Prämisse "Wenn A, dann B" ist das, was Joh 3:16 sagt. Die zweite Prämisse "Nicht-B" ist das, was Koh 3,2 sagt und was der Bibel als Präsupposition zugrundeliegt, nämlich dass wir nach der Vertreibung aus dem Paradies alle sterben müssen. Daraus folgt nun wg. 1., dass wer nicht an Gott glaubt, stirbt. Und genau das glauben - nach meiner Erfahrung - alle Christen, sie unterscheiden sich dann nur darin, ob man noch zusätzlich gute Taten o.ä. vollbringen muss.

Wir könnten das Problem auch in PL modellieren, weil die ersten beiden Prämissen All-Aussagen sind und damit keine Probleme auftreten (weshalb man auch einfach auf AL ausweichen kann). Hier könnte allerdings ein Grund für deine Verständnisschwierigkeit liegen, mehr noch, vllt. sogar ein guter Einwand gegen meine ganze Argumentation. Denn du könntest finden, dass nach der Bibel Nicht-B gerade nicht wahr ist, denn es gibt ja Menschen, die nicht sterben (nämlich die Gläubigen). Das Argument lautet dann:

Für alle x gilt: wenn A, dann B
Für einige x gilt: Nicht-B
------------------------------------
Für einige x gilt: wenn Nicht-A, dann Nicht-B (aber für andere evtl. nicht!)

Doch das hieße natürlich, dass für einige Menschen gälte oder gelten könnte: wenn sie nicht an Gott glauben, dann sterben sie nicht. Das scheint mir aus Bibelsicht absurd. Die Bibel will mE schon reinhämmern: glaubst du an Gott -> ewiges Leben/Himmel & glaubst du nicht an Gott -> stirb/Hölle. Joh 3:16 betont die erste Implikation, die zweite Implikation kannst du mE aus Joh 3:18 herauslesen.

Man sieht auf jeden Fall wie tricky analytische Textauslegung ist. Umso schlimmer für Gott, uns so im Nebel zu lassen anstatt - gerade den intellektuell nicht so Begnadeten - klare Information zu geben, wenn man bedenkt, dass der worst case die ewige! Hölle ist.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Okt 2020, 01:30

Pippen hat geschrieben:
11. Okt 2020, 20:02
1. Zunächst einmal sollten wir klären, ob du folgenden Schluss für logisch hälst:

Wenn A, dann B
Nicht-B
-------------------
Wenn Nicht-A, dann Nicht-B

Das läßt sich leicht feststellen, denn logische Schlüsse haben die Form einer tautologischen Implikation, d.h. (((A -> B) & ~B) -> (~A -> ~B)) = T. Das ist der Fall, das kannst du leicht nachprüfen.
Hallo Pippen,

nein, weder lässt es sich leicht feststellen noch lässt es sich leicht nachprüfen. Ich mag mich irren - ich bin kein ausgebildeter Logiker, aber ich sehe einfach keinen Grund (und auch keine Möglichkeit), so eine Inklusion (oder wie Du das nennen magst) einfach umzudrehen.

Du bist meines Wissens einverstanden, dass gilt aus (A -> B) folgt (~B -> ~A), wie man meinem Fuchs/Tier-Beispiel ja auch einfach entnehmen kann. Doch nur weil Du mit UND eine Zusatzbedingung zufügst drehst Du doch die Inklusion nicht um !

Irgendwo fehlt da noch eine Bedingung.

Kannst Du mir Deine Formel nicht mal an einem einfachen Beispiel erklären ?

Gerne mit A="Fuchs" und B="Tier": wenn Du zu Fuchs=>Tier noch hinzufügst, dass "kein Tier", dann folgt nur dasselbe wie vorher auch , nämlich "kein Tier", also "&(¬B)", daraus folgt "kein Fuchs", so wie vorher auch.

Das ist an sich auch klar, denn wenn etwas für eine ganze Menge gilt, dann gibt es auch für jede Teilmenge, und durch die UND-Bedingung erhälst Du eine Zusatzbedingung, also eine Teilmenge.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Pippen » 12. Okt 2020, 07:32

ralf.jpg
ralf.jpg (9.76 KiB) 880 mal betrachtet
Stellen wir uns das mal als Mengendiagramm vor. Siehst du, dass wenn A Teilmenge von B ist (was nichts anderes bedeutet als: A -> B ist wahr) und wenn wir uns in der Menge ~B befinden (= ~B ist wahr), dann dort nicht nur ~A gilt, sondern genauso ~A -> ~B gelten muss? Wenn also etwas ein Fuchs ist, dann ist es ein Säugetier, nun sei aber etwas kein Säugetier, dann gilt nicht nur, dass es kein Fuchs ist, sondern zusätzlich, dass wenn es kein Fuchs ist, dann auch kein Säugetier.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4261
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Skeltek » 12. Okt 2020, 09:05

Pippen hat geschrieben: (((A -> B) & ~B) -> (~A -> ~B)) = T
Lässt sich kürzen. Man sieht recht leicht, daß (A->B) für den Wahrheitsgehalt von (~A->~B) keine Rolle spielt.
Übrig bleibt:
~B->(~A->~B) was immer erfüllt ist, da der zweite Teil (~A->~B) immer wahr ist, wenn (~B) wahr ist

(~A->~B) ist in folgenden Fällen wahr:
~B wahr
(A) wahr und (B) wahr
(A) wahr und (~B) wahr ;der Fall ist aber durch (~B} ja bereits abgedeckt)
(~A) wahr und (~B) wahr ;der Fall ist trivial.

(~A->~B) ist in folgenden Fällen unwahr/falsch:
~A wahr und B wahr

Unter der Voraussetzung ~B wahr ist die Gleichung also eine Tautologie (immer wahr, egal was A ist).

(~B->(~A->~B)) hätte für das Beispiel der Tautologie also gereicht. Unter der Vorraussetzung daß ~B, dann ist alles, was ~B impliziert wahr.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Pippen » 13. Okt 2020, 00:29

Ja. Wenn also alle Menschen einmal sterben (STERBEN), aber der Glaube an Gott das verhindern kann (GOTTGLAUBE -> NICHT-STERBEN), dann gilt nicht mehr und nicht weniger als: wer nicht an Gott glaubt, der stirbt (NICHT-GOTTGLAUBE -> STERBEN). Zum Glück setzt die Bibel keine logische Akrobatik voraus und stellt durch Joh 3:16 + Joh 3:18 selbst ziemlich klar: du lebst ewig gdw. an Gott glaubst.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Okt 2020, 01:38

Pippen hat geschrieben:
13. Okt 2020, 00:29
Ja. Wenn also alle Menschen einmal sterben (STERBEN), aber der Glaube an Gott das verhindern kann (GOTTGLAUBE -> NICHT-STERBEN), dann gilt nicht mehr und nicht weniger als: wer nicht an Gott glaubt, der stirbt (NICHT-GOTTGLAUBE -> STERBEN). Zum Glück setzt die Bibel keine logische Akrobatik voraus und stellt durch Joh 3:16 + Joh 3:18 selbst ziemlich klar: du lebst ewig gdw. an Gott glaubst.
Langsam Pippen, langsam:

zuerst einmal solltest Du das beherzigen, was kel Dir geschrieben hat bzw.wo ich Dir einen Widerspruch konstruiert habe:

~B->(~A->~B), völlig unabhängig von Deinem "(A->B)", d.h. "(A->B)" kannst Du ersatzlos streichen.

Kannst Du nun bitte noch einmal unter dieser Erkenntnis Deine Bibelaussage formulieren ?

Und wenn Du das gemacht hast, dann bitte auch mal Belege für die Endlichkeit menschlichen Lebens beibringen, denn nach wie vor kenne ich eine solche Bibelstelle nicht.

Insbesondere ist das:
Pippen hat geschrieben:
13. Okt 2020, 00:29
du lebst ewig gdw. an Gott glaubst.
nicht zutreffend.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Pippen » 13. Okt 2020, 02:03

Koh 3:2 sagt, dass alle Menschen sterben (S). Joh 3:16 sagt, dass wer an Gott glaubt (G), nicht stirbt (~S), also G -> ~S. Aus diesen beiden Prämissen folgt, dass wer nicht an Gott glaubt (~G), sterben muss (S), also ~G -> S. Wir können also bereits hier sehen, dass gilt: (G -> ~S) & (~G -> S), also G <-> ~S. Joh 3:18 wiederholt es und macht den Deckel drauf!

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Okt 2020, 09:30

Pippen hat geschrieben:
13. Okt 2020, 02:03
Koh 3:2
Hallo Pippen,

danke schön; ich werde mir das anschauen und nach Parallelstellen suchen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Okt 2020, 18:00

ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Okt 2020, 09:30
Pippen hat geschrieben:
13. Okt 2020, 02:03
Koh 3:2
ich werde mir das anschauen
Hallo Pippen,

schauen wir uns den Kohelet 3,2 einmal an:
Geboren werden und sterben, pflanzen und ausrotten, was gepflanzt ist,

Sie lautet im Zusammenhang, d.h. Verse 1-8:
Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vornehmen unter dem Himmel hat seine Stunde. Geboren werden und sterben, pflanzen und ausrotten, was gepflanzt ist, würgen und heilen, brechen und bauen, weinen und lachen, klagen und tanzen, Stein zerstreuen und Steine sammeln, herzen und ferne sein von Herzen, suchen und verlieren, behalten und wegwerfen, zerreißen und zunähen, schweigen und reden, lieben und hassen, Streit und Friede hat seine Zeit.
Diese Bibelstelle ist zweifelsohne ein Klassiker, nämlich "Alles hat seine Zeit", und sie gefällt mir auch sehr gut, aber tatsächlich verstehe ich nicht, warum Du sie als Beleg für Deine These heranziehst.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Beitrag von Pippen » 15. Okt 2020, 03:17

ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Okt 2020, 18:00
Ein jegliches hat seine Zeit, [...] Geboren werden und sterben
Diese Bibelstelle ist zweifelsohne ein Klassiker, nämlich "Alles hat seine Zeit", und sie gefällt mir auch sehr gut, aber tatsächlich verstehe ich nicht, warum Du sie als Beleg für Deine These heranziehst.
Weil sich daraus ziemlich klar ergibt, dass alles - und damit auch Menschen - sterben.

Antworten