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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 5. Jun 2019, 12:48
von Frank
Hier mal ein Brief von Fritz Vahrenholt an das Bundeumweltamt.

Ich setze diesen Brief von 2013 hier nur rein, weil es viele Menschen gibt, die hinter einer Regierungsorganisation , nur das absolut Gute und Reine sehen.
Es sind inzwischen 6 Jahre vergangen, aber es geht auch um die Vorgehensweise , Abweichler mundtot zu machen.


Das wurde von der "Welt" gedruckt , ist aber nur mit dem Welt Plus Abo lesbar. Ich habe das Abo, also habe ich den Artikel gekauft.

Unten folgt die Verlinkung, die jeder mit Abo auch lesen kann.

Das Umweltbundesamt prangert einige Wissenschaftler und Journalisten als vermeintliche Leugner des Klimawandels an. Ein Betroffener wehrt sich. Ein offener Brief an UBA-Präsident Flasbarth.


Sehr geehrter Herr Präsident,

zu einem Zeitpunkt, an dem nun endlich auch 17 IPCC-nahe Klimaforscher (Otto et.al., Nature Geoscience, 19. Mai 2013) die Öffentlichkeit mit der aufsehenerregenden Mitteilung überraschen, dass die Klimasentivität der Klimagase, namentlich des CO2, um mehr als 50 Prozent zu hoch angesetzt ist, und sich demzufolge alle bisherigen Prognosen der anthropogen verursachten Klimaerwärmung als korrekturbedürftig erweisen, erscheint eine 123 Seiten starke Veröffentlichung des Umweltbundesamtes „Und sie erwärmt sich doch“, in der einerseits der Konsens über die IPCC Prognosen beschworen wird und andererseits die Kritik an Art und Ausmaß der Temperaturentwicklung in diesem Jahrhundert mit falschen Behauptungen, Weglassungen von Informationen und Diffamierungen der Kritiker in unerträglicher Weise behandelt wird.

Dies ist für eine Bundesbehörde, die zum Geschäftsbereich des Umweltbundesministers gehört, völlig inakzeptabel.
Es gilt das Recht auf freie Meinungsäußerung

Bevor ich auf die inhaltlichen schweren Mängel zu sprechen komme, möchte ich Sie fragen, was Sie bewogen hat, Journalisten ihr Recht auf freie Meinungsäußerung und Wissenschaftlern ihr Recht auf kritische Überprüfung von wissenschaftlichen Sachverhalten abzusprechen. Soviel ich erkennen kann, ist unter den in der Broschüre benannten „Klimawandelskeptikern“ kein einziger, der einem Erwärmungstrend der Erde durch Treibhausgase widerspricht. Es geht im wissenschaftlichen Diskurs in der Fachwelt um Attribution, Geschwindigkeit und Ausmaß der Klimaveränderungen und daraus resultierend um die notwendigen Maßnahmen zur Verhinderung beziehungsweise Anpassung.

Ich bin persönlich betroffen. Im Abschnitt „Klimawandelskeptiker in Deutschland“, in dem Sie in gelber Farbe die Namen von Journalisten, Vereinen und die Wissenschaftler Vahrenholt und Lüning hervorheben, brandmarken und an den Pranger stellen, wird die Methode deutlich: Kritiker werden als Handlanger der Industrie dargestellt.
Biografie gefälscht

Zu meinem Lebenslauf schreiben Sie, dass ich Vorstand der Deutschen Shell war und seit 2001 Manager des Energieversorgungsunternehmen RWE sei. Letzteres ist falsch. Ich habe 2001 das Windkraftunternehmen Repower gegründet, habe es zur Weltspitze in der Branche geführt und war bis 2008 Vorstandsvorsitzender des Unternehmens. Warum haben Sie meine Biografie gefälscht? Passte dies besser in das Feindbild, das Sie aufzubauen trachten?

Ich bin erst 2008 zum Geschäftsführer der von mir mitgegründeten RWE Innogy ernannt worden, einer Gesellschaft für Erneuerbare Energien, die Jahr für Jahr der größte deutsche Investor in diesem Sektor war. Sie haben auch verschwiegen, dass es bei Shell meine Aufgabe war, die Erneuerbaren Energien für den Konzern zu entwickeln. Der Bau der ersten Solarfabrik in Deutschland fiel in meine Vorstandszeit. Da passt auch ins Bild, dass Sie verschweigen, dass ich von 1976 bis 1981 Fachgebietsleiter „Chemische Industrie“ beim Umweltbundesamt war, dem Amt, das mich jetzt verhöhnt.

Hätte Ihr Vorgänger im Amt, Dr. Heinrich von Lersner, Kritik am politischen Mainstream, nämlich die allfällige Verharmlosung der Chemierisiken, die ich in „Seveso ist überall“ thematisierte, mit der gleichen Rigidität zu unterbinden versucht, wäre die Chemiedebatte wahrscheinlich ein wenig anders verlaufen.

Dass Sie mein Ausscheiden als Geschäftsführer der RWE Innogy und meine augenblickliche Funktion als Alleinvorstand der Deutschen Wildtier Stiftung nicht erwähnen, zeigt, dass Sie nur ein Ziel hatten: einen Kritiker zu diffamieren.

Meinem Co-Autor Dr. Sebastian Lüning geht es nicht besser. Als habilitierter Geologe und Paläontologe war er jahrelang peer reviewer für geowissenschaftliche Fachzeitschriften und arbeitet schon seit geraumer Zeit nicht mehr für RWE DEA. Was ist das für ein Verständnis von wissenschaftlicher Debatte, wenn Sie uns unterstellen, wir könnten uns als „fachfremde Einzelpersonen“ nicht „tiefgründig in die verschiedenen Klimamodelle einarbeiten“?
Weglassungen, Halbwahrheiten und Einäugigkeit

Da würde ich doch gerne wissen, welche fachkundigen Wissenschaftler diesen Bericht geschrieben haben, in dem zwölfmal Herr Stefan Rahmstorf als Quelle angegeben wird. Können Sie der Öffentlichkeit gegenüber ausschließen, dass Herr Rahmstorf oder einer seiner Kollegen diesem Bericht zugearbeitet haben? Es liegt ja nahe, denn addiert man die Projekte, die das Potsdam Institut für Klimafolgenforschung (Schellnhuber/Rahmstorf) vom UBA als Auftrag erhalten hat, ergeben sich ca. acht Mio Euro. Hinzu kommen diverse Produkte, die von Mitarbeitern des PIK mit betreut werden.

Wer so persönliche Daten verfälscht, wie es in diesem Bericht erfolgt, dem sind auch in der Sache Weglassungen, Halbwahrheiten und Einäugigkeit zuzutrauen. Dazu möchte ich im folgenden einige Hinweise geben.

Auf Seite acht erläutert der Bericht, dass die WMO 30 Jahre als Zeitspanne für Untersuchungen des Klimas angibt. Im nächsten Absatz wird daraus geschlussfolgert, dass daher auch eine Reihe von kühlen Jahren in einem Jahrzehnt nicht bedeutet, dass sich das Klima abkühlt. Das sei erst der Fall, „wenn sich die Abkühlung über mehrere Jahrzehnte hinweg fortsetzt“.

Das ist falsch. Es ist in der Klimaforschung bislang unbestritten, dass die Signifikanz einer Erwärmung oder Nichterwärmung auf etwa 17 Jahre bemessen ist (Santer et al., Journal of Geophysical Research, 2011). Seit nunmehr 15 Jahren weigert sich aber die globale Mitteltemperatur, weiter anzusteigen, Jahr für Jahr werden enorme Mengen an CO2 ausgestoßen, zwischen 2000 und 2010 etwa 100 Milliarden Tonnen, ein Viertel aller Emissionen seit 1750. Das müsste doch zum Nachdenken Anlass geben. Es muss doch eine Kraft geben, die dem Klimagas CO2 in seiner unbestrittenen Erwärmungsfähigkeit von 1,1 Grad Celsius pro Verdopplung der CO2-Konzentration entgegenwirkt.

Aber auf die Idee, dies in Erwägung zu ziehen, kommen Sie nicht. Auf Seite 54 schreiben Sie: „Aus der Temperaturentwicklung seit 1998 zieht manch einer die Schlussfolgerung, dass die globale Erwärmung seit dieser Zeit zum Stillstand gekommen ist. Das ist jedoch aus folgenden Gründen nicht richtig: … Die Hadcrut Reihe in Abbildung 2 zeigt eine fortschreitende globale Erwärmung seit mehr als 30 Jahren. Das ist ein langfristiger Erwärmungstrend. Eine langfristige Stagnation der globalen Erwärmung hingegen ist nicht erkennbar“.
Erderwärmung vollzieht sich in Zyklen

Das sehen sogar Herr Pachauri, Vorsitzender des IPCC, oder J. Hansen (vormals NASA) anders und anerkennen die fehlende Temperatursteigerung. Es gibt nur sehr wenige Wissenschaftler, die diesen Stopp der Erwärmung nicht zur Kenntnis nehmen, wie Stefan Rahmstorf. Dieser Minderheitsmeinung schließt sich offenbar das UBA an.

Dem UBA ist offensichtlich entgangen, dass sich die Erwärmung des letzten Jahrhunderts in Zyklen vollzog. Der Erwärmung der Jahre 1910 bis 1940 folgte eine Abkühlung bis 1977. Von 1977 bis 1998 folgte eine Erwärmungsphase mit einem ähnlichen Gradienten wie zwischen 1910 und 1940. Wir haben sowohl im Buch „Die Kalte Sonne“ als auch auf unserem Blog darauf hingewiesen, dass die ozeanischen dekadischen Oszillationen von den Klimamodellen nicht erfasst werden.

Die Temperaturen der Nordhalbkugel folgen dem Wärmeinhalt des Nordatlantiks (ocean heat content OHC) und dieser zeigt das Auf und Ab des OHC im Gleichklang zur atlantischen multidekadischen Oszillation (AMO), die einen etwa 60-jährigen Zyklus aufweist. Eine vergleichbare Oszillation ist mit der pazifischen Oszillation (PDO) festzustellen.

Solche Zyklen aus den Ozeanen wurden in den IPCC-Berichten nicht berücksichtigt. Diese liegen jedoch auf der Hand und führen in der Superposition mit dem nahezu linearen Trend aus der Treibhauswirkung des CO2 dazu, dass der wärmende Einfluss von CO2 und anderen anthropogenen Treibhausgasen wohl nur ca. 50 Prozent von dem beträgt, was ihnen bisher vom Mainstream der Klimaforschung zugesprochen wurde, der sich vorrangig auf die Erwärmungsraten 1977 bis 2000 stützte und sie ausschließlich auf die CO2-Wirkung zurückführte.

In dieser Zeit wirkten die Ozeanzyklen jedoch verstärkend. Die Einflüsse aus der thermohalinen Zirkulation auf das Klima sind so ein Schlüssel zum tieferen Verständnis dessen, was uns in den nächsten Jahren erwartet. (Siehe Latif et al.)
Forschungsergebnisse verzerrt wiedergegeben

Umso befremdlicher ist es, dass Ihr Bericht auf Seite 110 den Inhalt unseres Buches falsch und verzerrt wiedergibt: „Die beiden Autoren … machen natürliche Ursachen wie die schwankende Sonnenstrahlung für die globale Erwärmung in den letzten Jahren verantwortlich“. Das Lesen des Klappentextes des Buches hätte gereicht, um zu erfahren, dass „Ozeanzyklen und die Sonne, die kürzlich in eine längerfristig strahlungsarme Phase eingetreten ist, einen größeren Beitrag zum Klimageschehen leisten als bisher angenommen.“

Dass ozeanische dekadische Oszillationen einen großen Teil der Erwärmung von 1977 bis 2000 erzeugt haben, ist durch unser Buch erstmals einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden. Eine Aufgabe, die dem staatlichen Umweltbundesamt laut Errichtungsgesetz gut zu Gesicht gestanden hätte.

Mittlerweile gibt es zahlreiche wissenschaftliche Forschungsergebnisse, die dies belegen. Nicht zuletzt der unterschätzte Einfluß der dekadischen Oszillationen hat dazu geführt, dass zahlreiche Autoren in einer Fülle von wissenschaftlichen Artikeln (peer-reviewed) in Fachzeitschriften von nur einer halb so großen Klimasensitivität des CO2 ausgehen. Warum wird das durch das UBA verschwiegen?

Das Umweltbundesamt beruft sich stattdessen (S. 28) auf eine Studie aus dem Jahre 2000 (!) (Grieser et al.): „Etwa zwei Drittel der globalen Erwärmung seit dieser Zeit (gemeint ist seit Mitte des 20. Jahrhunderts) sind auf den menschlichen Einfluss zurückzuführen“. Die Studie, vom UBA beauftragt, gibt das anthropogene Treibhaussignal mit 59,9 Prozent an. Allerdings führt die Studie weiter aus, dass bei den europäischen Temperaturen das Treibhaussignal nur mit 7,6 Prozent wenig signifikant ist.
Alles nur menschgemacht?

Für Europa wird danach ein gleich hoher Einfluss von Klimagasemissionen und Nordatlantischer Oszillation ermittelt. Dieses Ergebnis findet sich aber nicht im aktuellen UBA-Pamphlet. Würde doch nur verwirren, dass die Forscher schon 2000 den Einfluß atlantischer Oszillationen hervorheben! Stattdessen wird immer wieder die Veröffentlichung von Schellnhuber und Rahmstorf (Der Klimawandel, C.H. Beck, 2007) zitiert. Dort kommen (Seite 40) für die Erwärmung lediglich die Treibhausgase in Frage: „Der Erwärmungsschub seit den 70er Jahren ist nicht mit natürlichen Ursachen zu erklären“.

Auf Seite 45 heißt es dort, dass Modelle „einen Beitrag anthropogener Ursachen (Treibhausgase und Aerosole) zur Erwärmung im 20. Jahrhundert von 0,5 Grad Celsius ergeben. Da die Erwärmung im 20. Jahrhundert (Seite 50, ebenda) 0,6 Grad Celsius betrug, sind dies immerhin schon 80 Prozent, die dem anthropogenen Einfluss zugeschrieben werden. Doch das Umweltbundesamt geht weiter. Auf Seite 38 zeigt das Amt die Ergebnisse von Klimamodellen aus dem IPCC-Bericht 2007. Danach ist der natürliche Einfluss Null (Abb. 1), wenn nicht sogar negativ, und allein anthropogene Einflüsse erzeugen die Erwärmung.

Dies führt uns zur entscheidenden Frage der Klimasensitivität. Es ist zweifelsfrei, dass Klimagase, namentlich CO2, einen Erwärmungsbeitrag leisten. Doch viel bedeutsamer ist die Frage: wieviel ? Wie Sie wissen, wird als Klimasensitivität des CO2 die Erwärmung bei Verdoppelung der CO2-Konzentration gegenüber dem vorindustriellen Niveau von 280 ppm verstanden.

Da verweist uns die UBA-Veröffentlichung allein auf Schellnhuber/Rahmstorf (Der Klimawandel, Seite 42): „Die als gesichert geltende Spanne“ der Klimasensitivität reicht (d. Verf.) „von 2 bis 4,5 Grad Celsius… Daher kann man einen Wert nahe an 3 Grad Celsius als den wahrscheinlichsten Wert ansehen“.
Klimasensitivität ist geringer als gedacht

Mittlerweile verdichten sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber, dass die Klimasensitivität des CO2 weit tiefer anzusiedeln ist. In Fachzeitschriften (Peer Reviewed) wurden kürzlich folgende Sensitivitäten veröffentlicht: Nic Lewis 1,1 bis 2,2 (Journal of Climate 2013), Troy Masters 1,5 bis 2,9 (Climate Dynamics 2013), Michael Ring 1,5 bis 2 (Atmospheric and climate science 2012). Auch die Ergebnisse der Norwegischen Forschungsgemeinschaft ( Norwegian Research Council), die den Einfluss des CO2 glatt halbiert, ist für das Umweltbundesamt nicht erwähnenswert.

Ich will nicht unerwähnt lassen, das wir im Buch „Die Kalte Sonne“ eine Klimasensitivität des CO2 von 1 bis 1,5 Grad Celsius zugrundegelegt haben. Ja, wir haben mit einer anthropogen erzeugten Erwärmung umzugehen, die aber bei weitem die katastrophalen Prognosen des IPCC und ihrer Vertreter von 2 bis 6 Grad Celsius nicht erreichen werden. Die Quintessenz unseres Buches ist: Die natürlichen Einflüsse geben uns Zeit, unsere Energiebasis auf nachhaltige Grundlagen zu stellen. Und soweit ich sehe, ist unsere zentrale Aussage nicht mehr von den jüngsten Forschungsergebnissen entfernt. Gleichwohl wird unser wissenschaftlich belegter Standpunkt mit dem Bann und der Acht des Umweltbundesamtes versehen.

Nun aber, sehr geehrter Herr Präsident, nach der eingangs erwähnten Veröffentlichung von 17 Klimaforschern, die die Klimasensitivität des CO2 auf etwa 2 Grad Celsius reduzieren, die Übergangssensitivität sogar auf 1,3 Grad Celsius senken, sollte das Umweltbundesamt seine Veröffentlichung in den Reißwolf geben.

Das Umweltbundesamt hat nach Errichtungsgesetz die Aufgabe, den Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit in allen Angelegenheiten des Immissions- und Bodenschutzes, der Abfall- und Wasserwirtschaft, der gesundheitlichen Belange des Umweltschutzes, insbesondere bei der Erarbeitung von Rechts- und Verwaltungsvorschriften, bei der Erforschung und Entwicklung von Grundlagen für geeignete Maßnahmen sowie bei der Prüfung und Untersuchung von Verfahren und Einrichtungen wissenschaftlich zu unterstützen.

Es ist weiterhin beauftragt mit der Aufklärung der Öffentlichkeit in Umweltfragen, Bereitstellung zentraler Dienste und Hilfen für die Ressortforschung und für die Koordinierung der Umweltforschung des Bundes.
Den Boden des gesetzlichen Auftrags verlassen

Das Umweltbundesamt hat mit der Veröffentlichung „ Und sie erwärmt sich doch“ den Boden des gesetzlichen Auftrags verlassen. Ich möchte von Ihnen wissen, wie Sie diese beispiellose Verzerrung wissenschaftlicher Daten heilen wollen. Ich denke, dass die Abgeordneten des Deutschen Bundestages wissen sollten, für welche Publikationen Steuergelder des Bundes aufgewandt werden.

Ich erlaube mir daher, eine Kopie dieses Schreibens sowohl an die Vorsitzende des Haushaltsausschusses als auch an den Bundesminister für Umwelt zu versenden.

Mit freundlichen Grüßen

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt Senator a.D.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... lscht.html

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 5. Jun 2019, 13:40
von seeker
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Es wäre zunächst mal hilfreich, wenn du dein Schubladendenken mal auf die Resterampe befördern und deinen Geist mal offen hallten würdest ,für alle Seiten.
Es wäre dabei sehr hilfreich, wenn du solche Maßstäbe und Forderungen auch an dich selbst stellen würdest - zuerst an dich selbst - bevor du solches anderen unterstellst - und dabei, so wie du redest, anderen unterstellst, sie wären davon sehr viel mehr betroffen als du selbst.
Tust du es nicht, tust du eben das nicht, was du forderst: den Geist offen halten.

Und Offenheit darf nicht damit verwechselt werden unkritisch zu sein.
Dabei muss man eben untersuchen, was "beide Seiten" [1] zu sagen haben.

[1] Und das schon ist ein kritischer Punkt. Es gibt nämlich gar nicht wirklich zwei (auch nur entfernt gleich-ernstzunehmende) Seiten auf allen Ebenen.
Das gibt es nur teilweise in den Medien, den neuen Medien und teilweise in bestimmten Parteien und in der öffentlichen Meinung, die vornehmlich auf die Medien angewiesen ist - nicht aber in der Wissenschaft. Solange man das ignoriert, kommt man hier nicht weiter.

Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Dieses unsägliche Einteilen in A und B und daraus folgt das und die logische Konsequenz. (komme mir bei dir manchmal vor wie in einer Matheaufgabe... :wink: ) Ich war aber vor 10 Jahren genauso. Bis ich mich auch mal der "anderen" Seite gewidmet habe.
D.h., du drückst dich um einen direkten Bezug zu meinen Ausführungen, wohl aus gutem Grund...

Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Man würde stattdessen Forscher und Ingenieure technologieoffen auf die Suche nach Lösungen schicken. Und die Kraftwerke und Maschinen anwerfen, um Infrastrukturen abzusichern. Man würde eine robuste und verlässliche Stromversorgung aufbauen, statt sich mit Photovoltaik und Windenergie ausgerechnet der Willkür des Wetters auszuliefern. Man würde die Küsten schützen, durch Deiche und verstärkte Anstrengungen, dem Meer Land abzuringen. Man würde neuen Technologien für die Landwirtschaft den Weg freimachen, von fortgeschrittenen Bewässerungs- und Bearbeitungsverfahren bis hin zur gentechnisch unterstützten Züchtung dürreresistenter Arten. Man würde am Ende gar untersuchen, welche Vorteile denn ein Klimawandel mit sich bringt, auf das wir diese auch zu nutzen lernen. Man würde eine Erwärmung hinnehmen – es bliebe ja auch nichts anderes übrig – und warme Tage in den dann schon lange rekultivierten ehemaligen Braunkohletagebauen einfach nur genießen. Weil eine konsequent auf Wachstum und Wertschöpfung ausgerichtete Politik den Wohlstand schafft, den es braucht, um den erwarteten Stürmen zu trotzen. Man würde schlicht die Zivilisation vor dem Klima schützen – und nicht andersherum.
Grenzenloser Technikoptimismus also... wie in den 50er Jahren des letzten Jahrhunders. Glaubst du das wirklich, dass das die Lösung von allem ist?
Du solltest vielleicht einmal nachforschen, wohin uns der bis heute gebracht hat und warum man irgendwann Abschied von den Allmachts-Phantasien nehmen musste, man könne mit Technik allein alles kontrollieren, hinbiegen, erreichen. Dazu gubt es viele Untersuchungen.

Ich sage dabei nicht, dass Technik und Fortschritt nicht auch ihren Anteil bei der Lösung unserer Probleme haben werden und sollen, ich sage nur, dass das bei weitem nicht ausreichen wird, dass es eine Illusion ist das zu glauben.
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Das setzt natürlich voraus, dass man sich endlich seiner Schuldigkeit entledigt
So, so, wir sollen also keine Verantwortung übernehmen, denn ohne Schuld wäre das so.
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
und endlich das nutzt, was den Menschen zu dem gemacht, was er heute ist. Nämlich seine Anpassungsfähigkeit.
Natürlich sind wir anpassungsfähig, d.h. aber nicht, dass es gut wäre sehenden Auges ins offen Messer laufen zu sollen und dabei dann keine Schuld tragen würden.
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Das auch ferner voraus, dass man planwirtschaftlich zu erzwungene Energie-, Verkehrs-, Wärme- und Agrarwenden sein lässt.
"Planwirtschaft" ist hier eine ungehörige und enorme Übertreibung - und das weißt du genau. Einflussnahme der Politik auf die Wirtschaft, die Richtung vorgeben, ist notwendig und auch Aufgabe der Politik.
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Sektierern keine Aufmerksamkeit schenkt, die Autos und Flugreisen ebenso verteufeln, wie Steaks und Schnitzel?
Es sind bei weitem nicht alles Sektierer, die in solchen Dingen bzw. Entwicklungen ein Problem feststellen.
Im Gegenteil ist das das Establishment: Politik, Wissenschaft, sogar die Wirtschaft weiß, dass das so nicht unbegrenzt immer weiter wachsen kann.
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Alles das würde die Menschen weiter bringen, die Technik hat schon immer unter Druck, sich sehr schnell weiterentwickelt. (Siehe Wettlauf zum Mond)
Die Frage ist wohin? Der Mondwettlauf ist da ein denkbar schlechtes Beispiel, ohne die Politik wären wir bis heute nicht auf dem Mond gewesen.
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Das würde auch eine umweltfreundlichere Fortbewegung bedeuten.
Wieso sollten wir die wollen? Ich dachte wir haben gar kein Problem, bzw. kann man da eh nichts machen außer sich anzupassen und auf techn. Fortschritt zu hoffen?
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Allerdings müssen da Elektro, Wasserstoff, oder Synthetische CO2 neutrale Kraftstoffe im Wettbewerb stehen und nicht sozialistische, planwirtschaftliche "Heilverordnungen", damit aus dem Kampf um Marktanteile sich stetig alles weiterentwickelt.
Sie stehen im Wettbewerb. Es ist nur so, dass er durch die Politik beeinflusst bzw. "verzerrt" wird, aus folgendem Grund: Ohne den Druck der Politik, allein über Markt-Selbstregulierung würde sich in der Richtung gar nichts tun, da hätten wir bis heute nicht einmal einen Katalysator und auch keine EU-Abgasnormen, usw. Und etwas anderes als Verbrenner würden erst an dem Tag auf den Markt kommen, wenn das Erdöl so knapp und so teuer wäre, dass dann von der reinen Kostenrechnung her andere Konzepte für den Verbraucher billiger wären, also erst im allerletzten Moment. Die Umwelt, die Menschen, die Umweltzerstörungen können für den Markt und dürfen für die Marktteilnehmer überhaupt keine Rolle spielen, so lange sie nicht eingepreist sind. Das aber kann der Markt aus sich selbst heraus gar nicht leisten. Es geht hier daher auch überhaupt nicht um "Planwirtschaft".
Dass man nicht wirklich alles dem Markt überlassen kann, wissen selbst die Amis und selbst der Markt fordert Regulierung ein. Ein ungeregelter "freier, gleichberechtigter Markt für alle Marktteilnehmer" existiert nicht und hat nie existiert, er ist allen Phantasien zum Trotz nunmal instabil und führt unkontrolliert u.a. sehr schnell zu Monopolbildungen, also zu einem unfreien Markt.

Deshalb funktioniert das nicht:
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Daraus resultiert für alle ein Fortschritt. Natürlich auch für den Planeten an erster Stelle.
Eben nicht! Und für den Planeten an allerletzter Stelle. Für ihn erst dann, wenn der Planet in die Kostenrechnungen eingepreist würde, was die Wirtschaft "aus sich heraus" niemals tun könnte/würde, weil das dann alle Marktteilnehmer tun müssten und jeder einzelne sich fragen würde: Warum sollte ich? Wenn ich es nicht tue, habe ich einen Preisvorteil gegen die Konkurrenz! Auf der Ebene spielen kurzfristige Überlegungen auch immer die viel größere Rolle als langfristige.
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Eselskarren und eine Rolle rückwärts in längst vergangene Zeiten werde ich nicht mitmachen.
Wer bitte will das denn? Niemand!
Und mit deinem überholten Technikoptimismus machst im Grunde DU eine Rolle rückwärts in längst vergangene Zeiten.
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 11:46
Das ist aber auch so eine Lebenslüge der Ökobewegung. Die Menschen früher haben mit allem gelebt und leben müssen, aber bestimmt nicht im Einklang mit der Natur.
Darum geht es nicht, außer bei Extremisten und das darf man nicht verwechseln oder verunglimpfen.
Es geht den meisten, auch den sog. "Ökos" nicht darum in "völligem Einklang nit der Natur zu leben", sondern darum mit der Natur zu leben und nicht gegen sie, so weit, dass nicht alles den Bach runtergeht und wir gleichzeitig unseren Wohlstand als auch eine lebenswerte Umwelt erhalten können und auch unsere Nachkommen noch in lebenswerten Gesellschaften leben können.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 5. Jun 2019, 13:55
von seeker
Fritz Vahrenholt (* 8. Mai 1949 in Gelsenkirchen-Buer) ist ein deutscher Politiker (SPD), Buchautor und Manager. Er war in den 1990er Jahren Umweltsenator in Hamburg, danach ging er in die Wirtschaft und ist seither bei verschiedenen Energiekonzernen tätig. Besondere mediale Beachtung fand er zuletzt insbesondere durch sein öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse der Klimaforschung. Vahrenholt ist Alleinvorstand der Deutschen Wildtier Stiftung.
Industrie

1998 wechselte Vahrenholt zur Deutschen Shell AG, die bestrebt war, ihr schlechtes Image zu verbessern, das vor allem infolge der öffentlichen Proteste gegen die Versenkung des schwimmenden Öltanks Brent Spar gelitten hatte.

Von 1998 bis 2001 war er als Vorstandsmitglied der Deutschen Shell AG verantwortlich für die Bereiche Chemie, regenerative Energie, Öffentlichkeitsarbeit, Umweltschutz sowie Stromgeschäft und wechselte 2001 in den Aufsichtsrat. 2001 übernahm er den Vorstandsvorsitz der neu gegründeten REpower Systems, den er bis Ende 2007 innehatte. In dieser Zeit war er Mitglied des Rats für nachhaltige Entwicklung unter Kanzler Gerhard Schröder bzw. ab 2005 unter Kanzlerin Angela Merkel.

Von Februar 2008 bis Juli 2012 arbeitete Vahrenholt als Geschäftsführer der neugegründeten RWE Innogy GmbH, einer Sparte für Erneuerbare Energien des Energiekonzerns RWE.[9] Den Aufsichtsrat seiner früheren Firma REpower Systems verließ er im Juli 2008.[10]
https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Vahrenholt

Alles klar! Weißt du, es fällt schon auf, dass du nicht mit ernstzunehmenden Klimaforschern aufwartest und stattdessen ständig irgendwelche Lobbyisten und Außenseiter zitierst... das ist echt durchschaubar...

Die ganze Art der Argumentation errinnert mich übrigens an Diskussionen hier, die wir mit irgendwelchen Leuten hier hatten, die z.B. auf einem halbseiter Einstein widerlegt zu haben glaubten... was wurden da damals sekundäre Argumente, geschichtliche Analysen, Verschwörungstheorien, irreführende Argumente und Rechnungen und Bezug auf unglaubwürdige Quellen als "Beweise" herangezogen, etc. ...

Und man muss eben auch zwischen berechtigtem Skeptizismus, berechtigter, tragfähiger Kritik und dem anderen unterschieden lernen.
Und zwischen echten Argumenten und Lobbyarbeit.

Und weißt du, dass auch Lobbyisten manchmal ungerecht behandelt werden, was nicht i.O. ist, heißt noch lange nicht, dass diese Seite nicht 100x schlimmer ist.

Außerdem, wenn wir das nochmal anschauen...
Weltweit sind sich die Klimaforscher in ihren Veröffentlichungen einig, dass es a) einen Klimawandel gibt, dass dieser b) menschengemacht ist und dass er c) zum größten Teil durch unsere Treibhausgasemissionen verursacht ist und dass das d) sehr schlimme Folgen* haben wird, wenn wir nichts dagegen tun - und zwar schnell.
(*: auf vielen Ebenen, aber nicht zuletzt auch wirtschaftlich)
... dann kommst du einmal mit Links, wo a) betritten wird, dann wieder einmal, wo b) bestritten oder relativiert oder verharmlost wird oder c) oder d) oder alles zusammen.
Ja, was denn nun?

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 5. Jun 2019, 14:44
von Frank
Seeker, ich lasse es an dieser Stelle. Deine Links sind alle unantastbar und du hast die berühmte Weisheit mit dem Löffel gefressen.
Du gehst noch nicht mal auf das Geschriebene ein, nur auf den Autor.
Ich schrieb dir schonmal "ist das Geschriebene nicht genehm, machen wir den Autor zum Problem.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 5. Jun 2019, 18:19
von seeker
Frank hat geschrieben:
5. Jun 2019, 14:44
Du gehst noch nicht mal auf das Geschriebene ein, nur auf den Autor.
Ich schrieb dir schonmal "ist das Geschriebene nicht genehm, machen wir den Autor zum Problem.
Während du alle meine Links durchgearbeitet und genau geprüft hast und nie etwas gegen die Autoren sagtest, die ich nannte...

Frank, wenn du polarisierst und provozierst, dann musst du damit rechnen, dass auch deine Gesprächspartner irgendwann aus der Ruhe kommen und vielleicht auch einmal etwas vorschnell schreiben. Und dass auch auf der offiziellen Seite nicht immer alles von allen 100%ig ist, ist ja natürlich. Alle nur Menschen... und das in so einem Umfeld und wo es um etwas geht... Was glaubst du auch, was in Klimawissenschaftlern vorgeht, wenn sie sich von solchen Seiten verunglimpft und missbraucht sehen oder wenn sie an vielen Stellen einen für sie selbst offenbaren Blödsinn an vielen Stellen veröffentlicht sehen (von dem sie aber annehmen können, dass die Allgemeinheit das nicht durchschauen kann)?

Das heißt aber wie gesagt auch noch lange nicht, dass wir gut daran tun uns ausschließlich darauf zu fokussieren, was bei den offiziellen Stellen manchmal auch schiefgeht, wir müssen mindestens mit derselben Skepsis anschauen, was die Gegenseite treibt und wer das ist!
Wenn wir das tun, so stellen wir fest, dass es dort noch zu ungleich viel stärkeren Unregelmäßigkeiten kommt (so sehe ich das zumindest).
Sieht und akzeptiert man das, dann sollte man das auch bei der Frage berücksichtigen, wem man wie viel Vertrauen schenken kann.

Gut war ich etwas vorschnell, ich kann aber auch direkt:

Forscher fühlen sich von Klimaskeptiker Vahrenholt instrumentalisiert
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012- ... ettansicht

Ich denke, das ist aufschlussreich genug, einige Wissenschaftler kommen da zu Wort, alles Verschwörer und Lügner?
Auch die Tatsache, dass die "Klimaerwärmungspause" entgegen der Prognose von Vahrenholt damals inzwischen vorbei ist, ist zu bemerken.

Die Sachlage allgemein bezüglich der Klimasensitivität zum CO2 ist -soweit ich das sehe- die:

Wie es scheint, sind die offiziellen Zahlen eher noch konservativ, was auch dazu passt, dass Forscher eher vorsichtig in ihren Veröffentlichungen sind und daher eher dazu neigen zu untertreiben als zu übertreiben. Jeder Forscher ist auch eh zur Vorsicht erzogen, denn wenn man ihm in einer Veröffentlichung salopp gesagt "Mist" nachweisen kann, dann kann ihn das schnell seine Peputation kosten und daher sehr schädlich für seine weitere berufliche Laufbahn sein.
Es geht dabei nicht darum, was als Ergebnis bei einer Studie herauskommt, ob das genehm ist/ins sonstige Bild passt oder nicht, sondern dass sauber gearbeitet wurde.

Aber nehmen wir einmal an, die anthropogene Klimaerwärmung wäre tatsächlich nur halb so stark, wie sie nach heutigem Kenntnisstand ist.
Dann wäre das sehr erfreulich, denn dann hätten wir noch etwas mehr Zeit! Prima wäre das! Handeln müssten wir dann aber trotzdem. Ja, vielleicht dann nur halb so schnell. Aber wie schnell handeln wir denn derzeit? Mit einem Viertel der Geschwindigkeit?
Und es könnte aber genuso auch sein, dass es schlimmer ist als nach dem momentanen Kenntnisstand (gerade wegen der genannten eher konservativen Haltung der Wissenschaft). Was dann?

Ergo: Es hilft alles nichts. Wenn wir schon nicht mit dem Schlimmsten rechnen, mit dem Besten sollten wir zwei Mal nicht rechnen: Es wäre ganz einfach zu gefährlich das Beste zu hoffen und ansonsten nur in den techn. Fortschritt und unsere Anpassungsfähigkeit zu vertrauen.
Oder sollen wir, falls nicht das Beste eintrifft, einmal das unseren Enkeln erzählen:
"Wir haben halt das Beste gehofft, sorry ist schiefgegangen, aber ihr seid ja anpassungsfähig! Ja, danke der Nachfrage, uns gings die zurückliegenden Jahrzehnte noch gut, ja, war ne angenehme Zeit. Ja, das ist jetzt halt blöd für euch gelaufen, aber was soll man machen?"

Ansonsten bin ich dann bald eh einmal ein paar Tage weg...

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 5. Jun 2019, 19:50
von Skeltek
Es kommt beidseitig vor. Einen Schnellschuss gegenzuargumentieren (man kann das gegenüber mit Massen qualitativ miserablen Quellen zuschütten) ist mit enormem Aufwand verbunden. Wenn es ein paar Minuten braucht um eine schlechte Statistik oder Studie zu entwerfen, dann braucht es teilweise ein Vielfaches länger um diese sachlich fundiert zu widerlegen. Man kann von keiner Seite erwarten, dass man auf jedes kleine Argument eingeht (oft widerholen die sich auch).
Wenn wir die Wahl haben zwischen neutralen Quellen und voreingenommenen Quellen, dann sollte die Wahl auf die neutralen quellen fallen. Leider kann man jeder Quelle eine hintergründige Agenda vorwerfen, allerdings wäre es vorzuziehen, keine zu wählen, die offensichtlich parteiisch ist.
Trotzdem kommt man da manchmal nicht drumherum.

Vielleicht wäre es sinnvoll, die verschiedenen Argumente in einer Liste zu erfassen und dann nach und nach abzuarbeiten. Mir ist aufgefallen, dass (zumindest für mich) die Interpretation und die Formeln (welche zur Erstellung der Statistikdaten verwendet werden) öfter mal undurchsichtig, mehrdeutig oder nicht nachvollziehbar sind.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 6. Jun 2019, 09:01
von Skeltek
Kurzer Zwischeneinschub:
Hier scheint man ein ähnliches Problem zu haben mit Darstellungen und Gegendarstellungen: Spiegel online - Homöopathische Industrie lässt Wissenschaftler abmahnen
Zumindest gibt es laut Industrie und 'anderen Quellen' einen Haufen Vermeldungen und 'Beweisen' über die Wirksamkeit dieser Mittel über den Placebo-Effekt hinaus. Hier wird auf 'Mediziner' (man beachte den Unterschied zu Ärzten), gesetzliche Vorlagen und Quellen verwiesen, welche die Wirksamkeit 'belegen'.
Irgendwie bringt es einen dazu, die Gegenseite dann einfach zu ignorieren und irgendwann erst gar nicht mehr auf deren Argumente einzugehen. Es ist oft als würden wenige Verfechter der Wahrheit sich darauf einlassen Jahrzehnte lang einem Haufen Schimpansen sachlich und zeitaufwendig gegenargumentieren, währned diese schlechte Argumente und Einwürfe am Fließband produzieren... während sich ständig Argumente widerholen und allgemein die Gegenseite gar nicht in der Lage zu sein scheint zu überblicken, welche Argumentative Ketten am großen gezwirbelten Baum schon geschlossen sind oder nicht. Trotzdem macht man sich oft die Mühe noch einmal anzufangen mit gegenargumentieren.

Hier sei angemerkt, dass ein objektiver Schiedsrichter genau dasselbe Problem hätte, gegenüber dem Vorwurf der Nichtneutralität Voreingenommenheit nicht immun zu sein. Keiner kann deshalb bzw hat die von Allen anerkannte Autorität zu entscheiden, wer oben die Schimpansen sind und welche die Verfechter der Wahrheit sind - das geht schon deshalb nicht, weil die 'vom Schiedsrichter beungünstigte Seite' diesen einfach nicht anerkennen würde.

Es sollte eigentlich klar sein, dass man nicht Gutachten und Statistiken am Fließband produzieren können sollte um die Gegenseite Jahrzehnte lang zu beschäftigen.
Pro Seite sollte es reichen, jeweils eine Argumentation vorzulegen (welche die eigene Meinung vertritt), welche von der Gegenseite widerlegt werden kann. Entweder das Klima erwärmt sich gerade oder es tut es eben nicht. Man kann nicht jedes mal wenn das eigene Argument/Statistik/Gutachten/Quellendaten sich als falsch, manipuliert oder mutwillig verfälscht erweisen jedes mal eine neue Argumentation aus dem Hut zaubern (das kann man sonst ewig so weiter treiben und die Gegenseite mit extrem langer Beweisführung und Gegenrecherche beschäftigen). Irgendwann ist die Toleranzgrenze nunmal überschritten.
Wenn irgendwann einmal der Anteil der unzähligen Beweise/Gutachten einer Quelle in über 80% der Fälle sich als gefälscht oder manipuliert herausstellt, ist es mehr als legitim diese Quelle als illegitim für die Diskussion zu erlären. Man kann nicht erwarten, dass eine Quelle mit einer nachweislichen Agenda am Fließband 'Fakten produziert' und das ohne Konsequenzen bleibt. Aber selbst dieser Feststellung kann man mit denselben Methoden wie zuvor widersprechen. Sogar die Quelle schlechter Daten selbst kann sich verteidigen, indem sie wieder auf neue 'Fakten' und Argumente hinweist, die der Feststellung ihrer schlechten Qualität entgegen stehen. Wir sind schließlich keine Affen, die sich Stunden oder Jahre lang gegenseitig mit ihren Exkrementen bewerfen... irgendwann hilft nur noch die Gegenseite zu ignorieren, sich gewaltsam über ihre Interessen hinwegzusetzen oder mit einer Ohrfeige die Diskussion zu beenden. Ich hoffe dass wir nicht all zu bald zu diesem Punkt kommen.

Wir sprechen teilweise von Leuten, die Jahrzehnte ihres Lebens aus Überzeugung und Berufung für wenig Geld an ihrem Wissen, analytischen Fähigkeiten und Fachkentnissen gerarbeitet haben um überhaupt die geistigen Werkzeuge zu erlangen, die für eine Beurteilung der Sachlage durch langes Forschen notwendig sind. Nun werden sie (sprichwärtlich gemeint) von Affen mit schnell und unverhältnismäßig billig produzierten Massen an 'Argumenten' und Einschüben beworfen und sollen sich gegen jedes einzelne dieser Argumente verteidigen, während Aufmerksamkeitsspanne und geistige Werkzeugsammlung der Gegenseite bei weitem nicht ausreicht, auch nur einen Bruchteil des notwendigen argumentativen Deduktionsbaums gleichzeitig im Kopf zu behalten (dafür fehlt es alleine schon an der Jahrzehnte langen Beschäftigung mit dem Thema, an der Vieljährigen intensiven Herausbildung der erforderlichen fachspezifischen Bildung und an dem Jahrelangen analytischen Training).

Und während von unzähligen Philosophen nach undenkbaren Anstrengungen und Hunderten von Jahren ein paar wenige gemeinsam den Weg finden gemeinsam das Rätsel der Sphinx lösen, werfen die anderen ein, die Sphinx selbst hätte das Rätsel nie stellen können, weil sie von Tausenden Arbeitern nach jahrelanger Schwerstarbeit in 7-Tage-Wochen gemeißelt wurde und daher aus Stein besteht... Abgesehen davon hat eine Katze ohnehin keine Fragen zu stellen und gehört ins Tierheim. Danach bewarfen sie die Philosophen mit Exkrementen und schlugen einer unscheinbar wertlosen Statue mit wenigen Handgriffen die Nase ab.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 6. Jun 2019, 09:02
von Frank
seeker hat geschrieben:
5. Jun 2019, 18:19

Oder sollen wir, falls nicht das Beste eintrifft, einmal das unseren Enkeln erzählen:
"Wir haben halt das Beste gehofft, sorry ist schiefgegangen, aber ihr seid ja anpassungsfähig! Ja, danke der Nachfrage, uns gings die zurückliegenden Jahrzehnte noch gut, ja, war ne angenehme Zeit. Ja, das ist jetzt halt blöd für euch gelaufen, aber was soll man machen?"
Seeker, dass kannst du doch genauso umdrehen. :wink:

"Wir sind vom Stand des damaligen Wissens ausgegangen. Sorry das wir eure kompletten finanziellen Ressourcen vernichtet haben. Ist jetzt blöd für euch gelaufen, aber wir nur getan, was wir für richtig hielten."

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 6. Jun 2019, 09:14
von Skeltek
Finanzmittel sind ein Vergleichsmedium, das das Verhältnis der eigenen Kaufkraft in Relation von anderen stellt.
Viel Geld und Liquidität -> Preise für Nahrung verteuern sich
Wenig Nahrung -> Preise für Nahrung verteuern sich

Wie soll eine gute Finanzlage der zukünftigen Generation das wenige Getreide nun erschwinglich machen? Letztlich spielt der Durchschnittlohn keine Rolle. Es geht darum, dass man wenig Brot mit vielen teilen muss... wenn alle mehr Geld haben passt sich der Preis einfach nur an.
Die einzige Ausnahme ist die unterschiedliche Liquidität von Personen, wodurch einige anteilsmäßig weniger Brot kaufen können während andere sich mehr Brot leisten können oder sich gar Luxusartikel wie Tampons produzieren lassen können (ja, das war eine sarkastische Anspielung auf die steuerliche Klassifizierung).

Andererseits hast du Recht unter dem Gesichtspunkt, wie unsere Nachkommen im Vergleich zu den Nachkommen anderer Nationen finanziell da stehen. Wenn wir durch Verzicht und Umweltschutz einen Teil der Umwelt retten können, ist das sinnlos, wenn die 'wirtschaftlich starken' billig und umweltschädlich agierenden Nationen später am längeren Hebel sitzen und sich vom wenigen das übrig bleibt viel mehr leisten können als wir. Der Konkurenzkampf ist ein großes Problem. Umweltschutz ist an sich fast sinnfrei, wenn man sich nur ruiniert während die anderen den 'eigenen Teil der Umweltverschmutzung' für einen übernehmen.

Vor Kurzem las ich einen Artikel:
Laut einigen Vertretern der Industrie würe ein Kohleausstieg den CO2-Ausstoß massiv erhöhen. Die Begründung ist, dass CO2-Emissions-Kontingente bei der EU beantragt werden müssen und das Gesamtkontingent limitiert ist. Direkte Folge wäre: Wenn wir durch den Kohleausstiegt weniger CO2 ausstoßen, dürfen/können andere mehr ausstoßen. Da jedoch durch die mangelnde Nachfrage nach CO2-Kontingentszertifikaten der Preis dieser sinkt (mit denen wird viel gehandelt und Schindluder getrieben), können sich andere durch den reduzierten Preis viel mehr CO2 Zertifikate kaufen. Dadurch steigt mit hoher Wahrscheinlichkeit der Gesamtausstoß an CO2 deutlich an.
Wer hier den offensichtlichen Widerspruch nicht sieht...

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 6. Jun 2019, 09:59
von Frank
Skeltek hat geschrieben:
6. Jun 2019, 09:01


Wir sprechen teilweise von Leuten, die Jahrzehnte ihres Lebens aus Überzeugung und Berufung für wenig Geld an ihrem Wissen, analytischen Fähigkeiten und Fachkentnissen gerarbeitet haben um überhaupt die geistigen Werkzeuge zu erlangen, die für eine Beurteilung der Sachlage durch langes Forschen notwendig sind. Nun werden sie (sprichwärtlich gemeint) von Affen mit schnell und unverhältnismäßig billig produzierten Massen an 'Argumenten' und Einschüben beworfen und sollen sich gegen jedes einzelne dieser Argumente verteidigen, während Aufmerksamkeitsspanne und geistige Werkzeugsammlung der Gegenseite bei weitem nicht ausreicht, auch nur einen Bruchteil des notwendigen argumentativen Deduktionsbaums gleichzeitig im Kopf zu behalten (dafür fehlt es alleine schon an der Jahrzehnte langen Beschäftigung mit dem Thema, an der Vieljährigen intensiven Herausbildung der erforderlichen fachspezifischen Bildung und an dem Jahrelangen analytischen Training).
Wir sollten mal vom Thema Klimawandel weggehen und uns auf die Mechanismen der Meinungsmache konzentrieren.
Das ist nämlich im Grunde immer dasselbe.

Bleiben wir aber kurz mal beim Thema Klimawandel.

Nehmen wir mal die allseits beliebten 97 % der Wissenschaftler, die den anthropogenen Klimawandel als Fakt sehen.
Nun, das stimmt auch ! (erstmal)
Diese Meldung wird genauso in den Medien verbreitet. Bei genauem hinsehen wird aber sehr schnell deutlich, dass unter den 97 % erbittert diskutiert und gestritten wird. Z. B. wie hoch der anthropogene Anteil bei 100 % ist.
Das ist wie bei den Arbeitslosenzahlen. Da wird dann z.B. von 3 % geredet, obwohl nochmal 2-3 % in Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen(ABM) sind.
Kommuniziert werden aber die 3 % in der Öffentlichkeit. Sieht ja besser aus und die gerade am Ruder befindliche Regierung steht in einem anderen Licht da.

Zunächst der Kampfbergriff schlechthin.

Lobbyismus


Wikipedia schreibt dazu.
Lobbyismus, Lobbying oder Lobbyarbeit ist eine aus dem Englischen (lobbying) übernommene Bezeichnung für eine Form der Interessenvertretung in Politik und Gesellschaft, bei der Interessengruppen („Lobbys“) vor allem durch die Pflege persönlicher Verbindungen die Exekutive, die Legislative und andere offizielle Stellen zu beeinflussen versuchen. Außerdem wirkt Lobbying auf die öffentliche Meinung durch Öffentlichkeitsarbeit ein. Dies geschieht vor allem mittels der Massenmedien. (Lobbyismus ist ein verwandter, abstrakterer Begriff, der den Versuch oder den Zustand des Lobbyings bezeichnet.)
Ferner kommt noch ein negativer Aspekt dazu, dass Firmen, oder Verbände dadurch dazu neigen, eigene Lobbyarbeit nicht als solche aussehen zu lassen.(Dadurch sind Verschleierung, bis hin zu Falschinformationen, die logische Konsequenz)
Der Begriff hat negative Konnotationen (Nebenbedeutungen), sodass Interessenverbände nicht unter diesem Begriff auftreten. Gängige Bezeichnungen für Lobbyarbeit sind zum Beispiel Public Affairs, politische Kommunikation und Politikberatung. Unternehmen unterhalten bisweilen ein Hauptstadtbüro oder eine Hauptstadtrepräsentanz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lobbyismus

Halten wir also fest, dass Interessengemeinschaften immer(!) auch eine Lobby sind.
Jede Interessengemeinschaft verfolgt also ein Ziel. Welches ist jetzt erstmal egal.
Es kommt noch dazu, dass die eine Gruppe der anderen vorwirft, sie wäre eine Lobby, obwohl sie selbst auch eine ist.

Dann erfolgt die Einteilung in Gut und Böse. Jetzt kommen die Massenmedien ins Spiel. Das ständige Wiederkäuen von Klischees erzeugt eine Grundhaltung.
So sind Pharmalobby, Autolobby, oder die Energielobby(Es gibt noch mehr) negativ besetzt
Umweltverbände, z.B. die deutsche Umwelthilfe, Flüchtlingsverbände, oder Tierschutzverbände sind positiv besetzt und heissen auch gleich ganz anders. Ein Schelm.... :wink:

Es gab auch noch nie investigativen Journalismus bei Greenpeace.
Natürlich wird man sofort sagen, bei denen ist das auch nicht nötig. Genau hier beißt sich aber die Katze in den Schwanz.
Wenn man sich allerdings z.B. Studien zum Klimawandel anschaut, dann sieht man, egal ob sie jetzt vom IPCC, von der WHO, oder von Greenpeace stammen, immer die gleichen Autoren. Zusammen genommen sind das zig Studien, aber wenn man sie durch die Anzahl der Autoren teilt, dann sind das auf einmal gar nicht mehr so viele.
Das kann man zumindest nachprüfen, wenn man auch nicht alle Quellen überprüfen kann.

Bevor jetzt aber wieder das große Geschrei losgeht. Genauso mache ich es mit anderen Interessensgruppen. Und dabei ist mir egal, ob die nun von der AfD ausgehen, CDU/CSU, SPD, Grüne , oder Linken......... oder weiß Gott wer.

Es mir darum, nicht immer schon eine Vorauswahl zu treffen, sondern sich anzuhören, was der andere zu sagen hat. Darum ist es für mich aus positiv, dass eine AfD jetzt im Bundestag ist. Diese wird nie ruhen, genau wie die anderen auch nicht, dem politischen Gegner auf die Finger zu schauen. Das Parlament vor der AfD war mit zu einseitig.
Ich gehöre keiner Partei an und ich diene nur einer Sache, nämlich der Gerechtigkeit. Um ehrlich zu sein, versuche ich es , denn ich habe auch Interessen. :wink:
Zurzeit gibt es nämlich eine besorgniserregende Radikalisierung auf allen Seiten und es wird immer weniger auf Gewalt verzichtet.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 11. Jun 2019, 00:22
von seeker
Das mit Lobby und öffentliche Meinung wär m. E. besser in nem eigenen Thread aufgehoben.

Hierauf würde ich noch gerne eingehen:
seeker hat geschrieben:
5. Jun 2019, 18:19
Oder sollen wir, falls nicht das Beste eintrifft, einmal das unseren Enkeln erzählen:
"Wir haben halt das Beste gehofft, sorry ist schiefgegangen, aber ihr seid ja anpassungsfähig! Ja, danke der Nachfrage, uns gings die zurückliegenden Jahrzehnte noch gut, ja, war ne angenehme Zeit. Ja, das ist jetzt halt blöd für euch gelaufen, aber was soll man machen?"
Frank hat geschrieben:
6. Jun 2019, 09:02
Seeker, dass kannst du doch genauso umdrehen. :wink:

"Wir sind vom Stand des damaligen Wissens ausgegangen. Sorry das wir eure kompletten finanziellen Ressourcen vernichtet haben. Ist jetzt blöd für euch gelaufen, aber wir nur getan, was wir für richtig hielten."
Meine Gedanken hierzu sind folgende:

Natürlich können wir auch das nicht wollen.
Aber kann man das einfach umdrehen, ist das dann tatsächlich dasselbe, eine gleich-groß einzuschätzende Gefahr?

Ist es derzeit so, dass einmal jenseits von Panikmacherei und Übertreibung in der Richtung eine wirklich ernsthafte Gefahr sichtbar ist? Also jetzt einmal nüchtern-objektiv betrachtet?
Ich meine, bei dem Wenigen, was wir gerade in Richtung Klimaschutz machen? Also ich sehe das derzeit gar nicht, jedenfalls nicht wegen Klimawandel und nicht wenn ich versuche das Gesamte zu betrachten und nicht nur Teilstücke. Ein radikal-extremistischer Wandel wäre etwas völlig anderes als das was derzeit geschieht, davon sind wir meilenweit entfernt (einmal unbeachtet, ob das jetzt besser wäre oder man sagen muss: "Gott sei Dank nicht!").
Und solange die etablierten Parteien dran sind, steht die Wirtschaft ja eh an erster Stelle, da braucht man keine Sorge haben - oder nicht?
Und auch mit Sonne, Wind, allgemein innovativen neuen Techniken in der Richtung lässt sich gut verdienen, besonders wenn man es hinbekommt, im eigenen Land das Know How zu generieren und zu erhalten und ganz besonders, seit die preistechnisch konkurrenzfähig sind und noch dazu den Vorteil bieten uns vom Ausland unabhängiger zu machen.

Außerdem kann man finanzielle Ressourcen nicht vernichten, die fließen einfach immer nur von A nach B und gewöhnlich bekommt man auch etwas dafür zurück.
Was man verbrauchen bzw. zerstören kann sind natürliche Ressourcen und Gegebenheiten: Umweltbedingungen, Standortbedingungen, Rohstoffe, usw.
Eine wirklich konservative Politik (konservativ = erhaltend) würde das auch schützen wollen.
Was also könnte so schlecht daran sein?

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 11. Jun 2019, 03:29
von Hansen
seeker hat geschrieben:
2. Jun 2019, 10:31

Die wichtigste Erkenntnis ist doch die:
Wir sind all dem nicht völlig hilflos ausgeliefert! Wir können immer sehr viel tun, die Dinge in eine Richtung zu lenken, die für die Biosphäre und auch für uns weniger negativ ausfällt!
Schon wahr nur leider werden die Menschen wahrscheinlich erst dann anfangen wenn das Wasser ihren bist zum Halse steht.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 11. Jun 2019, 08:40
von Frank
Hansen hat geschrieben:
11. Jun 2019, 03:29


Schon wahr nur leider werden die Menschen wahrscheinlich erst dann anfangen wenn das Wasser ihren bist zum Halse steht.
Woher kommt eigentlich dein fast schon unglaublicher Pessimismus?

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 11. Jun 2019, 16:51
von Skeltek
Wir sind uns glaube ich darüber einig, dass die Umweltkatastrophen über die letzten Jahre nur geringfügig in Frequenz und Intensität zugenommen haben (Von den Polschmelzen, steigendem Meeresspiegel und Plastik in den Fischen einmal abgesehen). Unser Augenmerk bewegt sich ja mehr in Richtung der Wahrscheinlichkeitsschätzung, wie sich das Klima in Zukunft weiter entwickeln wird.

Das Risiko einer 'ungünstigen Entwicklung' ist zumindest nicht auszuschließen. Und sehr wahrscheinlich wird (falls es 'unwahrscheinlicherweise' richtig schlimm wird) entweder keiner mehr am Leben sein, den unsere Enkel aus Rache bei lebendigem Leibe samt dem klimatisierten Haus bis auf den Erdboden nieder brennen werden können (natürlich nur zum Zwecke der Energiegewinnung) oder es wird nicht mehr erkennbar sein, wer heutzutage seinen Müll nicht trennt oder welche Partei gewählt hat. Das soll nicht agressiv klingen, sondern nur widerspiegeln, in welcher Situation die Nachfolgegenerationen mögicherweise vielleicht mal stehen werden: Die böse Tat ist vollbracht, die Wut und Frustration schäumen über... aber es ist niemand mehr da, an dem man sich durch Gesetze, Strafen oder gewünschtem Lynchmord rächen kann.
Die Entscheidungen unserer Generation machen und ziehen wir gemeinsam durch - das ist der wesentliche Aspekt der Demokratie. Auch wenn ich in einem Projekt ein Team leite, entscheide ich oft auch was die Mehrheit für richtig hält, selbst wenn ich sebst nicht zwangsläufig davon überzeugt bin. Nach wie vor verantworten wir die Politik gemeinsam, egal wen man wählt. Wir ziehen das durch, was die Mehrheit legitimiert hat, auch wenn man persönlich was anderes gewählt hat.

Als in die Demokratie als Ideal glaubender Mensch bin ich davon überzeugt, dass ich die Entscheidung der Mehrheit mitzutragen habe (auch wenn ich etwas völlig anderes wähle). Alleine durch die Teilnahme an der Wahl willige ich ja bereits vor dem Wahlergebnis ein, das Ergebnis (egal wie es ausgeht) und entsprechende Parlamentsmischung zu unterstützen und anzuerkennen. Entsprechend halte ich es für wichtig, dass eine große breite Masse an Wählern sich austauscht und gemeinsam bemüht ist herauszufinden, was denn nun tatsächlich die richtige Entscheidung ist. Mindestens eine der Meinungen oder auch mehrere/alle müssen ja in irgendwelchen Punkten unrecht haben. Entsprechend halte ich es nicht für schlecht, so lange herumzumachen, bis jeder alle seine Fehler gefunden hat und man die Ursache der Meinungsdiskrepanz gefunden hat. Die Frage ist eben auch, wie man die restlichen 90% dazu bringt, sich mal intensivst mit den Themen zu befassen und nicht das zu wählen, was ihrer nichthinterfragten momentanen Überzeugung entspricht.
Selbst jedoch wenn die 10%, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigen, einig werden, bringt es nicht viel, wenn der Rest der Menschen ihr Spielchen unverändert weiter treiben.

Mir ist übrgens gestern eingefallen, wie viele Tonnen abgereicherten Urans (Atomabfall) als 'harmlose Munition' in Kosovo-Krieg und Irak verschossen wurden. Laut von der deutschen Regierung beauftragter Studien wird ja sowieso der Großteil beim Einatmen oder Trinken nicht vom Körper aufgenommen und vom Rest das meiste wieder ausgeschieden. Man kann so gesehen radioaktiv verseuchtes Trinkwasser problemlos konsumieren. Leider hat sich der neue Modedrink nie ganz im Bundestag durchgesetzt. Die Studien sind stark umstritten... was hat die Regierung gemacht um hier 'echte News' von 'Fakenews' unterscheidbar zu machen? Sie haben einfach das Ergebnis zur Wahrheit erklärt und dulden keine Widerrede. Solange eine Erkentniss umstritten ist, kann man einfach machen was man will.

@seeker:
Standortbedingungen sind ein nettes Beispiel, die natürlichen Gegebenheiten maximal auszunutzen ist auch ein technologisch-technisch-analytischer Aspekt. Europa hat zuminest ein moderates Klima. Sind diverse Gegebenheiten zerstört, gibts halt bei der Weintraubenernte massive Ausfälle.
Zum Thema technologische Überlegenheit Deutschlands: Die ist schon lange nicht mehr Top. Die aktiv geförderten Oligopole verhindern Innovation seit längerem. Ich habe hier mehr IT, Internet und Industrie im Kopf, bei denen ich seit Jahrzehnten einen stetigen Verfall sehe. Deutschland hat gerade weder Umweltschutz noch Technik vorzuweisen. Sogar in Afrika wird teilweise über unseren Internetausbau gelacht... hier bekommt gerade mal IPv6 halbherzig Einzug; und letztlich gibts keinerei Infrastruktur oder Dienste. Das Internet in Deutschland ist höchstens für Onlinebestellungen, stromintensivem Filmegucken oder Telefonieren mit archaischer Technik zu gebrauchen. Viel schnelles sauteures Internet ohne habwegs Abdeckung... und die raffen nicht, dass es beim Internet nicht auf schnelle Verbindungen zwischen Knoten ankommt, sondern auf die Knoten und Endpunkte, welche die entsprechenden (in D nicht vorhandenen) Leistungen zur Verfügung stellen.

Während Elon Musk mit Starlink daran arbeitet das 5G global zu revolutionieren, gibts hier noch nicht mal feste IPv6-Adressbereiche für die Mittelschicht. Keiner kann mir heutzutage noch weiß machen, dass CDU & SPD nichts für den Umweltschutz tun, weil sie stattdessen mehr Wirtschaft & Wohlstand im Sinn haben. Hier wird genauso abgebaut wie in der Wirtschaft Mist gebaut wird.
Selbst unsere Schwerindustrie macht sich schon große Sorgen, weil gerade bei 5G wieder für ein paar Milliarden Mist gebaut wird und die Konkurenzfähigkeit und Technologiefortschritt extrem von der Interkonnektivität und mobilfunkgesteuerter IPv6-Technik abhängig sind.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 11. Jun 2019, 17:40
von seeker
Skeltek hat geschrieben:
11. Jun 2019, 16:51
Wir sind uns glaube ich darüber einig, dass die Umweltkatastrophen über die letzten Jahre nur geringfügig in Frequenz und Intensität zugenommen haben (Von den Polschmelzen, steigendem Meeresspiegel und Plastik in den Fischen einmal abgesehen).
Nicht ganz, wie schon erwähnt sind irgendwelche Hurricanes in den USA kein Indikator für die Entwicklung der weltweiten Anzahl an Extremwetterereignissen.

Ausschauen tut das so:
Bild
https://www.dw.com/de/klimawandel-verur ... a-43328943


Ansonsten, Skeltek:
Ich weiß, vieles läuft hierzulande alles andere als perfekt, aber wenn ich sowas höre, wie du da zusammenstellst, dann denke ich ehrlich gesagt auch immer, dass das doch wohl jammern und maulen auf hohem Niveau ist, typisch deutsch eben, den Fokus auf das Negative gerichtet. Denn bei Tageslicht betrachtet ist es in unserem Land soo schlecht nun auch wieder nicht, ganz im Gegenteil. Geh mal woanders hin und schau dir die Zustände dort an, und nicht nur einzelne herausgepickte Perlen, sondern den Gesamtzustand, dann merkst du vielleicht, dass das bei uns dann insgesamt doch noch Gold ist. In welchen Ländern ist denn alles deutlich besser als bei uns? Wenn wir ehrlich wären, dann würden wir zugeben, dass wir im Großen und Ganzen dann doch noch in einem vergleichsweise tollen Land mit weiterhin großem Potential leben und dass wir uns glücklich schätzen können, dass das so ist und man auf vieles hierzulande auch solz sein kann.

Meines Erachtens würde es uns am meisten weiterhefen, wenn wir endlich einmal unseren jammer- und angsvollen Pessimismus, unsere Verzagtheit und unsere Verlustängste wenigstens ein Stück weit ablegen könnten und stattdessen etwas tatkräftiger und optimistischer in die Zukunft blicken würden und dabei auch etwas mehr Vertrauen in uns selbst hätten und uns auch wieder einmal öfter für etwas begeistern könnten statt immer nur dagegen zu sein. Nun ja, zwei verlorene Weltkriege haben sich halt in die Volksseele gebrannt, im Ausland spricht man schon von der "German Angst", aber irgendwann sollten wir einmal versuchen das zu überwinden, es ist langsam lange genug her...

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 11. Jun 2019, 20:37
von Frank
seeker hat geschrieben:
11. Jun 2019, 17:40


Nicht ganz, wie schon erwähnt sind irgendwelche Hurricanes in den USA kein Indikator für die Entwicklung der weltweiten Anzahl an Extremwetterereignissen.

Ausschauen tut das so:
Bild
https://www.dw.com/de/klimawandel-verur ... a-43328943

Das ist ein Paradebeispiel für Halbwahrheiten.

Wahr sind, die Aufzeichnungen der Extremwetterereignisse .
wahr ist auch der Vergleich zu früher.

Die Frage lautet aber, was für ein Vergleich das ist und was er wert ist?

Oder ist es Zufall, dass Ende der 70er , Anfang der 80er die Kurve steil ansteigt.
Schließlich war hier der Anfang der weltweiten Vernetzung und Auslandskorrespondenten, die aus allen Winkeln der Welt live berichteten.
Der erste Golfkrieg war der erste, den man morgens, beim Frühstück, in Echtzeit anschauen konnte.
Mit dem Aufkommen, des Internets hat das Ganze noch mal einen entscheidenden Sprung nach oben gemacht.
Jeder, konnte auf einmal alles, einem Mio. Publikum zugängig machen.
Die Vernetzung ist heute so stark wie noch nie. Allerdings immer noch mit einem starken Nord/Süd Gefälle (Im Sinne der Erdhalbkugeln)

Beispiel:

Noch vor 20 Jahren wurden Tornados kleinredend als Windhosen bezeichnet. In unseren Breiten wäre das die absolute Ausnahme, obwohl es schon Starke in der Vergangenheit gab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tornado_% ... _Pforzheim
Damals war es aber ein Ereignis, dass Regional bekannt war, aber schon in Frankfurt wusste das der Normalbürger nicht mehr.

Heute weiß man, dass Tornados keine Seltenheit sind in Deutschland(Zuletzt wieder vor ein paar Tagen)

Das ist heute der Stand und das hat erstmal nicht konkret mit dem Klima zu tun, sondern liegt heute eher an der Erfassung, die es vor 30-40 Jahren einfach nicht so gab.
In Deutschland liegt die Zahl der jährlich beobachteten Tornados bei mehreren Dutzend mit einer noch recht hohen Dunkelziffer vor allem schwächerer Ereignisse. Genaue Zahlen sind nicht verfügbar, da es hierzu noch keine ausreichende Statistik gibt. Nach den derzeit vorliegenden Zahlen muss jährlich mit etwa fünf oder mehr F2, mit einem F3 alle zwei bis drei und alle 20 bis 30 Jahre mit einem F4 gerechnet werden. Ein F5 ist nach derzeitigen Erkenntnissen ein Jahrhundertereignis oder noch seltener.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tornado

Diagramme allein nützen oft nicht viel...... :wink:

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 12. Jun 2019, 00:26
von seeker
Hast du auch einmal den verlinkten Artikel gelesen, aus dem das Diagramm herstammt?
Lies ruhig einmal, dort wird das auch alles erwähnt, ich finde den recht ausgewogen.

Fakt ist, dass das mit den Extremwetterereignissen (z.B. durch Auswertung von Daten der Versicherungen) sehr schwer messbar ist, weil es so viele Einflussfaktoren gibt, die z.T. nichts mit dem Wetter zu tun haben.
Fakt ist aber auch, dass die Forschung in dem Bereich auch immer besser wird und dass sich auch dort das Bild immer mehr verfestigt, dass das real zunimmt, gerade der Vergleich mit anderen, wetterunabhängigen Schadensereignissen wie Erdbeben, wo in denselben Zeiträumen keine Veränderung festgestellt werden konnte, scheint recht überzeugend.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 12. Jun 2019, 09:04
von Frank
seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 00:26
Hast du auch einmal den verlinkten Artikel gelesen, aus dem das Diagramm herstammt?
Lies ruhig einmal, dort wird das auch alles erwähnt, ich finde den recht ausgewogen.
Natürlich habe ich das gelesen, aber leider tut das hier nicht viel zur Sache (Erklärung unten)
seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 00:26
Fakt ist, dass das mit den Extremwetterereignissen (z.B. durch Auswertung von Daten der Versicherungen) sehr schwer messbar ist, weil es so viele Einflussfaktoren gibt, die z.T. nichts mit dem Wetter zu tun haben.
Fakt ist aber auch, dass die Forschung in dem Bereich auch immer besser wird und dass sich auch dort das Bild immer mehr verfestigt, dass das real zunimmt, gerade der Vergleich mit anderen, wetterunabhängigen Schadensereignissen wie Erdbeben, wo in denselben Zeiträumen keine Veränderung festgestellt werden konnte, scheint recht überzeugend.
In Zeiten, wo die Leute vermehrt nur noch Überschriften lesen, ist eine Verlinkung fast nutzlos, weil sie noch nicht mal mehr den ersten Artikel richtig lesen.
Darum ist es meiner Meinung nach unerlässlich, etwas zu so einem Diagramm dazuzuschreiben.
So liest man, "die Extremwetterereignisse nehmen zu".
Ob das jetzt stimmt, muss aber erstmal noch weiter erforscht werden.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 12. Jun 2019, 13:08
von Frank
Mal noch etwas zu diesem Rezo,

Ein professionell vermarkteter Influencer.

Dahinter steckt die Firma Tube one und Ströer Digital.

https://www.stroeer.de/fileadmin/de/Kon ... ubeOne.pdf

Wer also sein Gehirn noch nicht in der ideologischen Kühltasche endgelagert hat, der wird schnell erkennen, dass die über 200 "Quellen" in seinem Video, nicht von ihm allein kommen können.
Also wir reden hier über einen YouTube Clown, der ansonsten wissenschaftliche Perlen(Videos) wie, die 10 besten Frisuren, oder die dümmsten Anmachsprüche ins Netz stellt.
Zu der oben erwähnten Gruppe gehört auch die T-Online Nachrichten Seite, deren Eigentümer sie ja seit 2016/17 ist. Diese Seite hat auch maßgeblich zur Massenverbreitung dieses Videos beigetragen.
Da hier die CDU maßgeblich verunglimpft wurde(die AfD auch), müsste man im Grunde schon von versteckter Wahlkampfhilfe sprechen, die renommierten Sendern untersagt ist. (Deswegen auch immer die Distanzierung nach vor oder nach den Parteiwerbespots)

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 13. Jun 2019, 00:34
von Skeltek
@Seeker: Ich denke sauch deine Statistik zeigt keinen sonderlichen Zuwachs die letzten 15 Jahre. Mir ging es nur um eine diplomatische Darstellung und die Aussage, dass die Zukunft eher im Fokus stehen sollte als die Vergangenheit.
Im übrigen gibts weniger Hochwassermeldungen, wenn man die Küste einfach ein paar Kilometer weiter landeinwärts neu zieht. In vertrockneten Geisterstädten meldet derzeit auch keiner mehr Dürren :-D

Bei den Stürmen bin ich jedoch etwas überascht, hier würde ich eigentlich kaum eine Häufigkeitszunahme erwarten, höchstens einen Zuwachs der Intensität und Windstärke (okay zugegeben, kleinere Windereignisse könnten aufgewertet werden und in die Statistik einfließen). Man kann pro Fläche entweder viele Wechsel von kleinen Hochs und Tiefs haben, oder man kriegt mehrere kleine Tiefs&Hochs durch ein Superhoch und ein Supertief ersetzt. Ich denke selbst bei Verdopplung von durchschnittlicher Windstärke und Zerstörungspotential usw wird die Häufigkeit der Stürme höchstens logarithmisch dazu zunehmen.
Ich denke es ist schwierig irgendwas auszusagen, indem man sich nur die Häufigkeit ansieht. Was man braucht sind Windgeschwindigkeiten und Volumina der Druckunterschiedsgebiete. Ich denke am durchschnittlichen Wellengang und Höhe der Wellen auf dem Meer ließe sich eher etwas über die durchschnittliche globale Windgeschwindigkeit und potentielle zerstörerische Wirkung von Unwettern herauslesen. Deshalb finde ich die reine Betrachtung der Häufigkeit unsinnig... höchstens als Erklärung für die breite Masse gut (welcher Bildzeitungsleser würde irgendetwas von Potenzen, Logarithmen und Rekursionen hören wollen? Dem wird halt einfach gesagt "es wird mehr und schlimmer". Das ist das effektivste). Hast du da vielleich ein paar Daten bzgl Wellenentwicklung der letzten Jahre?

@Frank: Klar, ich gebe dir im Wesentlichen Recht. Trotzdem fand durch ihn gerade die Meinung derer Gehör, die sich bereits seit Jahrzehnten damit beschäftigen und vor der möglichen Entwicklung warnen. Dadurch verliert ja deren Meinung nicht wirklich an Legitimation und Gültigkeit - vorher hat man den Leuten einfach nicht zugehört und die besagten Quellen einfach ignoriert...

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 13. Jun 2019, 10:26
von Frank
Skeltek hat geschrieben:
13. Jun 2019, 00:34


@Frank: Klar, ich gebe dir im Wesentlichen Recht. Trotzdem fand durch ihn gerade die Meinung derer Gehör, die sich bereits seit Jahrzehnten damit beschäftigen und vor der möglichen Entwicklung warnen. Dadurch verliert ja deren Meinung nicht wirklich an Legitimation und Gültigkeit - vorher hat man den Leuten einfach nicht zugehört und die besagten Quellen einfach ignoriert...
:roll:

Hier geht es um einen prof. Influencer und wenn der seinen Fans erzählt, tut dies, dann werden sie es tun. Glaubst du wirklich, dass seine Zielgruppe die Links anschaut?(Dazu noch die meisten höchst zweifelhaft und strittig?)

Hier werden politische Ziele verfolgt und das ist Framing in Vollendung.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 14. Jun 2019, 19:28
von seeker
Skeltek hat geschrieben:
13. Jun 2019, 00:34
Bei den Stürmen bin ich jedoch etwas überascht, hier würde ich eigentlich kaum eine Häufigkeitszunahme erwarten, höchstens einen Zuwachs der Intensität und Windstärke (okay zugegeben, kleinere Windereignisse könnten aufgewertet werden und in die Statistik einfließen).
Bei den Extremwetterereignissen hat man zweierlei Zugänge: Erstens eine empirisch-statistische Tendenz, die mit den Jahren immer besser und eindeutiger zu werden scheint und zweitens eine grundsätzliche Theorie der Atmosphäre, wo ganz klar ist, dass bei einer wärmeren Atmosphäre (die ja mehr Energie und Wasser enthält) auch mehr Extreme (-> Abweichungen vom Mittelwert) zu erwarten sind. Wenn beides in dieselbe Richtung zeigt, dann wird das schon plausibel. Wenn es umgekehrt wäre und die Theorie sagen täte, dass das bei Erwärmung abnehmen sollte, dann wär das zweifelhafter entweder mit der Theorie oder mit der Statistik/Empirie und man müsste eher suchen, wo der Fehler liegt. Hier muss man m. E. eher nur noch die Genauigkeit verbessern bzw. die empirischen Befunde noch besser konsolidieren und die Simulationen immer noch weiter verfeinern/verbessern.

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:26
Hier geht es um einen prof. Influencer und wenn der seinen Fans erzählt, tut dies, dann werden sie es tun.
Natürlich ist das ein prof. Influencer, aber dass alle seine Fans springen, wenn der sagt "spring", ich glaub, da überschätzt du so etwas und die CDU hat das stimmentechnisch wahrscheinlich gar nicht groß getroffen, weil deren Wähler sind ja eh im Schnitt über 60.
Aber darum geht es glaube ich im Grunde gar nicht, die Sache ist nämlich die: Wenn der 1 h lang nur Blödsinn geredet hätte, wäre das gar kein großes Problem gewesen, da hätt kaum ein Hahn danach gekräht, da hätt sich die CDU auch nicht aufgeregt, die hätten ihn dann einfach niedergemacht oder ignoriert. Das Problem war, dass seine Aussagen sehr gut belegt waren und zu einem großen Teil (jedenfalls war der groß genug) einfach auch konform mit dem Stand der Wissenschaften bzw. deren Aussagen waren. Und dann hat sich die Presse da draufgestürzt und erst dann ist das allgemein bekannt geworden und hat er so viele Klicks bekommen.

DAS war das Problem, deshalb hat das auch gedauert mit der Reaktion, deshalb auch das Chaos, weil man konnte ihn ja schlecht direkt angreifen, man konnte nur "relativieren", anderer Interpretations-Meinung sein, oder indirekte Sachen aufzeigen, ihn indirekt angreifen oder sagen das wär alles nicht so einfach, man müsse schließlich auch noch andere Baustellen berücksichtigen als nur Umwelt und Soziales (was auch stimmt) und so was wär im Wahlkampf auch nicht i.O. weil das ja Wahlbeeinflussung wär. Und dieser Schuss ist dann richtig nach hinten los gegangen, weil wir eben in einem Land leben, wo gerade auch im Wahlkampf jeder sagen kann und darf, was er will. Ist auch gut so, alles andere wäre ein seltsames Demokratieverständnis.

Wie die Presse das mit AKK dann wie die Geier ausgeschlachtet hat fand ich dann auch unmöglich, weil, hat sie halt einmal was blödes, undurchdachtes gesagt. Na und? Wer macht das nicht? Wer? Da geht es kulturell für mich auch in die falsche Richtung, denn wenn man solche Erwartungen pflegt, dass aus Politikers Mund (die ja auch nur Menschen sind) nur Gold kommen darf, dann darf man sich nicht wundern, wenn es sprachlich dort in eine Richtung geht, wo jedes Wort 3x auf die Goldwaage gelegt wird, bevor es ausgesprochen wird und wenn daher auch nur noch wachsweiches Wischi-Waschi gesprochen wird. Das ist nicht gut.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 15. Jun 2019, 02:58
von Hansen
Frank hat geschrieben:
11. Jun 2019, 08:40
Woher kommt eigentlich dein fast schon unglaublicher Pessimismus?
Unglaublicher ? Jeden Freitag siehst du neuerdings Leute oder Jugendliche oder Heranwachsende die ähnlich denken.
Vor 40 Jahren war es schon ziemlich klar wohin der Wagen rollt. Dir vielleicht nicht?

Was mir an diesem Faden gut gefällt ist euer Engagement, was haltet ihr von dem http://www.pinkes-forum.de/ da gibt es auch einen Rezo faden der mehr leben gebrauchen könnte. Hier geht direkt dahin.
Egal ob dafür oder dagegen.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 15. Jun 2019, 10:44
von Skeltek
Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:26
Skeltek hat geschrieben:
13. Jun 2019, 00:34
@Frank: Klar, ich gebe dir im Wesentlichen Recht. Trotzdem fand durch ihn gerade die Meinung derer Gehör, die sich bereits seit Jahrzehnten damit beschäftigen und vor der möglichen Entwicklung warnen. Dadurch verliert ja deren Meinung nicht wirklich an Legitimation und Gültigkeit - vorher hat man den Leuten einfach nicht zugehört und die besagten Quellen einfach ignoriert...
Hier geht es um einen prof. Influencer und wenn der seinen Fans erzählt, tut dies, dann werden sie es tun. Glaubst du wirklich, dass seine Zielgruppe die Links anschaut?(Dazu noch die meisten höchst zweifelhaft und strittig?)

Hier werden politische Ziele verfolgt und das ist Framing in Vollendung.
Das mag sein, aber es ist doch gerade gut, wenn ihm in dem Fall dann die Leute blind folgen. Seine Zielgruppe muss die Links nicht schauen, solange ich diese für mich kontrolliere. Und auch ohne meine Kontrolle ist das qualitativ hochwertiger wie das Zeug diverser anderer Medien und Politiker, dem die Massen die letzten Jahrzehnte hinterhergelaufen sind und sich haben beeinfussen lassen. Wer das Häufchen letztlich vors Rathaus macht, spielt doch erstmal keine Rolle. Auch wenn eine blauer Chihuahua zunächst ein Indiz für ein halbverdautes Etwas aus schlechter Ernährung ist, kann es sich bei näherer Untersuchung ja im Kern als etwas handfestes erweisen.

Auch wenn politische Ziele verfolgt werden, können die sich ja zufällig mit den Überzeugungen derer decken, die keine politische Agenda verfolgen (auch nicht indirekt übers 'blind folgen').
Frank hat geschrieben: Hier geht es um einen prof. Influencer
Nein, es geht primär zunächst um das was er sagt. Man kann aus dem was die Leute sagen und machen auf ihre Agenda schließen, nicht zwangsläufig von den Leuten auf ihre Agenda oder was sie sagen.
Ich rege mich bei anderen Quellen ja auch darüber auf, was XY erzählt und nicht dass er YZ vertritt.

Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Verfasst: 15. Jun 2019, 10:54
von Skeltek
Hansen hat geschrieben:
15. Jun 2019, 02:58
Was mir an diesem Faden gut gefällt ist euer Engagement, was haltet ihr von dem http://www.pinkes-forum.de/ da gibt es auch einen Rezo faden der mehr leben gebrauchen könnte. Hier geht direkt dahin.
Egal ob dafür oder dagegen.
Danke für das Kompliment. Ich muss aber zumindest für mich sagen, dass ich hier bereits mehr as ausgelastet bin...