Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Gottesbilder zu verschiedenen Zeiten

Hier kann man alles posten, was nicht ganz zum Thema passt - Hauptsache es ist interessant!
Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Star Wars

Beitrag von Pippen » 28. Aug 2020, 16:59

@ralf: Die Schriftrollen vom Toten Meer ergänzen die Geschichte vom AT und NT ... und verändern sie damit. Sie werden von wohl allen Christen abgelehnt, ähnliche wie es bei den alternativen Evangelien der Fall ist.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 30. Aug 2020, 01:20

Pippen hat geschrieben:
28. Aug 2020, 16:59
Die Schriftrollen vom Toten Meer ergänzen die Geschichte vom AT und NT ... und verändern sie damit.
Hallo Pippen,

mir ist keine Schriftrolle aus Qumran bekannt, die im Widerspruch zur biblischen Lehre stehen würde.

Pippen hat geschrieben:
28. Aug 2020, 16:59
Sie werden von wohl allen Christen abgelehnt, ähnliche wie es bei den alternativen Evangelien der Fall ist.
Hier muss man aber zwischen Apokryphen und alternativen Evangelien unterscheiden. Apokryphen sind zusätzliche Überlieferungen, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden, während alternative Evangelien tatsächlich von den meisten Christen abgelehnt werden.

Ich habe einmal (und nie wieder !) so ein alternatives Evangelium gelesen; da wurde Jesus Christus von Zweifeln geplagt (warum auch nicht), dann in den Himmel aufgenommen, um dort in Ruhe meditieren zu können (zweifelsohne ein origineller Ansatz), dafür der Verräter Judas in die Gestalt Jesu Christi verwandelt (tatsächlich macht der "Verrat" des Judas Iskariot wenig Sinn, da ohnehin jeder Jesus kannte) und als nächstes gar gekreuzigt, doch wenigstens erkannte Petrus den Schwindel und hat deswegen dreimal geleugnet (hier hätte ich mir etwas mehr Fantasie gewünscht), danach kehrte der echte Jesus wieder auf die Erde zurück und verkündete: er sei nicht der Messias und seine Anhänger sollen auf einen hören, der nach ihm kommt und auf den Namen "Mohammed" hört.

Was soll ich sagen: nette Story, aber tatsächlich bin auch ich der Meinung, dass eine solche Story in der Bibel nicht allzuviel verloren hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Star Wars

Beitrag von Pippen » 4. Sep 2020, 03:00

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... nd-das-at/

Es ist halt fast Zeitverschwendung. Ich meine, wir reden hier von Menschen, die Märchen glaubten. Mag man das wg. vernunftstrukturellen Gründen auch nicht 100%ig widerlegen können, so ist (fast) jedem erwachsenen gebildeten und lebenserfahrenem Modern-Menschen wohl klar: die Bibel war sowas wie Tolkiens Herr der Ringe und die Juden/Christen waren die Nerds, nur dass sie das Ganze für bare Münze nahmen. Selbst gebildete Christen nehmen die Bibel nur noch Pi-mal-Daumen, was freilich ihre Aussagekraft konterkariert.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Sep 2020, 10:50

Pippen hat geschrieben:
4. Sep 2020, 03:00
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... nd-das-at/

Es ist halt fast Zeitverschwendung. Ich meine, wir reden hier von Menschen, die Märchen glaubten. Mag man das wg. vernunftstrukturellen Gründen auch nicht 100%ig widerlegen können, so ist (fast) jedem erwachsenen gebildeten und lebenserfahrenem Modern-Menschen wohl klar: die Bibel war sowas wie Tolkiens Herr der Ringe und die Juden/Christen waren die Nerds, nur dass sie das Ganze für bare Münze nahmen. Selbst gebildete Christen nehmen die Bibel nur noch Pi-mal-Daumen, was freilich ihre Aussagekraft konterkariert.
Hallo Pippen,

zu allen Zeiten herrschten unterschiedliche Praktiken, welche Schriften zum Kanon gehören und welche Zusatzschriften ebenfalls zur Anwendung kamen. Auch heutzutage hat die katholische Kirche mehr Schriften in der Bibel als die evangelische Kirche, so ist beispielsweise das bekannte Buch Judith oder auch das Daniel-Kapitel mit Susanna im Bade nicht in der evangelischen Bibel vorhanden.

Und diverse Klostergemeinschaften haben typischerweise Zusatzregeln, beispielsweise über Gebetszeiten oder Klostergemeinschaft-typische Aktivitäten, die keineswegs im Widerspruch zur Bibel stehen, aber von Orden zu Orden unterschiedlich gehandhabt werden.

Dass die Klostergemeinschaft von Qumran das ähnlich gehandhabt hat ist wenig überraschend, aber dennoch keineswegs widersprüchlich zur Bibel.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10606
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Star Wars

Beitrag von tomS » 4. Sep 2020, 11:49

Pippen hat geschrieben:
4. Sep 2020, 03:00
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... nd-das-at/

Es ist halt fast Zeitverschwendung. Ich meine, wir reden hier von Menschen, die Märchen glaubten. Mag man das wg. vernunftstrukturellen Gründen auch nicht 100%ig widerlegen können, so ist (fast) jedem erwachsenen gebildeten und lebenserfahrenem Modern-Menschen wohl klar: die Bibel war sowas wie Tolkiens Herr der Ringe und die Juden/Christen waren die Nerds, nur dass sie das Ganze für bare Münze nahmen. Selbst gebildete Christen nehmen die Bibel nur noch Pi-mal-Daumen, was freilich ihre Aussagekraft konterkariert.
Du musst kein Christ sein, um dir ein Urteil erlauben zu dürfen, aber Ahnung solltest du schon haben!
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Sep 2020, 13:27

Hallo zusammen,

ich denke, falls Interesse zu diesem Thema besteht sollte das nicht in einem Star Wars-Thread erörtert werden.

Urlaubsbedingt (ab heute abend offline) kann ich allerdings erst in einer Woche wieder an Diskussionen teilnehmen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4031
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Star Wars

Beitrag von Frank » 14. Sep 2020, 10:08

Nun ja, ich stelle fest das du nicht viel Ahnung von der Materie hast, denn deine Ausführungen stimmen so überhaupt nicht.

Pippen hat geschrieben:
28. Aug 2020, 16:59
. und verändern sie damit. .....
Die Bibel ist ein reines Buch der Veränderungen und nach deiner Ansicht nach, dürfte dann kein Christ mehr daran glauben.

Hier ein paar wenige Beispiele, wie noch in heutiger Zeit am Text der Bibel geputzt und geändert wird:

In einer aktuellen Lutherbibel lesen wir die unverfängliche Beschreibung, wie König David nach seinen Eroberungen mit den Kriegsgefangenen umging (2. Sam 12,31): "Aber das Volk (die besiegten Ammoniter) darin führte er (David) heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten."

Das war wohl damals keine ungewöhnliche Verfahrensweise mit Gefangenen und auch nicht weiter anstößig. Luther aber übersetzte in seiner Bibelversion den Schluss des Verses noch korrekt: "... und verbrand sie in Ziegelöfen." Solcherlei Aussagen hat man nach dem 2. Weltkrieg, nach den grauenhaften Verbrechen der Nationalsozialisten einfach umgeschrieben.

+

Eine andere Verharmlosung liest sich wie folgt (1. Sam 6,19): "Aber die Söhne Jechonjas freuten sich nicht mit den Leuten von Bet-Schemesch (Andersgläubige), dass sie die Lade (Bundeslade) des Herrn sahen. Und der Herr schlug unter ihnen siebzig Mann." Der Herr erschlug also siebzig Männer, weil sie sein Heiligtum, die Bundeslade, angeschaut hatten. (Niemand weiß übrigens, was das eigentlich war. Es gibt nur Spekulationen.)

Halb so schlimm, mag man denken, damals herrschten halt raue Sitten. In der früheren Ausgabe und in der aktuellen Jerusalemer Einheitsübersetzung ist aber von "fünfzigtausend Mann" die Rede. Es werden also in jeder Bibelversion weniger Gottesopfer.

+

Immer wieder hat man versucht, die ärgsten Peinlichkeiten aus dem Buch zu räumen. Mehr oder weniger harmlos heißt es bei 3. Mose 20,27: "Wenn ein Mann oder eine Frau Geister beschwören oder Zeichen deuten kann, so sollen sie des Todes sterben; man soll sie steinigen."

An dieser Stelle hieß es ursprünglich, "Männer oder Frauen, in denen ein Totengeist ist", sollen gesteinigt und getötet werden. Wir können sicher sein, dass diese Beschreibung einen Geisteskranken meinte. Eine kleine Textkorrektur macht also ganz im Sinne der modernen Kirche aus einem geistig Behinderten einen bösartigen Geisterbeschwörer.

+

Dazu weiteres Beispiel einer aktuellen Bibeländerung: Einen Vers des Evangelisten Lukas übersetzte Martin Luther mit (Lk 2,14): "Friede auf Erden, an den Menschen ein Wohlgefallen." Schöne Worte mit denen die himmlischen Heerscharen nach der Geburt Jesu jubilierten und allen Menschen Frieden und Wohlgefallen wünschten.

Richtig übersetzt heißt die Zeile aber: "Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens." Dieser kleine aber feine Unterschied besagt, dass nur Menschen, die Gott gefallen, sprich: die ihn lieben und ihm gehorchen, Frieden finden sollen. Hier haben wir immer wieder das alte Gottesbild: Entweder du glaubst und gehorchst oder es soll "Heulen und Zähneklappern" sein.

+

Warum der Herr anordnet, dass kein Mann in die Gemeinde aufgenommen werden darf (5. Mose/Dtn. 23,2), "dessen Hoden zerquetscht sind oder dessen Glied verstümmelt ist", ist für einen aufgeschlossenen Gläubigen schwer zu verstehen. An dieser Stelle zitiere ich die Jerusalemer Bibel, weil unsere Allerweltsbibel für Wohlstandschristen von solchen geschmacklosen Formulierungen gereinigt worden ist.

+

Unerbittlicher bekämpften die Bibelschreiber den Kult um die in der Bibel immer wieder erwähnte Göttin Aschera (ursprünglich die Frau Jahwes) (Mi 5,12-13): "Ich will deine (...) Ascherabilder ausreißen." Die biblische Eifersucht auf die Göttin wäre wohl kaum so groß, wäre Aschera nur eine unscheinbare religiöse Randerscheinung im Heiligen Land gewesen. Der Kult um sie muss jahrtausendelang weit verbreitet gewesen und sogar im Jerusalemer Tempel ausgeübt worden sein (2. Kön 21,7): "Er (Manasse) stellte auch das Bild der Aschera, das er gemacht hatte, in das Haus."

Aber Frauenfeind Luther war die Vorstellung, dass einst eine Frau an Gottes Seite angebetet und verehrt worden sein könnte, ein Gräuel. Er tilgte 1545 den Namen Aschera aus allen Versen seiner Bibelfassung und übersetzte zum Beispiel 2. Kön. 13,6 so: "Auch blieb stehen der Hain zu Samaria." In der revidierten Lutherfassung unserer Zeit holte man die Göttin wieder zurück und wir lesen wieder: "Auch blieb das Bild der Aschera zu Samaria stehen."

+

Die Liste der Bibelveränderungen wäre noch seitenlang fortzuführen. Wichtig sind aber nicht die einzelnen Textänderungen, sondern die Feststellung, dass die Bibel nicht ein von Gott geschriebenes oder von ihm beeinflusstes Buch sein kann!


Man bedenke das es heute um die 118 versch. Bibelfassungen auf der Welt gibt.
Das sind die regionalen und örtlichen Eigenheiten wie z.B. in Klöstern, wie von Ralf noch gar nicht mal dabei.

Veränderung ist das Markenzeichen der Bibel. Sonst hätte sie auf keinen Fall so lange überlebt. :wink:



Pippen hat geschrieben:
28. Aug 2020, 16:59
Sie werden von wohl allen Christen abgelehnt, ähnliche wie es bei den alternativen Evangelien der Fall ist.
Ich denke eher das Gegenteil ist der Fall. Die Rollen sind eher eine Ergänzung und Bestätigung.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Sep 2020, 12:47

Frank hat geschrieben:
14. Sep 2020, 10:08
Die Bibel ist ein reines Buch der Veränderungen und nach deiner Ansicht nach, dürfte dann kein Christ mehr daran glauben.

Hier ein paar wenige Beispiele, wie noch in heutiger Zeit am Text der Bibel geputzt und geändert wird:
Hallo Frank,

ich will nun nur high-level antworten, detailliertere Ausführungen sollten wirklich in einem eigenen Thread gemacht werden.

Zunächst: ein so umfassendes Werk hat in der Vergangenheit natürlich immer Übersetzungfehler und Abschreibefehler enthalten, das ist bei dem Umfang ganz normal.

Was die riesigen Opferzahlen anbelangt, so muss einem bewusst sein, dass die Bibelautoren etwas anderes als Humanität vermitteln wollten und deswegen gerne zu (masslosen) Übertreibungen griffen - allein die Landnahme ist ein grauenvolles Verbrechen an der damals ansässigen Bevölkerung und alles andere als eine Heldentat.

Aber darum geht es nicht und vermutlich hat das in dieser Form auch gar nicht stattgefunden. Es ging den Autoren nicht um Humanität, sondern ausschliesslich um Stärke, und da hatte das israelische Volk schon immer zu leiden, sprich wurde von den Nachbarvölkern regelmässig in einen verlustreichen Krieg verwickelt. Wenn dann mal ein Sieg erfolgte, so wurde dieser ausgeschmückt und es wurden viel zu hohe Opferzahlen kommuniziert, um zu zeigen, dass Gott mit dem Volk Israels war. Also nach dem Motto: je höhere Opferzahlen des Gegners, desto mehr war Gott seinem (sündigen) Volk zugewandt.

Ich habe mich vor Jahren einmal gefragt, was eigentlich das Hauptthema im Alten Testament sei, und der "rote Leitfaden", der sich da durchzieht, ist immer wieder der Umstand, dass die Israeliten fremde Götter verehrt haben und dafür schlussendlich bestraft wurden. Entsprechend werden diese fremden, oftmals ausländischen Gottheiten "verteufelt". Nicht selten wird in der Bibel das Bild des Ehepaares vermittelt, in dem Gott Vater der Ehemann und das Volk Israel die Ehefrau ist. Gott Vater stellt sich als liebevollen Ehemann dar, der seiner Frau alles gibt, was sie möchte, und noch viel mehr, dennoch wird sie ihm untreu und flirtet mit anderen Männern, sprich Göttern, herum.

Ja, Gott verwendet sogar ein ziemlich einfaches und derbes Bild: seine Ehefrau bevorzugt die anderen Männer, weil diese einen grösseren Penis haben; entsprechend verächtlich sind die biblischen Darstellungen dazu.

"Höhepunkt" dieser Beschreibung ist im Buch Ezechiel nachzulesen:
"Und sie sehnte sich zurück nach ihren Freunden von damals, den Ägyptern, deren Glied so gross wird wie das eines Esels, und deren Samenerguss so stark ist wie der eines Hengstes." - Ich musste einmal einem Freund eine Bibel schenken weil er nicht geglaubt hat, dass so etwas in der Bibel steht.

Ebenfalls im Buch Ezechiel ist nachzulesen, was die Priester im Tempel morgens gemacht haben: sie sind zum Osttor herausgetreten, haben sich auf die Erde geworfen und die aufgehende Sonne angebetet. Dass solches Verhalten Gott dem Allmächtigen nicht wohlgefällig war dürfte ebenfalls verständlich sein.


Schöne Widersprüche gibt es übrigens im Buch Samuel und der parallelen Berichterstattung im Buch der Chronik: im 2.Buch Samuel ist es Gott, der den König David zu einer Volkszählung verführt, und in der Parallelstelle ist es der Teufel, der König David zu einer Volkszählung verführt - ein Widerspruch, der den meisten Bibel-Antis gar nicht bekannt ist.

Noch ein Wort zu der Stelle aus dem Neuen Testament; wenn ich mich recht entsinne heisst das im Original:
"Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen."


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Sep 2020, 17:27

Frank hat geschrieben:
14. Sep 2020, 09:45
ralfkannenberg hat geschrieben:
27. Aug 2020, 11:21
Was war passiert: der Sponsor der TSG Hoffenheim, dessen Namen hier aufschreiben zu müssen ich als Zumutung empfinden würde, ....
Was Dietmar Hopp für die Allgemeinheit tut, ist dir aber schon bekannt?
Hallo Frank,

wer Gutes für die Allgemeinheit tut hat es nicht nötig, unsere Projektleiter anzulügen, mit der Folge, dass reihenweise Leute in die Arbeitslosigkeit entsandt werden.

Aber diese Firma hätte den Zuschlag wohl nicht bekommen, wenn die von vornherein die "Karten" offen auf den Tisch gelegt hätten, und später im Jahr 2001, als die Internet-Blase geplatzt war, konnte uns diese Firma unverhohlen damit drohen, den Deal platzen zu lassen und alle betroffenen Mitarbeiter in die Arbeitslosigkeit zu entlassen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Star Wars

Beitrag von Pippen » 24. Sep 2020, 18:10

Frank hat geschrieben:
14. Sep 2020, 10:08
Die Bibel ist ein reines Buch der Veränderungen und nach deiner Ansicht nach, dürfte dann kein Christ mehr daran glauben.
Es gibt den Quelltext (meist die ältesten Abschriften der Originale, die irgendwann von irgendeiner Autorität/Mehrheit anerkannt wurden, quasi wie Axiome) und der gilt für "echte" Christen. Es gibt auch sehr gute Übersetzungen, zB King James 1611. Der Rest sind manipulierende Interpretationen/Übersetzungen, um irgendwelche Agendas durchzusetzen (meist kaschiert durch guten Willen oder den Anspruch auf bessere Verständlichkeit). Dahin gehört auch Luther, der sehr frei übersetzt.

Genauso sehe ich für mich Star Wars: es gibt das Original und ich messe daran die restlichen Filme und dabei kommen sie ganz schlecht weg. Man kann das natürlich alles anders sehen und andere Maßstäbe einführen, dann kommt man zu anderen Ergebnissen. Deshalb kann man sich über solche Themen bis zum St. Nimmerleinstag streiten, weshalb es wichtig ist zu verstehen, dass hier nicht der Eine Ahnung hat und der Andere nicht, sondern dass da verschiedene Maßstäbe/Systeme aufeinandertreffen.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Sep 2020, 20:42

Pippen hat geschrieben:
24. Sep 2020, 18:10
Es gibt den Quelltext (meist die ältesten Abschriften der Originale, die irgendwann von irgendeiner Autorität/Mehrheit anerkannt wurden, quasi wie Axiome) und der gilt für "echte" Christen.
Hallo Pippen,

wenn ich beide Augen und auch noch meinen Blinddarm zudrücke, dann ist das richtig.

Tatsächlich hat man es sich mit der Auswahl der Texte gar nicht leicht gemacht und ich gebe es freimütig zu, das ich mehr Texte aus der Bibel herausgestrichen hätte. Hingegen gibt es nur wenige Texte, die ich in der Bibel dringelassen hätte und die herausgestrichen wurden. Das hat zur Folge, dass sehr unterschiedliche Ansichten in der Bibel Platz und Raum gefunden haben.

Pippen hat geschrieben:
24. Sep 2020, 18:10
Es gibt auch sehr gute Übersetzungen, zB King James 1611. Der Rest sind manipulierende Interpretationen/Übersetzungen, um irgendwelche Agendas durchzusetzen (meist kaschiert durch guten Willen oder den Anspruch auf bessere Verständlichkeit). Dahin gehört auch Luther, der sehr frei übersetzt.
Meines Wissens gehört die Luther-Übersetzung zu den besten ihrer Art.

Wenn ich lese, dass Agendas durchgesetzt werden sollten und manipulierende Übersetzungen vorliegen, dann muss ich indes schon fragen, ob Du jemals einen Blick in die Bibel geworfen hast. Nicht irgendsoeine Billig-Bibel, wobei die auch ihren Charme haben können, sondern so eine richtig gute Bibel. Eine Bibel, in der weit über die Hälfte des Textes aus Kommentaren besteht und in der es von Querverweisen nur so wimmelt. Eine Bibel, in der selbstverständlich ist, dass unterschiedliche Textquellen erwähnt und erläutert werden.

Natürlich muss man sich da etwas Zeit nehmen, und ja - die Jahresbibel klappt natürlich nicht, d.h. die Idee, in 365 Tagen die komplette Bibel durchzulesen. Da ist es eher so, dass man wenn man täglich ernsthaft in der Bibel liest vielleicht 10 Verse vorankommt, dabei aber natürlich auch die Querverweise in ihrem Zusammenhang nachliest und sich auch nicht zu fein ist, auch mal in einer anderen Übersetzung nachzulesen, wie es da formuliert ist, und notfalls auch mal den Urtext zu Rate zieht.

Ich habe lange Zeit mit der Bibel nichts anfangen können, zu altmodisch und unverständlich waren die Texte, bis mir jemand von einer Freikirche einmal "die Gute Nachricht" empfohlen hat. Heutzutage finde ist diese Übersetzung auch fast schon schlimm, dennoch war sie es, die mir den Weg zur Bibel, zum Wort Gottes, geöffnet hat. Während einiger Zeit habe ich es dann so gehandhabt, dass ich in der Guten Nachricht gelesen habe und dann in einer "normalen" Bibel, die doch näher am Original ist, so dass sich die beiden dann ergänzt haben. In schwierigen Fällen sowie bei meinen Lieblingsbüchern habe ich mir einen Bibelkommentar gekauft und später von meinen Lieblingsbüchern auch den Urtext erworben, wobei der sehr teuer und sehr schwer zu lesen ist; an sich eignet sich der Urtext nur dazu, wenn man bei einem Abschnitt nicht sicher ist und den eben einmal wortwörtlich übersetzt nachlesen möchte. Der Urtext hat da also eher Lexikon-Charakter, ein solches liest man ja auch nicht von vorne nach hinten durch, sondern man liest nur das, was man gerade nachschlagen möchte.

Pippen hat geschrieben:
24. Sep 2020, 18:10
Genauso sehe ich für mich Star Wars: es gibt das Original und ich messe daran die restlichen Filme und dabei kommen sie ganz schlecht weg. Man kann das natürlich alles anders sehen und andere Maßstäbe einführen, dann kommt man zu anderen Ergebnissen. Deshalb kann man sich über solche Themen bis zum St. Nimmerleinstag streiten, weshalb es wichtig ist zu verstehen, dass hier nicht der Eine Ahnung hat und der Andere nicht, sondern dass da verschiedene Maßstäbe/Systeme aufeinandertreffen.
Ok, bei Star Wars gebe ich Dir recht, das ist tatsächlich sehr individuell, was man da gut finden mag und was nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Star Wars

Beitrag von Pippen » 29. Sep 2020, 04:16

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Sep 2020, 20:42
Meines Wissens gehört die Luther-Übersetzung zu den besten ihrer Art.
Luther übersetzt nicht wortgetreu, sondern recht frei (was er selbst zugibt). Das ist ein Problem, wenn man die Hebräischen und Aramäisch-Griechischen Originale als Wort Gottes ansieht (und wem sollte man sonst vertrauen, wenn nicht den ersten Schriften?!?). Keine Übersetzung kann eigentlich einen Christen überzeugen. Ein Beispiel ist schon der Gottesname. Im Original Genesis 1,1 steht dort "Elohim". Das ist der Plural von "Eloah", was soviel wie "Mächtiger" oder "Gott" bedeutet. Im Original haben also Götter!!! :shock: Himmel und Erde geschaffen. Wäre ich Christ, so hätte ich hier schon das erste Problem mit Luther - und allen anderen Übersetzungen. Das geht dann fröhlich weiter und das ist auch verständlich: wieso sollte man eine Sprache von vor 3.000 Jahren fehlerlos in eine Sprache von vor 2.000 Jahren (Latein,Griechisch) übersetzen können, wieso sollte man wiederum diese Sprache reibungslos in heutige Sprachen übersetzen können? Das kann gar nicht sein, weil die Wörter damals auf ganz andere Gegenstände referierten. Vor 3.000 Jahren war eine "Ziege" nicht das, was heute eine "Ziege" ist, genauso wie die niemals erraten würden, was wir heute 2020-Deutschland mit "Frau" meinen, selbst wenn man das Wort perfekt rückübersetzte, weil einfach der Gegenstand (Frau) heute als was ganz Anderes gesehen wird als damals. Schon da merkt man, dass Gott ein Fake sein muss...oder ein ziemlich lockerer Typ, der es nicht so genau nimmt und viele Alternativen zuläßt, was dann freilich die Frage aufwirft, ob das mit dem Paradies auch eher nicht so ganz streng gemeint ist.
Wenn ich lese, dass Agendas durchgesetzt werden sollten und manipulierende Übersetzungen vorliegen, dann muss ich indes schon fragen, ob Du jemals einen Blick in die Bibel geworfen hast.
Da hilft dir kein Bibelstudium, sondern ein Kirchenstudium, um die vielen Strömungen kennenzulernen und wie sie sich der Bibel bedienten - sei es durch Uminterpretieren, sei es durch Bibelübersetzungen. Heutzutage merkt man zB eine massive Gay-Agenda, in dem fast alle modernen Übersetzungen die Homophobie der Ur-Bibel extrem abschwächen bzw. dreist leugnen. Unwahrscheinlich, dass das Zufall ist.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Sep 2020, 10:38

Pippen hat geschrieben:
29. Sep 2020, 04:16
Ein Beispiel ist schon der Gottesname. Im Original Genesis 1,1 steht dort "Elohim". Das ist der Plural von "Eloah", was soviel wie "Mächtiger" oder "Gott" bedeutet. Im Original haben also Götter!!! :shock: Himmel und Erde geschaffen. Wäre ich Christ, so hätte ich hier schon das erste Problem mit Luther
Hallo Pippen,

das hat doch mit Luther nichts zu tun. Es gibt verschiedene Thesen, warum einerseits Jahwe und andererseits die Elohim genannt sind, es gibt ja auch zwei Schöpfungsberichte in der Genesis. Das ganze ist nach wei vor sehr umstritten; am plausibelsten erschien mir persönlich die Urkundenhypothese, doch soll diese mitlerweile unter dem Experten als widerlegt gelten.

Tatsächlich wäre es - extrem stark vereinfacht formuliert - durchaus nicht unplausibel: es gab verschiedene Kulturen im vorbiblischen Israel und die einen haben noch einen Mehrgötter-Kult verehrt und die anderen bereits den Eingott-Kult. Die Vertreter des Eingott-Kultes erlangten die Macht über die Vertreter des Mehrgötter-Kultes und haben denen zwar ihre Religion auferlegt, aber gleichzeitig deren Götter als hohe Engelwesen (z.B. die Erzengel) übernommen.

Wie komplex solche Thematiken sind sieht man ja auch beispielsweise am Gott Zeus, um den ja auch die unterschiedlichsten Mythen ranken. Das dürfte im Judentum auch nicht viel anders gewesen sein. Und da es damals nicht üblich war, zu zensieren - übrigens gab es damals auch keinerlei Anspruch auf Autorenschaft, d.h. zahlreiche Gelehrte haben damals Verse zur besseren Verständlichkeit hinzugefügt, so etwas galt nicht als Fälschung, sondern als verbesserte Darstellung, sind eben im heutigen Text diese Unterschiede nach wie vor wenigstens in groben Zügen erkennbar.

Hätte das jemand nacheditiert, so hätte der vermutlich alles nivelliert und solche Mehrdeutigkeiten entfernt, aber gerade das war offensichtlich nicht die Absicht der Bibelautoren. Vielmehr war es wohl eine lose Sammlung von Überlieferung, von denen "die besten", vielleicht auch die populärsten, unabhängig von Widerspruchsfreiheit in den Bibelkanon aufgenommen wurden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Star Wars

Beitrag von Pippen » 29. Sep 2020, 21:14

ralfkannenberg hat geschrieben:
29. Sep 2020, 10:38
Tatsächlich wäre es - extrem stark vereinfacht formuliert - durchaus nicht unplausibel: es gab verschiedene Kulturen im vorbiblischen Israel und die einen haben noch einen Mehrgötter-Kult verehrt und die anderen bereits den Eingott-Kult. Die Vertreter des Eingott-Kultes erlangten die Macht über die Vertreter des Mehrgötter-Kultes und haben denen zwar ihre Religion auferlegt, aber gleichzeitig deren Götter als hohe Engelwesen (z.B. die Erzengel) übernommen.
Das sehe ich genauso, aber hier befinden wir uns auf der Metaebene, d.h. wir sprechen über die Bibel. Einem Christen steht diese Ebene nicht zur Verfügung, weil das Gotteslästerung wäre und i.Ü. alles darauf hindeuten würde, dass die Bibel "sowas wie Herr der Ringe ist", also ein Märchen. Ein Christ hat also nur die "Innenperspektive" der Bibel. Also stell dir vor, du bist Christ und die Bibel sei den Weg ins Paradies: wenn du an Gott glaubst, dann kommst du in den Himmel, sonst ewige Hölle. Das ist das ultimative Dilemma. Würdest du da wirklich auf Übersetzungen von Übersetungen zurückgreifen, die noch dazu nicht wortwörtlich sind? Würdest du so ein Risiko eingehen? Also ich würde es nicht, ich würde die Originale heranziehen und dann bereits daran verzweifeln, wer und was nun mit Gott gemeint ist - Einer oder Viele - denn davon hinge ja ab, ob ich an den richtigen Gott glaubte und davon wiederum mein Seelenheil.
Hätte das jemand nacheditiert, so hätte der vermutlich alles nivelliert und solche Mehrdeutigkeiten entfernt, aber gerade das war offensichtlich nicht die Absicht der Bibelautoren. Vielmehr war es wohl eine lose Sammlung von Überlieferung, von denen "die besten", vielleicht auch die populärsten, unabhängig von Widerspruchsfreiheit in den Bibelkanon aufgenommen wurden.
Die Menschen damals hatten noch eine sehr oberflächliche Reflexionstiefe, d.h. sie waren sehr unkritisch und autoritätshörig. Das ist auch verständlich, wenn man sehr wenig weiß, in einer Halbwüste lebt, und kaum genug Kalorien hat, um angemessen zu leben. Da schaltet jedes Gehirn "einen Gang runter". Man merkt das bis zur Aufklärung, wo die Prämissen/Axiome einer Theorie meist nicht oder unzureichend hinterfragt werden. Erst mit Descartes fängt man an, konsequent und radikal kritisch zu denken (Ausnahmen, zB die Skeptiker, gibt's natürlich immer). Deshalb sind wohl die Mehrdeutigkeiten und Widersprüche gar nicht so aufgefallen bzw. man hat sie einfach als "Gott wird sich schon was dabei denken" erklärt. Gott war einfach indiskutabel.

Was sind deine Lieblingsbücher oder -stellen in der Bibel? Ich leugne zwar ihre Wahrhaftigkeit, aber nicht ihre Erhabenheit und Weisheit. Kohelet, Sprüche und Hiob sind zB richtig tiefe Bücher, die auch heute noch aktuell sind und auch für Atheisten Mehrwert haben. Literarisch ist mE das AT dem NT haushoch überlegen, siehst du das auch so?

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 30. Sep 2020, 01:25

Pippen hat geschrieben:
29. Sep 2020, 21:14
Das sehe ich genauso, aber hier befinden wir uns auf der Metaebene, d.h. wir sprechen über die Bibel. Einem Christen steht diese Ebene nicht zur Verfügung, weil das Gotteslästerung wäre und i.Ü. alles darauf hindeuten würde, dass die Bibel "sowas wie Herr der Ringe ist", also ein Märchen. Ein Christ hat also nur die "Innenperspektive" der Bibel. Also stell dir vor, du bist Christ
Hallo Pippen,

ich brauche mir das nicht vorzustellen, ich bin Christ, und zwar katholisch getaufter Christ.

Pippen hat geschrieben:
29. Sep 2020, 21:14
und die Bibel sei den Weg ins Paradies: wenn du an Gott glaubst, dann kommst du in den Himmel, sonst ewige Hölle. Das ist das ultimative Dilemma. Würdest du da wirklich auf Übersetzungen von Übersetungen zurückgreifen, die noch dazu nicht wortwörtlich sind? Würdest du so ein Risiko eingehen? Also ich würde es nicht, ich würde die Originale heranziehen und dann bereits daran verzweifeln, wer und was nun mit Gott gemeint ist - Einer oder Viele - denn davon hinge ja ab, ob ich an den richtigen Gott glaubte und davon wiederum mein Seelenheil.
Was hat das denn mit Risiko zu tun ? Gott mag es nicht, wenn die Leute alles leer nachplappern. Gott hat uns in Freiheit geschaffen und er hat uns mit einem Gehirn geschaffen, damit wir über das, was wir sehen, auch reflektieren und nachdenken können.

Und dazu gehört es auch, die Bibel kritisch zu hinterfragen, dazu gehört es auch, möglichst viel über die Ursprünge der Bibel in Erfahrung zu bringen.

Ein Christ hat keineswegs nur die "Innenperspektive" der Bibel zur Verfügung, ganz im Gegenteil. Die Bibel ist auch keineswegs der Weg ins Paradies - denke an den reichen jungen Mann, der immer rechtschaffen gelebt hat und auch alle Gebote gehalten hat. Wunderbar, aber es genügt nicht: "Und Jesus sah ihn an und liebte ihn und sprach zu ihm: Eines fehlet dir. Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach und nimm das Kreuz auf dich." (Markus 10,21)

Nein, Perfektion wird vom Gläubigen nicht verlangt, und auch vorgenannte Stelle hat noch ein Nachspiel:
"Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann denn selig werden? Jesus aber sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.…"

Gott hilft uns dabei und ist barmherzig, d.h. man darf seine Hilfe jederzeit in Anspuch nehmen, auch dann, wenn man sündig ist. Auch dann, wenn man wieder und wieder sündig geworden ist. Aber ja: man muss diese Hilfe auch anzunehmen bereit sein.

Ich will Dich hier nicht bekehren, aber so menschenfeindlich, wie Du es darstellst, ist weder Gott noch die Bibel. Wenn Dir die Bibelbücher zu langatmig sind, dann empfehle ich die "Kurzfassung", die mir auch mit meinen 59 Jahren immer wieder sehr gut gefällt: das Buch Jona. Das sind nur wenige Seiten und schliesst mit den Worten (Jona 4,10-11):

"Und der HERR sprach: Dich jammert des Rizinus, daran du nicht gearbeitet hast, hast ihn auch nicht aufgezogen, welcher in einer Nacht ward und in einer Nacht verdarb; und mich sollte nicht jammern Ninives, solcher großen Stadt, in welcher sind mehr denn hundert und zwanzigtausend Menschen, die nicht wissen Unterschied, was rechts oder links ist, dazu auch viele Tiere?"


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4031
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Star Wars

Beitrag von Frank » 30. Sep 2020, 12:42

Mal eine kurze Frage....
Die Interpretationen, Textzitate und Vertiefung über die Bibel nimmt nach meinem Geschmack überhand hier.
Es ist ein unglaublich großes Thema, lässt Emotionen hoch kochen und die Gräben werden sich unter einander nie überwinden lassen.
Werner wollte aus gutem Grund dieses Thema hier nicht.
Allerdings bin ich inzwischen aber der Meinung, dass man als zivilisierte Menschen darüber diskutieren können sollte(muss).
Wenn alle mit einverstanden sind, dann würde ich die Beiträge über die Bibel in einen separaten Thread kopieren, denn hier ist ein Star Wars Thread.
(Meine Antworten über Dietmar Hopp lösche ich selbstverständlich auch, denn die haben noch viel weniger hier zu suchen)

Meinungen?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 344
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Star Wars

Beitrag von Herr5Senf » 30. Sep 2020, 15:24

Heute ist auch noch der "Internationale Tag des Blasphemie-Rechts"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_blasph%C3%A8me

Grüße Dip :devil:

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Star Wars

Beitrag von Pippen » 30. Sep 2020, 17:03

ralfkannenberg hat geschrieben:
30. Sep 2020, 01:25
Was hat das denn mit Risiko zu tun ?
Das Risiko ist, dass du eine falsche Bibelübersetzung erwischst und was Falsches glaubst...und in die Hölle kommst. Die Bibel sagt: genau dann wenn du X glaubst, dann kommst du ins ewige Paradies, sonst in die ewige Hölle, d.h. Paradies <-> X-glauben und Hölle <-> X-nicht-glauben. Es ist daher entscheidend, X zu glauben, doch dazu braucht man schonmal eine Bibelversion, wo dieses X richtig dargestellt wird. Angesichts der stakes kann doch kein normaler Mensch das Risiko eingehen, aufgrund einer falschen Bibelübersetzung in die Hölle zu kommen.... So würde ich denken, aber ich bin zugegebenermaßen kein Christ oder sonst Theist.
Ein Christ hat keineswegs nur die "Innenperspektive" der Bibel zur Verfügung, ganz im Gegenteil.
Sehe ich anders. Ein Blick von außen auf die Bibel impliziert, dass man sich anmaßt, Gottes Wort nach menschlichen Maßstäben zu beurteilen, was wiederum impliziert, dass man Gott nicht wirklich als GOTT anerkennt. Ein wahrlich Gläubiger glaubt an die Bibel wie ein Mengentheoretiker an ZFC - ohne Wenn und Aber, ohne seine "Axiome" zu hinterfragen. Das will Gott - diese kindliche "reine" Liebe ohne Hintergedanken und da kann ich ihn verstehen, welcher Mensch will nicht einen anderen Menschen, der ihn nur um seiner Selbst willen mag? Und genau da enttarnt sich Gott als Wunschbild des Menschen, der seine unerfüllbaren Sehnsüchte in ein Fantasma projeziert (so hat es Feuerbach mal auf den Punkt gebracht).

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4031
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Star Wars

Beitrag von Frank » 30. Sep 2020, 19:50

Frank hat geschrieben:
30. Sep 2020, 12:42
Mal eine kurze Frage....
Die Interpretationen, Textzitate und Vertiefung über die Bibel nimmt nach meinem Geschmack überhand hier.
Es ist ein unglaublich großes Thema, lässt Emotionen hoch kochen und die Gräben werden sich unter einander nie überwinden lassen.
Werner wollte aus gutem Grund dieses Thema hier nicht.
Allerdings bin ich inzwischen aber der Meinung, dass man als zivilisierte Menschen darüber diskutieren können sollte(muss).
Wenn alle mit einverstanden sind, dann würde ich die Beiträge über die Bibel in einen separaten Thread kopieren, denn hier ist ein Star Wars Thread.
(Meine Antworten über Dietmar Hopp lösche ich selbstverständlich auch, denn die haben noch viel weniger hier zu suchen)

Meinungen?
Wie es niemand interessiert............. geil :lol: :lol: :lol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Okt 2020, 13:24

Frank hat geschrieben:
30. Sep 2020, 19:50
Wie es niemand interessiert............. geil :lol: :lol: :lol:
Hallo Frank,

doch doch; ich würde es so lassen wie es ist.

Die Frage ist, ob man einen eigenen Religions-Thread aufmachen will, aber so etwas kann Sprengpotenzial haben. Zudem gibt es Leute, die Star Wars für eine Religion halten, so gesehen passt das hier schon hin.

Und neben Dietmar Hopp hat sich auch George Lukas als grosser Wohltäter erwiesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Okt 2020, 13:42

Pippen hat geschrieben:
30. Sep 2020, 17:03
Das Risiko ist, dass du eine falsche Bibelübersetzung erwischst und was Falsches glaubst...und in die Hölle kommst.
Hallo Pippen,

so kommt man heutzutage nicht mehr in die Hölle.

Pippen hat geschrieben:
30. Sep 2020, 17:03
Die Bibel sagt: genau dann wenn du X glaubst, dann kommst du ins ewige Paradies, sonst in die ewige Hölle, d.h. Paradies <-> X-glauben und Hölle <-> X-nicht-glauben.
Hand aufs Herz: wieviele Seiten in der Bibel hast Du schon gelesen ?

Pippen hat geschrieben:
30. Sep 2020, 17:03
Es ist daher entscheidend, X zu glauben, doch dazu braucht man schonmal eine Bibelversion, wo dieses X richtig dargestellt wird. Angesichts der stakes kann doch kein normaler Mensch das Risiko eingehen, aufgrund einer falschen Bibelübersetzung in die Hölle zu kommen....
Nein. Die Grundwerte sind eigentlich in allen Weltreleigionen gleich, auch in der Bibel. Da geht es u.a. um Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Ehrung der Eltern und - für viele von uns veraltet - Gottesliebe.

Pippen hat geschrieben:
30. Sep 2020, 17:03
So würde ich denken, aber ich bin zugegebenermaßen kein Christ oder sonst Theist.
In einer Predigt in einem freikirchlichen Gottesdienst habe ich einmal gehört, dass es erstaunlich sei, dass die Nicht-Christen besser als die Christen selber wissen, wie sich Christen zu verhalten haben.

Pippen hat geschrieben:
30. Sep 2020, 17:03
Ein Blick von außen auf die Bibel impliziert, dass man sich anmaßt, Gottes Wort nach menschlichen Maßstäben zu beurteilen, was wiederum impliziert, dass man Gott nicht wirklich als GOTT anerkennt.
Dieser vorgestellte logische Zusammenhang erschliesst sich mir nicht.

Pippen hat geschrieben:
30. Sep 2020, 17:03
Ein wahrlich Gläubiger glaubt an die Bibel wie ein Mengentheoretiker an ZFC - ohne Wenn und Aber, ohne seine "Axiome" zu hinterfragen.
Diese Erfahrung habe ich übrigens auch gemacht: die Nicht-Mathematiker wissen besseer als die Mathematiker, wie ein Mathematiker zu denken hat. Insbesondere "glaubt" kein Mengentheoretiker an ZFC, bestenfalls an ZF, aber auch das tun sie nicht, auch wenn darüber weitestgehend Konsens herrscht, dass ZF sinnvoll ist. Aber an ZF oder meinetwegen auch ZFC zu glauben wäre völlig unsinnig,; es ist vielmehr so, dass man verstehen sollte, warum ZF zweckmässig ist, mit oder ohne "C" ("C" steht für choice, also das Auswahlaxiom).

Pippen hat geschrieben:
30. Sep 2020, 17:03
Das will Gott - diese kindliche "reine" Liebe ohne Hintergedanken und da kann ich ihn verstehen, welcher Mensch will nicht einen anderen Menschen, der ihn nur um seiner Selbst willen mag? Und genau da enttarnt sich Gott als Wunschbild des Menschen, der seine unerfüllbaren Sehnsüchte in ein Fantasma projeziert (so hat es Feuerbach mal auf den Punkt gebracht).
Ja, da ist etwas dran, dem würde ich zustimmen, auch wenn ich das mit den "unerfüllten Sehnsüchten" und dem "Fantasma" weglassen würde.

Tatsächlich glauben die Christen (auch wir Katholiken) daran, dass es auch dem allmächtigen Gott weh tut, wenn er eine Seele an den Teufel verlieren muss, und dass er wirklich alles daran setzt, das zu verhindern. Wenn jemand indes einen Gott verehrt, der dieselben Werte vertritt wie unser Gott und auch wenigstens versucht, diese authentisch zu leben, dann gibt es nun wirklich keinen Grund dafür, dass der aus christlicher Sicht in die Hölle müsste.


Freundliche Grüsse,Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4031
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Star Wars

Beitrag von Frank » 1. Okt 2020, 16:27

ralfkannenberg hat geschrieben:
1. Okt 2020, 13:42

Nein. Die Grundwerte sind eigentlich in allen Weltreleigionen gleich, auch in der Bibel. Da geht es u.a. um Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Ehrung der Eltern und - für viele von uns veraltet - Gottesliebe.
Du erlaubst? :lol: :lol: :lol:

Über den Umgang mit Kindern
Die zehn biblischen Gebote verlangen unter anderem (2. Mose 20,12): "Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren." Achtung vor dem Kind oder Nachsicht mit ihm werden nirgendwo verlangt.

Im Gegenteil! Zucht und Strenge ist durch alle Schriften hindurch oberstes Gebot (Spr 13,24): "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten."

Die von der Bibel empfohlene Erziehungspraxis ist eine der verhängnisvollsten Quellen unsäglichen Leidens zahlloser Kinder. Die gewalttätige Prügelpädagogik war verantwortlich für die in vielen tief religiösen Familien herrschende freudlose und bedrückende Atmosphäre; sie war Ursache neurotischer Verbiegungen und Verklemmungen.

Der allseits bekannte Spruch "Prügel haben noch keinem geschadet" entstammt direkt der biblischen Weisheitensammlung (Spr 23,13): "Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er sein Leben behalten."

"Ein toter Sohn ist besser als ein ungezogener." Martin Luther

Über die Ehe

Für den Apostel Paulus, den bedeutensten Bibelautoren, war die Ehe im besten Fall ein notwendiges Übel (1. Kor 7,1): "Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren."

Seinen Anhängern empfahl er, unverheiratet zu bleiben oder die Gattin einfach links liegen zu lassen, um das göttliche Heil leichter zu erlangen (1. Kor 7,29): "Fortan sollen auch die, die Frauen haben, sein, als hätten sie keine."

Eine emotionale Bindung an eine Frau außerhalb des religiösen Lebens war für Paulus persönlich undenkbar. Seinen Gemeindemitgliedern gestattete er sie höchstens zur Befriedigung körperlicher Begierden (1. Kor 7,2): "Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann."

Er selber wollte Vorbild für seine Christenkinder sein und hoffte, sie würden es ihm gleichtun (1. Kor 7,7): "Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin."

Am besten war es, sich auf das Abenteuer Frau gar nicht erst einzulassen (1. Kor 7,27): "Bist du nicht gebunden, so suche keine Frau."


Über Homosexualität

Was wissen wir eigentlich über die Frohe Botschaft Jesu zu schwierigen Themen des Menschseins? Zum Beispiel über Homosexualität, die im Alten Testament zum todeswürdigen Gräuel erklärt wurde (3. Mose 20,13): "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben.

Kirchengründer und Moralapostel Paulus fordert für die gleich- geschlechtliche Liebe zwar nicht die Todesstrafe, prophezeit aber etwas, was für den Gläubigen noch schlimmer ist.

Er setzt Homosexuelle mit Dieben und Pädophilen gleich und verwehrt ihnen den Zugang zum Reich Gottes (1. Kor 6,9-10): "Weder Unzüchtige noch Götzendiener, Ehebrecher, Lustknaben, Knabenschänder, Diebe, Geizige, Trunkenbolde, Lästerer oder Räuber werden das Reich Gottes ererben.



Zum Schluss(Es würde im Grunde aber noch lange weiter gehen) noch etwas über die große Barmherzigkeit


Die spärlichen Bibelverse, die einen angeblich barmherzigen und alle Menschen liebenden Gott beschreiben, kennen wir alle zur genüge. Hier ein paar wenige Beispiele:


Als Gott nach der Verkündung seiner Zehn Gebote die Gemeinde (2. Mose 20,18) mit "Donner und Blitz und dem Ton der Posaune und dem Rauchen des Berges" beeindruckte, waren die Männer und Frauen so geschockt, dass sie davonrannten und erst in sicherem Abstand verängstigt stehen blieben. Sie wollten Gott nicht mal ansehen, weil sie fürchteten, dann sofort tot umzufallen (2. Mose 20,19): "Lass Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben." Warum diese Einschüchterung und warum diese ewige Forderung zum Gehorsam?

Vielleicht, weil diese biblischen Regeln nicht von einem mächtigen Gott, sondern von kleinen, schwachen Priestern stammten. Nur ihnen konnte es nützen, wenn die Gläubigen sich vor Gott fürchteten, nicht aufbegehrten und keinen Wunsch verspürten, ihn auch nur anzuschauen.



Das Wort "Nächstenliebe" kommt in den fünf Büchern Mose übrigens nur ein einziges Mal vor (2. Mose 23,1). Mitleid ist trotz ein paar erster humaner Regeln des Zusammenlebens ganz klar kein Thema, sondern vielmehr gilt (5. Mose 13,9): "Du sollst dich seiner nicht erbarmen."



(3. Mose 26,16-19): "Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, daß euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet. Ihr sollt umsonst euren Samen säen, und eure Feinde sollen ihn essen. (...) Wenn ihr mir aber auch dann noch nicht gehorcht, so will ich euch noch weiter strafen, (...) daß ich euren Stolz und eure Halsstarrigkeit breche."



Gott freut sich immer wieder genüßlich über Bestrafungen (5. Mose 28,63): "Und wie sich der Herr zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen".



(Offb 14,7): "Fürchtet Gott!"



(1 Kor 16,22): "Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat, der sei verflucht."



Dass der Gott der Bibel das sinnlose Verbrennen von Tieren nicht nur zulässt, sondern es fordert und sich am Rauch des verkohlten Fleisches geradezu erfreut, lässt auf eine erschreckende Lebensverachtung schließen (1. Mose 8,21): "Und der Herr roch den lieblichen Geruch." Als gäbe es nicht Hunderte andere Möglichkeiten, sich die Zuneigung der Menschen bekunden zu lassen.



Was Gott tun wird, wenn sein Reich auf Erden errichtet werden wird, stellte sich der Prophet Jesaja blutrünstig und erbarmungslos vor (Jes 34,2-8): "Denn der Herr ist zornig über alle Heiden und ergrimmt über alle ihre Scharen. Er wird an ihnen den Bann vollstrecken und sie zur Schlachtung dahingeben. Und ihre Erschlagenen werden hingeworfen werden, dass der Gestank von ihren Leichnamen aufsteigen wird und die Berge von ihrem Blut fließen. (...) Des Herrn Schwert ist voll Blut (...) Denn es kommt der Tag der Rache des Herrn."



(Hebr 9,22): "Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung."

Nun, jetzt kommt natürlich wieder das große , "ABER im neuen Testament ist das alles gaaanz anders".-

Nö ist es nicht, aber das beim nächsten Mal :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2098
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Star Wars

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Okt 2020, 17:34

Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
Über den Umgang mit Kindern
Die zehn biblischen Gebote verlangen unter anderem (2. Mose 20,12): "Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren." Achtung vor dem Kind oder Nachsicht mit ihm werden nirgendwo verlangt.

Im Gegenteil! Zucht und Strenge ist durch alle Schriften hindurch oberstes Gebot (Spr 13,24): "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten."
Hallo Frank,

die Bibel ist vielfältig:

Paulusbrief an die Kolosser, 3,20-21
Ihr Kinder, seid gehorsam euren Eltern in allen Dingen, denn das ist dem Herrn wohlgefällig! Ihr Väter, reizet eure Kinder nicht, damit sie nicht unwillig werden!

Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
Die von der Bibel empfohlene Erziehungspraxis ist eine der verhängnisvollsten Quellen unsäglichen Leidens zahlloser Kinder. Die gewalttätige Prügelpädagogik war verantwortlich für die in vielen tief religiösen Familien herrschende freudlose und bedrückende Atmosphäre; sie war Ursache neurotischer Verbiegungen und Verklemmungen.

Der allseits bekannte Spruch "Prügel haben noch keinem geschadet" entstammt direkt der biblischen Weisheitensammlung (Spr 23,13): "Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er sein Leben behalten."
Und wenn wir schon bei den Sprüchen sind:

Sprüche 7,6-22a
Denn als ich am Fenster meines Hauses durch das Gitter guckte 7 und die Einfältigen beobachtete, bemerkte ich unter den Söhnen einen unverständigen Jüngling. Der strich auf der Gasse herum, nicht weit von ihrem Winkel, und betrat den Weg zu ihrem Haus in der Dämmerung, beim Einbruch der Nacht, da es dunkelte. Siehe, da lief ihm ein Weib entgegen im Hurenschmuck und verschmitzten Herzens, frech und zügellos. Ihre Füße können nicht zu Hause bleiben; bald auf der Straße, bald auf den Plätzen, an allen Ecken lauert sie. Die ergriff und küßte ihn, und mit unverschämter Miene sprach sie zu ihm: «Ich war ein Dankopfer schuldig, heute habe ich meine Gelübde bezahlt; darum bin ich ausgegangen dir entgegen, um eifrig dein Angesicht zu suchen, und ich fand dich auch! Ich habe mein Lager mit Teppichen gepolstert, mit bunten Decken von ägyptischem Garn; ich habe mein Bett besprengt mit Myrrhe, Aloe und Zimt. Komm, wir wollen der Liebe genießen bis zum Morgen, uns an Liebkosungen ergötzen! Denn der Mann ist nicht zu Hause, er hat eine weite Reise angetreten, er hat den Geldbeutel mitgenommen und kommt erst am Tage des Vollmonds wieder heim.» Durch ihr eifriges Zureden machte sie ihn geneigt und bewog ihn mit ihren glatten Worten, so daß er ihr plötzlich nachlief, wie ein Ochse zur Schlachtbank geht

Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
Über die Ehe

Für den Apostel Paulus, den bedeutensten Bibelautoren, war die Ehe im besten Fall ein notwendiges Übel (1. Kor 7,1): "Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren."

Seinen Anhängern empfahl er, unverheiratet zu bleiben oder die Gattin einfach links liegen zu lassen, um das göttliche Heil leichter zu erlangen (1. Kor 7,29): "Fortan sollen auch die, die Frauen haben, sein, als hätten sie keine."

Eine emotionale Bindung an eine Frau außerhalb des religiösen Lebens war für Paulus persönlich undenkbar. Seinen Gemeindemitgliedern gestattete er sie höchstens zur Befriedigung körperlicher Begierden (1. Kor 7,2): "Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann."

Er selber wollte Vorbild für seine Christenkinder sein und hoffte, sie würden es ihm gleichtun (1. Kor 7,7): "Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin."

Am besten war es, sich auf das Abenteuer Frau gar nicht erst einzulassen (1. Kor 7,27): "Bist du nicht gebunden, so suche keine Frau."
Na ja, im selbe nKapitel steht aber auch das folgende geschrieben:
Der Mann leiste der Frau die schuldige Pflicht, ebenso aber auch die Frau dem Manne. Die Frau verfügt nicht selbst über ihren Leib, sondern der Mann; gleicherweise verfügt aber auch der Mann nicht selbst über seinen Leib, sondern die Frau. Entziehet euch einander nicht, außer nach Übereinkunft auf einige Zeit, damit ihr zum Gebet Muße habt, und kommet wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versuche um eurer Unenthaltsamkeit willen. Das sage ich aber aus Nachsicht und nicht als Befehl. Denn ich wollte, alle Menschen wären wie ich; aber jeder hat seine eigene Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so.
Also auch die Ehe ist eine Gnadengabe von Gott, und zwar eine zwischen Mann und Frau gegenseitige Gnadengabe.

Und weiter unten:
bist du los von der Frau, so suche keine Frau. Wenn du aber auch heiratest, so sündigest du nicht; und wenn die Jungfrau heiratet, so sündigt sie nicht; doch werden solche leibliche Trübsal haben, die ich euch gerne ersparen möchte. Das aber sage ich, ihr Brüder: Die Zeit ist beschränkt!
Paulus glaubte also, in einer Endzeit zu leben, und wenn man sich dann noch familiäre Bürden auflädt, ja dann leidet man, wenn einem die Liebsten einfach so wegsterben.


Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
Über Homosexualität

Was wissen wir eigentlich über die Frohe Botschaft Jesu zu schwierigen Themen des Menschseins? Zum Beispiel über Homosexualität, die im Alten Testament zum todeswürdigen Gräuel erklärt wurde (3. Mose 20,13): "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben.

Kirchengründer und Moralapostel Paulus fordert für die gleich- geschlechtliche Liebe zwar nicht die Todesstrafe, prophezeit aber etwas, was für den Gläubigen noch schlimmer ist.

Er setzt Homosexuelle mit Dieben und Pädophilen gleich und verwehrt ihnen den Zugang zum Reich Gottes (1. Kor 6,9-10): "Weder Unzüchtige noch Götzendiener, Ehebrecher, Lustknaben, Knabenschänder, Diebe, Geizige, Trunkenbolde, Lästerer oder Räuber werden das Reich Gottes ererben.
Dass ich persönlich von Homosexualität nicht allzuviel halte dürfte hinlänglich bekannt sein. Aber darum geht es nicht: letztlich ist der Gott Israels ein Fruchtbarkeitsgott, d.h. es geht darum, möglichst viele Kinder zu haben, ein Gedanke, den man ja auch von der Evolution her kennt. Und Homosexualität fördert halt nicht gerade das Kinderkriegen. Zudem ist der menschliche Körper auch nicht gerade für homosexuelle Handlungen designt, d.h. die betroffenen müssen sich da irgendwie behelfen und workarounds applizieren, während ein Ehepaar das ganz normal machen kann.


Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27

Zum Schluss(Es würde im Grunde aber noch lange weiter gehen) noch etwas über die große Barmherzigkeit


Die spärlichen Bibelverse, die einen angeblich barmherzigen und alle Menschen liebenden Gott beschreiben, kennen wir alle zur genüge. Hier ein paar wenige Beispiele:


Als Gott nach der Verkündung seiner Zehn Gebote die Gemeinde (2. Mose 20,18) mit "Donner und Blitz und dem Ton der Posaune und dem Rauchen des Berges" beeindruckte, waren die Männer und Frauen so geschockt, dass sie davonrannten und erst in sicherem Abstand verängstigt stehen blieben. Sie wollten Gott nicht mal ansehen, weil sie fürchteten, dann sofort tot umzufallen (2. Mose 20,19): "Lass Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben." Warum diese Einschüchterung und warum diese ewige Forderung zum Gehorsam?
Moment: der (Aber-)Glaube, dass man sofort tot umfällt, wenn man Gott ins Angesicht schaut, war damals weit verbreitet. In der Bibel ist es sogar so, dass die Menschen eben nicht tot umfallen, wenn sie Gott ins Angesicht schauen.


Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
Vielleicht, weil diese biblischen Regeln nicht von einem mächtigen Gott, sondern von kleinen, schwachen Priestern stammten. Nur ihnen konnte es nützen, wenn die Gläubigen sich vor Gott fürchteten, nicht aufbegehrten und keinen Wunsch verspürten, ihn auch nur anzuschauen.
Nein, das war das damals vorherrschende Weltbild.


Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
Das Wort "Nächstenliebe" kommt in den fünf Büchern Mose übrigens nur ein einziges Mal vor (2. Mose 23,1).
Tatsächlich ist es erstaunlich, dass es nicht Jesus Christus war, der die Nächstenliebe erfunden hat.


Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
Mitleid ist trotz ein paar erster humaner Regeln des Zusammenlebens ganz klar kein Thema, sondern vielmehr gilt (5. Mose 13,9): "Du sollst dich seiner nicht erbarmen."
Genau genommen ist das Vers 8, aber egal: um was geht es denn in diesem Kapitel ? Dass Gott es nicht gutheissen wird, anderen Göttern nachzulaufen, dürfte wenig verwundern. Wenn einem die Frau fremdgeht ist es auch ein bisschen viel verlangt, Mitleid zu haben.


Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
(3. Mose 26,16-19): "Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, daß euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet. Ihr sollt umsonst euren Samen säen, und eure Feinde sollen ihn essen. (...) Wenn ihr mir aber auch dann noch nicht gehorcht, so will ich euch noch weiter strafen, (...) daß ich euren Stolz und eure Halsstarrigkeit breche."



Gott freut sich immer wieder genüßlich über Bestrafungen (5. Mose 28,63): "Und wie sich der Herr zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen".
Das betrifft die, die Gottes Gebote nicht einhalten. Beispielsweise das 5.Gebot brechen, wofür es auch heutzutage noch lebenslänglich gibt, wenn man keinen sehr guten Rechtsanwalt als Verteidiger aufbieten kann.


Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
(Offb 14,7): "Fürchtet Gott!"
Im Zusammenhang sieht das dann so aus:
Und ich sah einen andern Engel durch die Mitte des Himmels fliegen, der hatte ein ewiges Evangelium den Bewohnern der Erde zu verkündigen, allen Nationen und Stämmen und Zungen und Völkern. Der sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebet ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat!
Dann werden die angesprochen, die den Teufel anbeten - was mit denen passiert wird man sich unschwer vorstellen können, und das ganze schliesst dann wie folgt eigentlich gar nicht so schlecht:
Hier ist die Standhaftigkeit der Heiligen, welche die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus bewahren. Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel, die sprach: Schreibe: Selig sind die Toten, die im Herrn sterben, von nun an! Ja, spricht der Geist, auf daß sie ruhen von ihren Mühen; ihre Werke aber folgen ihnen nach.

Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
(1 Kor 16,22): "Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat, der sei verflucht."
Gefolgt von:
Die Gnade des Herrn Jesus Christus sei mit euch! 24 Meine Liebe sei mit euch allen in Christus Jesus! Amen.

Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
Dass der Gott der Bibel das sinnlose Verbrennen von Tieren nicht nur zulässt, sondern es fordert und sich am Rauch des verkohlten Fleisches geradezu erfreut, lässt auf eine erschreckende Lebensverachtung schließen (1. Mose 8,21): "Und der Herr roch den lieblichen Geruch." Als gäbe es nicht Hunderte andere Möglichkeiten, sich die Zuneigung der Menschen bekunden zu lassen.
Die Tieropfer werden aber noch im Verlaufe des Alten Testamentes abgeschafft.


Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
Was Gott tun wird, wenn sein Reich auf Erden errichtet werden wird, stellte sich der Prophet Jesaja blutrünstig und erbarmungslos vor (Jes 34,2-8): "Denn der Herr ist zornig über alle Heiden und ergrimmt über alle ihre Scharen. Er wird an ihnen den Bann vollstrecken und sie zur Schlachtung dahingeben. Und ihre Erschlagenen werden hingeworfen werden, dass der Gestank von ihren Leichnamen aufsteigen wird und die Berge von ihrem Blut fließen. (...) Des Herrn Schwert ist voll Blut (...) Denn es kommt der Tag der Rache des Herrn."
Nur 1 Kapitel später sieht es schon wieder ganz anders aus:
Die Wüste und Einöde wird sich freuen, und die Steppe wird frohlocken und blühen wie ein Narzissenfeld. Sie wird lieblich blühen und frohlocken, ja, Frohlocken und Jubel wird sein; denn die Herrlichkeit Libanons wird ihr gegeben, die Pracht des Karmel und der Ebene Saron. Sie werden die Herrlichkeit des HERRN sehen, die Pracht unsres Gottes. Stärket die schlaffen Hände und festiget die strauchelnden Knie; saget den verzagten Herzen: Seid tapfer und fürchtet euch nicht! Sehet, da ist euer Gott! Die Rache kommt, die Vergeltung Gottes; Er selbst kommt und wird euch retten! Alsdann werden der Blinden Augen aufgetan und der Tauben Ohren geöffnet werden; alsdann wird der Lahme hüpfen wie ein Hirsch und der Stummen Zunge lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste entspringen und Ströme in der Einöde. Die trügerische Wasserspiegelung wird zum Teich und das dürre Land zu Wasserquellen. Wo zuvor die Schakale wohnten und lagerten, wird ein Gehege für Rohr und Schilf sein. Und eine Bahn wird daselbst sein und ein Weg; man wird ihn den heiligen Weg nennen; kein Unreiner wird darüber gehen, sondern er ist für sie; wer auf dem Wege wandelt, selbst Toren werden sich nicht verirren. Daselbst wird kein Löwe sein, und kein reißendes Tier wird darauf kommen oder daselbst angetroffen werden, sondern die Losgekauften werden darauf gehen. Und die Erlösten des HERRN werden wiederkehren und gen Zion kommen mit Jauchzen. Ewige Freude wird über ihrem Haupte sein, Wonne und Freude werden sie erlangen; aber Kummer und Seufzen werden entfliehen!

Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
(Hebr 9,22): "Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung."
Wessen Blut wird da denn konkret vergossen: das von Menschen ?


Nächster Einwand:
Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 16:27
Nun, jetzt kommt natürlich wieder das große , "ABER im neuen Testament ist das alles gaaanz anders".-
Schlimmer noch - in den meisten Fällen genügt es, die Zeilen davor und die danach zuzufügen und schon wird der Sinn ein ganz anderer. Es ist schon gut, die Rosinen aus dem Kuchen herauszupicken, aber es schadet nicht, wenigstens den Teig darumherum auch mitzunehmen. Dafür ist das Backen eines neuen Kuchens natürlich sehr schön, aber genau genommen gar nicht erforderlich.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1892
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Star Wars

Beitrag von Pippen » 3. Okt 2020, 13:42

ralfkannenberg hat geschrieben:
1. Okt 2020, 13:42
so kommt man heutzutage nicht mehr in die Hölle.
Irgendwarum kommt man in die Hölle. Nenne wir diese Gründe H. Ich muss also sicherstellen, dass ich H nicht begehe und dafür muss ich vorher sicherstellen, dass ich die richtige Bibelversion benutze, wo H auch angeführt sind und nicht etwa die mit H'.

Bsp.: Wer nicht an Gott als JC glaubt, der kommt in die Hölle, Joh 3:16. Das dürfte von allen C. vertreten werden. Doch damit ich diese Bedingung erfüllen kann, muss ich an den richtigen Gott glauben. Aber welcher ist das? Das Original-AT spricht von vielen Göttern, die späteren Version von einem. Gilt das AT, doch ich nehme die späteren Versionen, dann komme ich in die Hölle, weil ich nicht an den richtigen Gott glaube, genau wie andersherum. Es ist allein an dieser Stelle hoffnungslos. Oder Gott ist dein "Dude", der es nicht so streng nimmt, ok, dann fragt man sich aber, ob er's auch mit Paradies/Hölle nicht so streng nimmt und schon wieder befinden wir uns in einem Dilemma. Es scheint also als müsse man seinen Verstand bei der Bibel "punktuell" ausschalten und an diesen Stellen "blind" glauben und hoffen. Ich kann einen solchen Gott verstehen, aber ewige Hölle für den, der es nicht kann/will? Sorry, da würde ich lieber Jude, da führt das nur dazu, dass Gott einen nicht im Leben beschützt und dann ist man Tod und hat Ruhe. Der christliche Gott erscheint wie eine Perversion des eifersüchtigen, aber letztlich liebenden, Gott, nach dem Motto: es glauben noch nicht genug an ihn, wir müssen die Drohschraube noch weiter anziehen, am besten mit ewigen Qualen. Der jüdische Gott aus dem AT ist hart, aber er läßt seine Hasser irgendwann in Ruhe, der christliche ist pervers.

Gelesen habe ich bisher Kohelet, Sprüche, Hiob (viele Male), englisch und deutsch, sonst nichts. Gesehen (auf YT) aber habe ich hunderte Predigten US-amerikansicher Baptisten (vor allem Steven Anderson, der die Bibel wortwörtlich nimmt), die mir sehr kohärent erscheinen, weil sie die Bibel ernst nehmen, während zB Katholiken schon per se unglaubwürdig scheinen, weil sie Dinge tun (Papst, Hokus pokus), welche nicht in der Bibel verankert sind, so wird zB in der Bibel Pastoren ausdrücklich erlaubt, ja sogar gefordert, zu heiraten, während im Katholizismus das genaue Gegenteil der Fall ist. Ich schaue mir die Predigten allerdings nur an, um daran Englisch zu lernen, weil dieser Pastor deutlich, klar und mit "Feuer" spricht - nur als Hintergrund.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4261
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Star Wars

Beitrag von Skeltek » 4. Okt 2020, 06:04

Mal eine Frage an euch.
Herr A glaubt an Gott und bekennt sich dazu. Die Bibel hat er nie gelesen beachtet aber mehr oder weniger die 10 Gebote.
Herr B bekennt sich zu Gott. Er trinkt, säuft, schlägt Frau, Kinder und Nachbar, lässt ab und an mal ein herrenloses Werkzeug mitgehen und unterschlägt bei der Steuer (ist ehh nur was weltliches).
Herr C glaubt nennt sich Agnostiker. Er kennt die 10 Gebote nicht, hat aber noch nie etwas geklaut, verbrochen und ist die Verkörperung der Hilfsbereitschaft und Nächstenliebe.
Herr D ist Atheist und macht was er will.
Herr E ist Atheist, glaubt aber fest an Hilfbereitschaft, das Kollektiv der Menschheit und sucht stets Weisheit und steckt viel Zeit hinein herauszufinden, was 'das Richtige' ist. Er strebt nur rein zufällig daran, die 10 Gebote aus eigener Überzeugung zu befolgen - er hat schließlich selbst für sich herausgefunden und entschieden, daß dies das Ideal sei, wie sich jeder verhalten sollte.
Herr F ist gläubig, und befolgt die Gebote ohne sie jemals hinterfragt zu haben. Er weiß nicht ob das alles richtig ist und ob es auch so niedergeschrieben wurde, wie es damals überliefert wurde. Er befolgt aber die Übersetzung der Bibel auf das Wort genau.
Herr G sind Glaube und Gott völlig egal. Er strebt eher danach das Beste aus allem zu machen.

Deshalb nun meine Frage: Welche Rolle spielt es, ob man soch einer Religion anschließt oder an Gott glaubt? Ist es nicht erstrebenswerter oder zumindest das Optimum, wenn man selbst zu den Einsichten kommt, die von den Religionen propagiert werden, und diese Ideale völlig ohne Kenntniss der jeweiligen Bücher zu verkörpern? Ist es grundsätzlich schlechter sich zu keiner Religion zu bekennen und trotzdem zu den Einsichten gefunden zu haben? Ich kann mir kaum vorstellen, daß es (falls es ihn gibt) Gott einfach zum Ziel hatte jemanden zu haben, der ihm Ehrerbietung oder Loyalität zollt. Es scheint mir, als wäre es wirklich wichtiger die Personifikation von Werten zu werden und dasselbe Ziel anzustreben, statt schlicht Folgsam und Dankbar zu sein.

Und was hat das alles mit StarWars zu tun? keine Ahnung. Aber es wird dort glaube ich immer wieder auch herausgestellt, daß es viele verschiedene Religionen gibt und es letztlich nur darauf ankommt, was die Religion aus einem macht. Wenn jemand für sich in der Lage ist und herausfindet, was er für richtig hält, dann ist doch die Religion eigentlich egal?

Käme man denn in die Hölle, wenn man sich an alle Gebote hält und die Werte verkörpert, man aber keine Ahnung von der Religion hat und nie von ihr gehört hat?
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Antworten