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Wahlbenachrichtigungen & Rezo

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 27. Mai 2019, 21:11

Hansen hat geschrieben:
27. Mai 2019, 20:39
Frank hat geschrieben:
27. Mai 2019, 19:46
Bitte jetzt aber kein EIKE Bashing. Ich war selbst mal auf einem Vortrag und das sind echt vernünftige Menschen.

Hier bisschen Information über den Herrn.

https://schillerinstitute.com/de/media/ ... -naturels/
Komisch ist das er zugibt eigentlich Mathematiker zu sein.
Das Wer er ist zeigt nur sein Anlitz sonst nichts.

Er ist genau gesagt:
Physicist, Physikalisch Technische Bundesanstalt, Braunschweig, Federal Republic of Germany, 1972-1975; researcher, Physikalisch Technische Bundesanstalt, Braunschweig, Federal Republic of Germany, 1975-1988; director, Physikalisch Technische Bundesanstalt, Braunschweig, Federal Republic of Germany, 1989-1991; section head, professor physics, since 1991.
Berater des Europäischen Instituts für Klima und Energie; früherer Präsident des Deutschen Meteorologischen Instituts, Braunschweig :roll:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 28. Mai 2019, 07:44

Ich sehe mir gerade das Video an. An der Übersetzung muss er noch arbeiten. Twohundredfifty Years - Zweitausendfünfhundertjahre?
Ist mir nur aufgefallen, weil hin und wieder übersetzt wurde, bevor er den Satz überhaupt auf englisch gesagt hat. Da gabs dann ne kurze Pause wo man das Original hören konnte, weil er mit übersetzen schon fertig war. Minute 13:50 ca.
@Hansen: Da würde ich widersprechen. Als Mathematiker wäre er eigentlich mehr als qualifiziert für Klimaforschung? Das Studium ist ohnehin nur die Grundlagenvermittlung der geistigen, zukünftig einzusetzenden Werkzeuge und Vorgehenssystematiken.

Nebenbei bemerkt: Die Fourier-Analyse ist ein Frequenzanalyse-Verfahren, um eine beliebige Kurve durch Sinus-Wellen unterschiedlicher Frequenz und Intensität zu beschreiben. Wenn man das Resultat verwendet um eine Prognose für die Zukunft zu erstellen, kommt automatisch etwas periodisches dabei heraus. Das Ganze ähnelt dem Superpositionsprinzip von Taylor-Reihen, nur dass man die anzunähernde Funktion a priori mit periodischen Kurven (statt mit Polynomen; sinus&cosinus anstatt ax^m+bx^n+...) annähert.
Es ist irgendwie schon vorher mehr als klar, dass bei seiner Interpolation in die Zukunft etwas periodisches heraus kommt - vor allem dann, wenn das jetzige Temperaturmaximum und das letzte Temperaturmaximum als Periodengrenzen gewählt werden.


Kurzfassung seines Beweises:

-Sonne: Er hat zwei Temperaturmaxima bei 1765 und 2002 von... 230 Jahren und ein Minimum irgendwo mittig zwischen 1860 und 1885. Er legt eine Cosinuskurve so hinein, dass die Enden bei 1770 und 2000 liegen (ich lasse die den Effekt verstärkenden Cosinuskurven mit doppelter Freuqenz mal weg). Wie man nun an der Fortführung der Cosinuskurve erkennt, ist das ganze recht offensichtlich periodisch.
Die Panikmache ist somit unbegründet, da wir uns gerade in einem (Sonnen-)Temperaturhoch befinden und die Temperatur spätestens ab 2002 bzw 2005 wieder stark sinken wird (wie man an der gedachten Fortführung der Sinuskurve sieht).

-Erde: Eines der Temperaturmaxima sind ungefähr so wie bei der Sonne (bei 2005), also ist die Erwärmung durch die Sonne verursacht. die Erdtemperatur wird analog zur Sonnentemperatur ab 2007 wieder stark sinken.
Von Impulswelle Newsletter Nr4. von 2015 (Inzwischen vom Netz genommen) wird zusätzliches zu seinem 'Paper' von einem seiner Kollegen gesagt:
Da die Erderwärmung zum Teil durch die Sonne und den 65-jährigen Meereszyklus verursacht wird, kann es keine weiteren Ursachen für die Erderwärmung geben. (Anmekrung von mir: Es existieren somit -wenn man ihn wörtlich nimmt- keine zusätzlichen Ursachen für z.B. über die natürliche Schwankung hinausgehende Erwärmung)


Das Video scheint nicht aktuel zu sein. Die Sonne ist seit längerem auf einem Tief, die Erde heizt sich immer noch stark auf. Man kann aber das zweite Maximum der Erdtemperatur auf 2020 legen, wodurch sich die Cosinuskurven wieder mit den aktuellen Daten decken. Dann wäre das Model den Daten wieder angepasst (zumindest bei der Erde) und würde eine Abkühlung ab 2022 oder so prognostizieren.
Wenn man sich den letzten Abschnitt der Temperaturkurve (der kommt im Video nicht in Vergrößerung vor bzw die letzten 18 Jahre (2002-2020) fehlen bei seinen Kurven) ansieht, relativiert sich das Ganze: Bild
Quelle: skelpicalscience.com
Hier hätte die Temperatur wie von ihm prognostiziert mit der Sonnenaktivität abnehmen müssen. Sie steigt aber immer stärker. Der Großteil des CO2 wurde übrigens auch erst in den letzten 20 Jahren zusätzlich in den biosphärischen Kreislauf eingespeist.
Das Prinzip des klimatischen Treibhauseffektes ist übrigens nicht exakt wie in einem normalen Treibhaus, auch wenn es vereinfacht schon sehr ähnlich ist. Es ist eher so, dass sich die Wärme einfach staut, weil CO2 eher in Resonanz mit langwelliger Strahlung steht (es wird nicht reflektiert wie bei einer Alufolie, sondern ist eher mit einem Wärme-Stau vergleichbar wie bei einer Fließ-Decke). Also eher wie in einer Sauna, wenn die Luftfeuchtigkeit zu hoch wird.
Als Vergleichsreferenz über die Effektivitt von Gas gegenüber Strahlung kann man Ozon nehmen: Die Ozonschicht ist voll ausgebildet bis zu 3mm dick um den Erdmantel herum (allerdings in der gesamten Atmosphäre verteilt). Dieses bisschen Ozon vermindert die UV-Strahlung beträchtlich. Das ist ähnlich wie eine 3mm dicke Platte aus festen Material, nur dass die Abstände zwischen den Atomen viel größer sind - an der Anzahl der Atome an denen ein Photon vorbei muss ändert das 'Langziehen' der Platte in die Höhe nicht viel, außer dass statistisch kaum relevant die Bereiche unwesentlich bisschen kleinerer Dicke und bisschen größerer Dicke ausbilden

Vermutlich kann tomS etwas zu der Fourier-Analyse sagen. Ist eine ganze Weile her, seit ich mich damit beschäftigt hatte.

Gruß, Skel


ps: Die meisten wissenschaftlichen Arbeiten würden die Sonnenaktivität und korrelierte Erdtemperaturschwankung von vorn herein heraus rechnen (zumindest würde ich das so machen) und mit den 'korrigierten' Daten ihre Analysen machen. Zu sagen, dass es keine zusätzlichen Korrelationen gibt, weil es bereits eine Korrelation mit der Sonnenaktivität gibt ist unsinnig. Abgesehen davon stimmt seine Prognose ab dem Jahr 2005 auch überhaupt nicht.

@Frank: Das Institut kann ich über Google nicht finden. Ist das was Universitäres oder hieß das nur irgendwie offiziell klingend? Das soll keine Abwertung sein, aber ich schaue sowas immer nach (man sollte ja kritisch bleiben). Prof. Weiss hat anscheinend vor einiger Zeit an einem Projekt mitgemacht, welches von einem Verein (VR2030, Bonner Vereinsregister) mit dem Namen 'Deutsche Forschungsgemeinschaft' gesponsert wird.
Derzeit scheint er bei 'Physikalisch-Technische Bundesanstalt' angestellt zu sein und damit direkt bei einer Bundesoberbehörde beschäftigt. Die PTB ist direkt dem Ministerium für Wirtschaft (und Energie) unterstellt. Der Herr arbeitet also mehr oder weniger nicht an einem universitären Institut oder unabhängigen Forschung, sondern mehr oder weniger direkt für die deutsche Regierung. Aber das nur als Hintergrundinformation; das soll seine Arbeit ja zunächst nicht diskredietieren. Seine Aussagen sollten unabhängig von seinem personalen Hintergrund betrachtet werden.

Gab es da nicht vor Kurzem eine Reform was die Bedingungen an die Namensgebung anbelangt? Meines Wissens nach kann jeder Freiberufler ein 'Institut' gründen (die Unternehmensbenennung hat durchaus ihre Vorteile). Die Namensgebung sollte halt nicht den Eindruck eines öffentlichen oder unter öffentlicher Aufsicht stehenden Betriebs machen, da man hier unter Umständen später Schwierigkeiten haben könnte.
Quelle: Bundesministerium für Wirtschaft und Energie - Existenzgründerportal
Die Regierung kann soweit ich weiss eine Namensgebung erzwingen, welche keine Assoziazion mit einer offiziellen öffentlichen Einrichtung beherbergt (sie kann davon aber absehen, was meiner Meinung nach sicherlich auch gemacht wird, wenn das Institut für die Regierung 'günstige' Resultate hervorbringt).
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 28. Mai 2019, 08:40

Ich möchte noch einmal betonen, dass der Hintergrund einer Person ein Indiz für irgendwelche Interessensverfolgung einer Person darstellt. Man kann jedoch nicht automatisch daraus schließen, dass die Abhandlungen dadurch grundsätzlich falsch, verfäscht oder richtig sind.
Diesen Schluss kann man nur mit statistisch-probabilistisch machen, falls man eine Korrelation zwischen Ergebnissen und Ergebnis-Quellen feststellt. Z.B. gäbe es eine Korrelation, wenn alle Gutachten der Automobilindustrie 'true' und alle anderen 'false' feststellen. Erst bei so einer Konstellation (aus Erfahrungswerten) kann man darauf schließen, dass die Ergebnis-Quelle einen Einfluss auf das Ergebnis hat.
Sollte ein Gutachten bzw Ergebnis-Quelle von der Automobilindustrie in Auftrag gegeben worden sein, ist es nicht von vornherein verfälscht oder beeinflusst. Erst die Erfahrung mit bisherigen Gutachten stellt gegebenenfalls eine Korrelation dar.

Zur Auflockerung ein kurzes Video in dem man sieht, wie zuverlässig man vom Bildungsgrad einer Person auf die Qualifikation derer Aussagen schließen kann: Youtube - Dr. Armand Herberger (featured) :lol:
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 28. Mai 2019, 08:58

Skeltek hat geschrieben:
28. Mai 2019, 07:44
Ich sehe mir gerade das Video an. An der Übersetzung muss er noch arbeiten. Twohundredfifty Years - Zweitausendfünfhundertjahre?
Ist mir nur aufgefallen, weil hin und wieder übersetzt wurde, bevor er den Satz überhaupt auf englisch gesagt hat. Da gabs dann ne kurze Pause wo man das Original hören konnte, weil er mit übersetzen schon fertig war. Minute 13:50 ca.
Habe gerade nicht mehr Zeit, aber auf Seite eins dieses Threads habe ich ein Video komplett auf Deutsch reingestellt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 28. Mai 2019, 09:13

Die Frage ist doch, ob man solchen Institutionen wie EIKE oder irgendwelchen dahergelaufenen mehr oder auch nur gleich viel Vertrauen zu schenken bereit ist, wie der offiziellen Wissenschaftsgemeinde?
(Und ja, das ist nunmal der Mainstream bzw. das wiss. Establishment, das macht es aber nicht automatisch schlecht.)
Und falls ja, warum zum Teufel?

Tust du das tatsächlich Frank? Ich meine, sonst vertraust du der Wissenschaft doch auch, wenn es z.B. um neue Erkenntnisse bezüglich Weltraumforschung geht, das würde doch gar nicht zu dir passen?
Wenn ich dich fragen würde, auf einer Vertrauensskala von 1-10, wie viel würden Leute wie die von EIKE von dir bekommen, wie viele die universitären Klimaforschungseinrichtungen?
Ich denke das ist die Gretchenfrage, die man sich ganz ernsthaft mit sich selbst streng ins Gericht gehend stellen sollte. Und man sollte dabei selbstkritisch genau hinterfragen, warum man wem wie viele Punkte zugesteht.

Zu EIKE noch, man findet das hier:
https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4i ... nd_Energie

Hier eine offizielle Stellungnahme:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... 131201.pdf

Und ja, der Begriff "Institut" ist nicht geschützt, jeder kann eine Einrichtung eröffnen und sie dann "Institut" nennen.

Lesenswert ist auch das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_ ... ehensweise

Auszug daraus:
Vorgehensweise

Klimawandelleugner nutzen eine Reihe verschiedener Taktiken, um ihnen missliebige wissenschaftliche Erkenntnisse abzustreiten. Gemäß Stefan Rahmstorf reichen die Methoden der den menschengemachten Klimawandel leugnenden Interessengruppen „vom ständigen Wiederholen längst widerlegter Bauernfängerargumente, über erfundene Fake News, die Präsentation von mit wissenschaftlichem Jargon ornamentierten Pseudostudien durch Pseudoexperten bis hin zur Diffamierung und Einschüchterung von Klimaforschern“.[126] Der Biologe Sean B. Carroll nennt sechs Kerntaktiken von Wissenschaftsleugnern, die zum Teil bereits seit dem 19. Jahrhundert immer wieder angewandt werden. Diese von ihm als „grundsätzliches Handbuch des Denialismus“ bezeichnete Sammlung umfasst folgende Vorgehensweise, anhand derer man Wissenschaftsleugnung von einer echten wissenschaftlichen Debatte unterscheiden könne:[127]

1. „Rufe Zweifel an der Wissenschaft hervor.“
2. „Stelle die persönlichen Motive und die Integrität von Wissenschaftlern in Frage.“
3. „Bausche echte Meinungsverschiedenheiten in der Forschung auf und führe Nicht-Experten mit Minderheitenmeinungen als Autoritäten an.“
4. „Übertreibe die möglichen Gefahren, die durch die jeweilige Thematik entstehen können.“
5. „Stelle die Thematik als Bedrohung für die persönliche Freiheit dar.“
6. „Behaupte, dass die Akzeptanz einer Schlüsselphilosophie, einem religiösen Glauben oder einem Brauch einer Gruppe widersprechen würde.“
Und:
Bild
Argumentationsmuster von Klimaleugnern
Die zentralen fünf Charakteristiken der Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse

Um ihr Ziel zu erreichen, die Öffentlichkeit und die Medien davon zu überzeugen, dass nicht ausreichend Wissen vorhanden ist, um Klimaschutzaktionen zu ergreifen, nutzen Klimaleugner verschiedene Argumentationsmuster, wobei viele davon rhetorische Argumente sind. Diese sollen den Anschein einer legitimen Debatte erwecken, wo tatsächlich keine solche herrscht.[156] Hierzu zählt beispielsweise der häufig geäußerte Vorwurf, dass Klimaforscher und wissenschaftliche Gremien wie der IPCC „Alarmisten“ seien, die wissenschaftliche Ergebnisse bewusst übertrieben[157] und eine nicht gerechtfertigte „Hysterie“ schürten.[158] Tatsächlich kamen wissenschaftliche Untersuchungen jedoch zu dem Ergebnis, dass die Sachstandberichte des IPCC in ihren Annahmen konservativ seien und tendenziell einige Aspekte der globalen Erwärmung eher unterschätzten als übertrieben.

Da sich die Klimadebatte üblicherweise außerhalb der Wissenschaft in der Öffentlichkeit abspielt, können Klimaleugner auf eine Vielzahl von wissenschaftlich längst widerlegten Argumenten zurückgreifen und diese beliebig wiederholen, sodass es inzwischen vordergründig eine hohe Zahl von Klimaleugnerargumenten gibt.[160] Diese Argumente sind nicht selten logisch inkohärent und schließen sich gegenseitig aus.[161] Eine Auswahl von weit über Hundert beliebten Argumenten samt ihrer Widerlegung findet sich auf Skeptical Science.[162] Diese Argumente wurden 2009 von Diethelm und McKee analysiert, wobei sie feststellten, dass verschiedene Formen des Denialismus in ganz unterschiedlichen Bereichen alle sehr ähnliche Argumentationsmuster aufwiesen. Insgesamt fanden sie fünf zentrale und intensiv genutzte Argumentationsmuster.[22]
https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_ ... maleugnern

(Die gesamten Abschnitte sind empfehlenswert zu lesen, ich wollte meinen Beitrag hier nur nicht noch mehr überfrachten.)

Auf diese Dinge sollte man achten, wenn man zu diesem Thema Vorträge hört oder Videos schaut oder etwas liest. Stellt man fest, dass dort etwas in der Richtung gemacht wird, sollte man sehr kritisch werden und aufpassen.


Was beim Klima derzeit abgeht hat meiner Wahrnehmung nach viel Ähnlichkeit mit der Tabakgeschichte damals, wo es um die Frage ging, ob Tabak gesundheitsschädlich und krebserregend ist. Und die damaligen Akteure schafften es damals auch, mit ganz ähnlichen Methoden, die ganze Sache um Jahrzehnte zu verzögern, bis nach sehr langer Zeit endlich allgemein akzeptiert war, dass Tabakrauchen tatsächlich nicht gesund ist.
Dass das so ist, hätte dabei ja eigentlich jeder Raucher schon 100 Jahre früher wissen können, spätestens wenn sich Raucherhusten und Kurzatmigkeit eingestellt hatte, vom Geruch und Geschmack ganz zu schweigen: Wenn der Körper etwas als übelriechend einstuft (und das ist bei der ersten Zigarette bei jedem Menschen so), dann hat das einen Grund, es ist immer ein guter Ratschlag auf den eigenen Körper zu hören...
Und dennoch hat die Tabaklobby das o.g. geschafft, das kann man als Lehrstück dafür nehmen, was per Lobby/Manipulation/Propaganda möglich ist, was an unterschiedlichsten Stellen schon getan wurde und auch heute noch getan wird (heute besser denn je, die Psychologie hat ja Fortschritte gemacht).

Und beim Klima ist es ähnlich:
Dass das Auswirkungen haben muss, wenn man einen großen Teil des über Jahrmillionen in Kohle, Öl und Gas gebundenen Kohlenstoffs wieder in die Atmosphäre entlässt und gleichzeitig Wälder abholzt ist eigentlich nicht schwerer zu begreifen, wie dass es nicht gesund sein kann, wenn man ein Verbrennungsprodukt jahrzehntelang inhaliert.
Aber dann kommen die Lobbyisten, die Spinner und die Verblendeten, denen manche Wahrheiten eben nicht gefallen, weil "Nicht sein kann, was nicht sein darf!" oder es schlecht fürs Geschäft ist. Und dann wird zerredet, getäuscht, manipuliert, gefälscht, diffarmiert, ignoriert, bedroht, Verschwörungstheorien aufgestellt, usw. Und dann wird das auch noch "Skeptizismus" genannt, damit man ein schöneres Wort dafür hat. Vorsicht vor Sprache! Es ist oft nicht das drin, was draufsteht!
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 28. Mai 2019, 10:24

@ seeker
Hast du das Video überhaupt angeschaut?

Aus Zeitgründen gehe ich jetzt (noch) nicht auf deinen ganzen Post ein, aber du gehst gerade wieder den Weg, der typisch ist, für die ganze Diskussion.
Es wird noch nicht einmal auf das Thema eingegangen, sondern es kommt sofort eine ganze Aufzählung an Links, die auch jede Debatte sofort im Keim ersticken sollen.
Ich weiß nicht, ob eine Ahnung hast, wie ein Call Center funktioniert? Die Damen und Herren dort, werden in zig Schulungen darauf getrimmt Einwandbehandlungen zu bearbeiten. Da gibt es dann, wenn du anrufst, für jede noch erdenkliche Frage eine genaue Vorgehensweise, wie man damit umgeht. So lassen sich 99 % aller Einwände abwehren. Das letzte Prozent kommt dann entweder zu einer Schlichtungsstelle oder es wird einfach aufgelegt, weil diese Personen als "unbehandelbar"eh verloren sind.
Genauso komme ich mir beim Überfliegen deines Post vor.
Wenn im Weltraum etwas Neues entdeckt wird, dann ist das erstmal schön, es macht Spaß darüber zu diskutieren, wenn es nicht gerade ein 10 km Bolide ist, der auf direktem Kollisionskurs mit der Erde ist, dann hat es hier bei uns erst mal keine große Relevanz(siehe das sichtbar gemachte SL die Tage)
Das ist wie die Fridays for Future Demos. Kostet nichts, minimaler Aufwand, ohne jegliche Entbehrung , oder Einschnitte, mal getrommelt und danach wieder nach Hause und Abends in den Club.
Mir geht es einzig und allein um die finanziellen Mittel, die hier unter Umständen in den nächsten 10-20 Jahren ausgegeben werden und die sich als Verpuffung raus Stellen könnten und das ist das wahre Verbrechen an der Zukunft unserer Kinder. Hier geht um Billionen und noch mehr Billionen(die Währung kannst du dir heraussuchen) und ich schreibe bewusst im Konjunktiv, weil eben so klar das ganze eben nicht ist, wie an anderer Stelle behauptet.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 28. Mai 2019, 11:32

Frank hat geschrieben:
28. Mai 2019, 10:24
Hast du das Video überhaupt angeschaut?
Das von Carl Otto Weiss?
Noch keine Zeit gehabt, mach ich noch. Ich habe nur kurz reingezappt. Und da war er gerade dabei bezgl. des Club of Rome etwas aufzubauen, das für mich nach Verschwörungstheorie-Argumentation aussah, da hatte er bei mir schon verloren, weil eben richtig typisch... (siehe meinen Post oben, auf was man achten soll).
Die Sache können wir aber dennoch gerne diskutieren, haben wir ja auch früher schon einmal, das will ich nicht abwürgen, kommt noch. Ich will hier allerdings zweigleisig fahren.

Mir gehts nämlich auf dem zweiten Gleis auch noch um etwas anderes, als um eine Entscheidung Pro/Contra Klimawandel.
Mir geht es auch darum zur Selbstkritik anzuregen und die Strukturen von Veröffentlichungen allgemein etwas aufzuklären - und wenn verräterisch das aufzudecken.
-> Verbesserung der eigenen Medienkompetenz
Du darfst von mir erwarten, dass ich mich da nicht ausnehme, dass auch ich selbstrikitsch sein will und meine Medienkompetenz verbessern möchte.

Aber das hier halte ich bei der ganzen Geschichte wirklich für eine Kernfrage, weil es im Kern eben um Vertrauen geht, denn wenn ein kluger Kopf nur genügend hochgeistig und schön aufgebaut von einem Thema redet, bei dem du selbst nicht Experte ist, hast du verloren, da kommst du nicht mehr mit, da hast du keine Chance und musst dann darauf vertrauen, dass das stimmt oder eben nicht - und kannst dabei Recht tun oder eben sowas von über den Tisch gezogen werden... und was davon tatsächlich der Fall ist, kanst du nur über sehr viel Aufwand herausfinden, wozu die meisten Leute weder die Zeit noch die Lust haben. Was also in der Situation tun? Allgemein zielsicher herausfinden, lernen, korrigieren, dazulernen, ... wem man wann und wo wie stark vertrauen kann, wem nicht, daher:
seeker hat geschrieben:
28. Mai 2019, 09:13
Wenn ich dich fragen würde, auf einer Vertrauensskala von 1-10, wie viel würden Leute wie die von EIKE von dir bekommen, wie viele die universitären Klimaforschungseinrichtungen?
Ich denke das ist die Gretchenfrage, die man sich ganz ernsthaft mit sich selbst streng ins Gericht gehend stellen sollte. Und man sollte dabei selbstkritisch genau hinterfragen, warum man wem wie viele Punkte zugesteht.
Ich gebe dir einmal meine eigene derzeitge Antwort auf diese Frage:

EIKE & Co. bekommen von mir 1 Punkt
Die etablierten Klimaforschungseinrichtungen bekommen von mir 8 Punkte

Deshalb, weil ich sowas wie EIKE aus div. Gründen überhaupt nicht vertraue und den Unis prinzipiell großes Vertrauen entgegenbringe, weil ich halbwegs weiß, wie dort der Laden läuft, aber auch weiß, dass auch dort nicht alles perfekt ist.
Diese Punktevergabe ist vorläufig, es kann interessant sein, ob ich die Gewichtung im weiteren Verlauf hier noch ändere, auch für dich könnte das interessant sein.

Daher an dich immer noch meine Frage: Wie würdest du für dich diese Punkte aktuell vergeben?
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 28. Mai 2019, 13:56

@seeker: Vertrauen in was? Qualität der Arbeit? Richtigkeit der Arbeit? Fälschung? Sekundäre Absichten? Guten Willen? Denke an einer einfachen Skala kann man das nicht so undifferenziert beurteilen. Ich würde mir ja trotz 100%igem Vertrauen in meine Ehrlichkeit trotzdem maximal eine 7 geben. Ich hätte Unsicherheiten bei der Qualität meiner Arbeit und deren prinzipieller Richtigkeit (je nach Umfang des Vorhabens).

Aber mal ernsthaft:
Dass große Studien usw in großem Stil gefälscht werden um irgendeine Propaganda oder intentionierten Nebeneffekt zu stützen ist keine Seltenheit und wurde in der Vergangenheit mehr als oft praktiziert. Hier nicht von vorne herein auszuschließen, dass etablierte und renomierte Institute 'sekundäre Absichten' haben, ist zumindest kein Verbrechen und zunächstmal ein legitimer Standpunkt. Denke man sollte die Quellen unabhängig vom Verfasser prüfen.

Nur um Beispiele zu nennen für frühere 'Unwahrheiten' der Industrie:
Zucker schädlicher als Fett, Pflege des Spinat-Eisen-Mythos, Zahnhygiene-Funktionsweise, Krebsrisikomindernde Gemüse mit vielen freien Radikalen, Unbedenklichkeit von Hochspannungsleitungen, Sommerzeitvorteile, Regenwalddezimierung für Biodiesel, Steuererhöhungen, Riester-Rente, BWL an sich, Salzhöhlen-Endlager und vermutlich der Doktortitel von Frau Merkel selbst (Lustig wenn man sich ansieht, wie sie verzeifelt versucht ein Kinder-Windrad falsch herum anzuschubsen und es nach 10 Versuchen immer noch nicht rafft).
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 28. Mai 2019, 17:17

Skeltek hat geschrieben:
28. Mai 2019, 13:56
Vertrauen in was?
Vertrauen in Ehrlichkeit, Sachlichkeit und dass da nach bestem Wissen und Gewissen und nach den Regeln der Kunst gearbeitet wird und kein Blödsinn erzählt wird, dass du nicht über den Tisch gezogen werden sollst, dass keine anderen Interessen im Vordergrund stehen und dass das nach bestem Wissen so ist wie gesagt wird, dass nichts beschönigt wird aber auch nichts dramatisiert, dass das Wissenschaft ist, die sich der Wahrheit verpflichtet fühlt und nicht stattdessen Lobbyarbeit bzw. Propaganda oder sonstwas.
Und ich hab's hier wohlgemerkt nicht von den Medien, es geht hier um die Klimaforscher an der Front und deren Veröffentlichungen bzw. Erkenntnisse und deren gegengeprüfte Zusammenfassung/Sichtung durch andere Wissenschaftler, z.B. im IPCC.

Gut, der Uni-Wissenschaft würdest du also 7 Punkte geben. Ich bin vorsichtigerweise auch zwischen 7 und 8 geschwankt.
Wie viele bekommt EIKE von dir?

(Langsam finde ich diese Umfrage sehr interessant. :mrgreen: Wie würdet ihr anderen hier die Vertrauens-Punkte vergeben?)
Skeltek hat geschrieben:
28. Mai 2019, 13:56
Aber mal ernsthaft:
Dass große Studien usw in großem Stil gefälscht werden um irgendeine Propaganda oder intentionierten Nebeneffekt zu stützen ist keine Seltenheit und wurde in der Vergangenheit mehr als oft praktiziert. Hier nicht von vorne herein auszuschließen, dass etablierte und renomierte Institute 'sekundäre Absichten' haben, ist zumindest kein Verbrechen und zunächstmal ein legitimer Standpunkt. Denke man sollte die Quellen unabhängig vom Verfasser prüfen.
Hierzu kann ich dir Stoff geben:

14. Warum sollte man den Ergebnissen von Klimamodellen vertrauen?

Das Vertrauen in Klimamodelle basiert auf deren physikalischen Grundlagen und der Fähigkeit, das beobachtete Klima sowie Klimaänderungen der Vergangenheit abzubilden.

Klimamodelle basieren auf anerkannten physikalischen Gesetzen, wie der Erhaltung von Masse, Energie und Impuls. Sie sind in der Lage, grundlegende Züge des aktuellen Klimas wiederzugeben. Das belegen Vergleiche mit Beobachtungsdaten. In den vergangenen Jahren fand im Rahmen organisierter Multi-Modell-Vergleiche eine äußerst umfangreiche Prüfung und Bewertung von Klimamodellen statt. Die Modelle zeigen beachtliche Erfolge bei der Darstellung wichtiger Eigenschaften des Klimas. Dazu gehören die großflächige Verteilung der Lufttemperatur, des Niederschlags, der Strahlung und des Windes sowie der Meerestemperaturen, der Meeresströmungen und der Meereisbedeckung. Darüber hinaus geben Modelle wesentliche Aspekte der Klimavariabilität wieder. Beispiele hierfür sind der Vorstoß und der Rückzug der großen Monsunsysteme oder saisonale Verschiebungen der Temperatur, der Zugbahnen der Stürme und der Regengürtel. Diese Fähigkeit von Klimamodellen steigert unser Vertrauen darin, dass sie die grundlegenden physikalischen Prozesse abbilden, die für die Simulation zukünftiger Klimaänderungen wichtig sind.

Ein weiterer Grund für das Vertrauen in Klimamodelle beruht auf der Fähigkeit der Modelle, vergangene Klimaänderungen zu reproduzieren. Die Modelle wurden zur Simulation historischer Klimazustände eingesetzt, z.B. des warmen Mittelholozäns vor 6.000 Jahren oder des letzten glazialen Maximums (Höhepunkt der letzten Vereisung) vor 21.000 Jahren. Sie können viele Merkmale wie das Ausmaß und das großräumige Muster der Abkühlung der Ozeane während der letzten Eiszeit reproduzieren (im Rahmen der Unsicherheiten bei der Rekonstruktion vergangener Klimazustände).

Auch der globale Temperaturtrend des vergangenen Jahrhunderts, für das Beobachtungsdaten vorliegen, wird von den Modellen gut nachgebildet. Es gelingt, sowohl die stärkere Erwärmung der Arktis, als auch die kurzfristige, weltweite Abkühlung nach großen Vulkanausbrüchen zu simulieren.

Die Klimamodelle werden dahingehend ausgebaut, dass sie immer mehr physikalische Prozesse und Wechselwirkungen innerhalb des Klimasystems abbilden. Beispielsweise hat die Wissenschaft unlängst die Reaktion von Pflanzen, die biologischen und chemischen Wechselwirkungen im Ozean und die Dynamik von Eisschilden in globale Klimamodelle mit einbezogen. Durch die ständige Weiterentwicklung der Rechentechnik und zunehmende Rechenleistungen von Großrechnern kann die räumliche Auflösung der Modelle weiter erhöht werden. Dadurch werden auch kleinräumigere Prozesse wie extreme Wetterereignisse besser darstellbar.

Fazit: Das Vertrauen in Klimamodelle basiert auf deren physikalischen Grundlagen und der Fähigkeit, das beobachtete Klima sowie Klimaänderungen der Vergangenheit abzubilden. Defizite bestehen zweifellos. Jedoch lieferten Klimamodelle über mehrere Jahrzehnte der Modellentwicklung durchgängig ein robustes und eindeutiges Bild einer signifikanten Klimaerwärmung als Reaktion auf zunehmende Treibhausgaskonzentrationen (IPCC 2007, S. 600 - 601).
16. Sind die Berichte des IPCC eine zuverlässige und objektive Quelle zur Einschätzung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes?

Hunderte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus der ganzen Welt erarbeiten die IPCC-Berichte. Sie führen keine gezielten Forschungsarbeiten zum Verfassen der Berichte durch, sondern werten die bis dahin weltweit erschienene Fachliteratur auf dem Gebiet der Klimaforschung aus. Die Berichte durchlaufen in ihrer Erarbeitungsphase einen umfassenden und transparenten Begutachtungsprozess durch Fachleute sowie Regierungsvertreterinnen und –vertreter, an dem alle Mitgliedsländer beteiligt sind.

Der Zwischenstaatliche Ausschuss für Klimaänderungen – IPCC – wurde 1988 von der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) und dem Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP) gegründet. Aufgabe des IPCC ist es, die besten verfügbaren wissenschaftlichen, technischen und sozioökonomischen Erkenntnisse zu Klimaänderungen weltweit, umfassend und transparent zu bewerten.

Zu folgenden Themengebieten richtete der IPCC Arbeitsgruppen ein:

Arbeitsgruppe 1 beschreibt die physikalischen Grundlagen des Klimas;
Arbeitsgruppe 2 beschäftigt sich mit den Auswirkungen der Klimaänderungen auf Ökosysteme und Gesellschaften, der Verwundbarkeit und der Anpassung an den Klimawandel;
Arbeitsgruppe 3 befasst sich mit dem Thema der Minderung von Treibhausgasen.

Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler der Arbeitsgruppen legen in ihren jeweiligen Berichten eine umfassende Bewertung des aktuellen Kenntnisstandes der Klimawissenschaft vor. Grundlage dieser Bewertung ist die weltweit veröffentlichte und geprüfte Fachliteratur. Seit 1990 veröffentlichte der IPCC in Abständen von fünf bis sechs Jahren insgesamt fünf umfangreiche Sachstandsberichte (siehe auch Teil B, Abschnitt 4). Neben diesen Berichten werden zusätzlich je nach Bedarf Sonderberichte zu ausgewählten Themen sowie Methodikberichte erarbeitet.

Das Regelwerk des IPCC legt klar definierte Abläufe für die Erarbeitung der Berichte fest. Im Zeitraum von 2010 bis 2012 führte der IPCC einen umfassenden Reformprozess durch. Dieser optimiert unter anderem auch die Regeln zur Ausarbeitung der Berichte und gestaltet den gesamten Prozess der Berichtserarbeitung noch transparenter. Darüber hinaus erfolgten in den Bereichen des Managements, der Kommunikation und der Interessenskonflikte deutliche Verbesserungen. Damit optimiert der IPCC die Prozesse seiner weiteren Arbeit, sorgt für zusätzliche Transparenz und für ein gestärktes Vertrauen in die Ergebnisse.

Weltweit erarbeiten hunderte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die Berichte. Sie führen nicht extra gezielte Forschungsarbeiten zum Verfassen der IPCC-Berichte durch, wie fälschlicherweise oft vermutet wird. Ihre Aufgabe besteht vielmehr darin, die bis dahin weltweit erschienene Fachliteratur auf dem Gebiet der Klimaforschung zu sichten. Darüber hinaus tragen die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler des IPCC den neuesten Kenntnisstand zum Thema zusammen und stellen die vorhandenen Erkenntnisse objektiv und ausgewogen im Bericht dar. Die Berichte durchlaufen in ihrer Erstellungsphase einen umfassenden und transparenten Begutachtungsprozess (Review) durch Fachleute sowie Regierungsvertreterinnen und –vertreter, an dem alle Mitgliedsländer weltweit beteiligt sind.

Aus den Regeln des IPCC geht klar hervor, dass die in den Berichten dargelegten Erkenntnisse für die Politik relevant sein sollen. Allerdings sollen sie der Politik aber keine Handlungen auferlegen (Formulierung in Englisch: „policy relevant but not policy prescriptive“). Die in mehr als 20 Jahren veröffentlichten zahlreichen Berichte des IPCC wurden zu Standardwerken. Sie werden von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, politischen Entscheidungstragenden und weiteren Fachleuten intensiv genutzt.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... extpart-15

So, und vergleiche das nun bitte mit EIKE oder sonstigen Veröffentlichungen, Youtube, usw., insbesondere der sog. Klimaskeptiker und vergib einfach einmal aus dem Bauch heraus Punkte.
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 28. Mai 2019, 21:52

https://youtu.be/UbBDpcAecig




Habe gerade ein Top Video gefunden, was diesen Rezo ziemlich vorführt.
Bitte seeker, erst kucken.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 28. Mai 2019, 22:10

seeker hat geschrieben:
28. Mai 2019, 17:17
Gut, der Uni-Wissenschaft würdest du also 7 Punkte geben. Ich bin vorsichtigerweise auch zwischen 7 und 8 geschwankt.
Wie viele bekommt EIKE von dir?
Ich sagte ich würde mir 7 Punkte geben. Und wenn du es genau wissen willst:
Unis vielleicht 5-6.
spezialisierte Forschungsinstitute: 6-7
BWL&Co Institute: 2-3
EIKE: 1
Wirtschaft: 2 (Man muss sagen, dass interne erst kürzlich veröffentlichte Studien(durch wikileaks glaube ich) eines größeren Ölkonzerns die CO2 und Temperaturentwicklung bereits in den 90er Jahren extrem genau voraussagen konnten)
Wie man sieht bin ich allgemein recht kritisch eingestellt, auch was den 'wissenschaftlichen Mainstream' angeht.

@Frank:
Hab das Video schon vor Tagen halb angesehen. Wenn du dir die Mühe machst, jedes seiner Argumente herauszuschreiben, könnten wir die Punkte nach und nach gemeinsam durchgehen und prüfen. Rezo & Co gehen mir meiner Meinung nach auch zu kurz und oberflächlich auf die einzelnen Argumente ein, wobei man aber auch anmerken muss, dass das Video bereis mit 50 Minuten die Aufmerksamkeitstoleranz vieler überstrapaziert hat (das wird bei deinem verlinkten Video sicherlich nicht viel anders sein). Kenne zumindest einen Haufen Leute, die sich das Video allein wegen der Länge schon nicht ansehen wollten.

Hier schonmal die ersten Sachen die mit auffallen:
Totschlagargument:
Die von JasonHD (in deinem letzten verlinkten Video) ständig immer wieder verwendete Grafik stellt den Temperaturverlauf von 12000B.C. bis 1850 A.D. dar und wurde von Dans-gaard et al., 1969; Schonwiese 1995 verwendet. Das Ganze (schwarz-weiss) bekam noch ein grafisches (farbliches) Update 2008 von H.Kohl.
Die Original-Grafik findet man auf: Researchgate.net - CLIMATIC CHANGES: ANTHROPOGENIC INFLUENCE OR NATURALLY INDUCED PHENOMENON
Soweit ich das beurteilen kann, enthält die Grafik somit den hohen Anstieg der letzten Jahrzehnte gar nicht. Die Grafiken sind immer noch exakt wie das Original, nur eben in Farbe (Ich hatte ursprünglich irrtümlich angenommen, das Update der Grafik im Jahr 2008 könnte eine Aktualisierung der Grafik mit dem Temperaturverlauf bis 2008 sein - dann wäre es zumindest mit Biegen und Brechen halbwegs anwendbar).

Diffarmierung der Quelle K3:
Im Paper wird sehr wohl (obwohl es sich auf extreme Dürren, Seuchen und Hungersnöte und notwenige Krisenmanagement-Maßnahmen konzentriert) sehr wohl auch etwas über die Zunahme von finanziell festlegbaren Katastrophen wie z.B. Tornados oder Zyklone.
K3 hat geschrieben: Statistics compiled by the Centre for Research on the Epidemiology of Disasters suggest that the number of weather-related disasters globally has doubled since the mid-1990s (http://www.cred.be), and it would appear that this trend is unlikely to alter in the near future.
Ich hab mal nur die ersten drei Beauptungen in dem Video mal nachgeprüft. Das ist mir aber gerade etwas mühseelig. Die Streitfrage ist hier nicht einmal die Zuverlässigkeit der Quellen oder Thematik. Ich mag es nicht wenn einfach schlicht eine Behauptung aufgestellt wird (in der Quelle würde nix von einem 'Mehr' an Umweltkatastrophen stehen), wenn man mit wenigen Klicks das genaue Gegenteil feststellt. Die Einblendung eines keinen nichtssagenden Textausschnitts ist nicht hilfreich. Es macht den Eindruck als habe er die Quelle gar nicht gelesen, sondern sich nur die Schlussbemerkung angesehen.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 29. Mai 2019, 08:51

Für die Videos habe ich vielleicht heute Abend Zeit.

Aber das hier ist doch einmal interessant und eine Aussage:
Skeltek hat geschrieben:
28. Mai 2019, 22:10
Ich sagte ich würde mir 7 Punkte geben. Und wenn du es genau wissen willst:
Unis vielleicht 5-6.
spezialisierte Forschungsinstitute: 6-7
BWL&Co Institute: 2-3
EIKE: 1
Wirtschaft: 2
Der Punkt ist nämlich der:
Irgendein aus einem Schema und objektiv bestimmten Fakten berechneter Vertrauenswert ist erst einmal völlig egal, wenn es um die öffentliche Meinung geht.
Zählen für die öffentliche Meinung tut hier allein das subjektive Vertrauen in dies und das, der Gesamtheit der Einzelpersonen einer Gesellschaft.
Und von der hängt extrem viel ab, die hat enorme Auswirkungen auf die Politik, Gesellschaft, auf Diskussionen und ganz viele andere Dinge.
Zu bemerken wäre hier noch: Ohne Vertrauen gibt es keine Gesellschaft, fällt eine solche sofort auseinander.

Wer möchte noch Vertrauenspunkte vergeben?
Mir geht es hier um ein Stimmungsbild. Sowas wäre sehr aussagekräftig.
Es kann ja auch nicht kritisiert werden, wenn jemand irgendeiner Institution viel Vertrauen und einer anderen wenig schenkt.
Das ist dann erst einmal einfach so, da ist jeder völlig frei, da gibt es kein richtig und falsch.
Man kann es höchstens hinterher besprechen, warum jemand seine Punkte so vergibt, wie er das tut.
Und auch das wäre interessant.

Wie viele Vertrauenspunkte würden Portale wie die Tagesschau oder bekannte Zeitungen und Magazine von euch bekommen?
Wie viele irgendein Blog oder irgendein Youtuber? Welche Informations-Quellen erhalten ungefähr wie viele Punkte von euch?
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 29. Mai 2019, 09:46

Wenn es etwas hilft, dann gebe ich auch eine Bewertung ab.
Allerdings gibt es zu meinen Punkten eine Begründung.

- Universitäten 4/8 . Wenn ich mir anschaue, wie z.B. an der Universität Frankfurt mit anders Denkenden umgegangen wird, alles versucht wird ein Auftrittsverbot zu erwirken und wenn sie es einmal geschafft haben zu reden, werden sie gnadenlos niedergebrüllt. Einzelfall? Nein, mitnichten.
Somit kann hier kein Freigeist und eine kritische Haltung gegenüber der Welt entstehen.

- staatliche Institute 4/8. Zunächst muss man ja zugutehalten, dass Politik immer schon die Kunst des Machbaren war(und ist). Das spiegelt sich auch in allen Gremien wider, die unter staatlicher Kontrolle stehen. Eine Regierung, die in einer Demokratie aus gewählten Parteien besteht, werden immer auch Ziele dieser verfolgt. Darum ist eine Regierungsorganisation die Mutter aller Lobbyvereine.

- IPCC. 3/8. Eine Abteilung der UN, eines Zusammenschlusses von Staaten, die alles andere als durchweg demokratisch ist, die komplett am Tropf selbiger hängt.
Das IPCC verbirgt den fiktiven Charakter klimawissenschaftlicher Szenarien hinter einer sprachlichen Struktur abgestufter Behelfseinschätzungen. Diese entstehen aus der Kombination von Begriffen wie „wahrscheinlich“ („likely“) mit „Vertrauen“ („confidence“) in Abstufungen wie „niedrig“, „mittel“ und „hoch“ („low“, „medium“, „high“). Welche politische Relevanz aber kommt einer Entwicklung zu, die die Autoren der Sachstandsberichte als „sehr wahrscheinlich“ einschätzen, sich aber nicht einig sind, ob sie wirklich ein Risiko darstellt („medium confidence“)? Offensichtlich keine. Was fängt man nun damit an, wenn man sich als Journalist dem Klimaschutz verschrieben hat? Man wischt natürlich alle Unsicherheiten beiseite und schreibt, das IPCC prognostiziere das Ende der Welt. Darf man so machen. Hat zwar nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, ist aber von der Meinungsfreiheit gedeckt. Der methodisch zwingend erforderliche Konjunktiv verschwindet auf dem langen Weg, der vom IPCC-Bericht zunächst in dessen Zusammenfassung, dann in offizielle Pressemitteilungen und über die von diesen induzierte mediale Berichterstattung schließlich in politische Agenden führt.

Eike/4/8. Sie haben auch Argumente, die man hören muss und die Veranstaltungen laufen eher wie Vorlesungen ab und nicht wie manche Kundgebungen zum Untergang der Welt, die stellenweise schon fast dem Sektierertum ähnlich sind. Nur 4, weil ich viele Quellen noch überprüfen muss, sofern möglich und Zeit. Vieles mir aneignen muss. Weil, verarschen lasse ich mich von niemandem mehr, auch nicht von EIKE.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von belgariath » 29. Mai 2019, 11:24

Frank hat geschrieben:
27. Mai 2019, 11:36
belgariath hat geschrieben:
27. Mai 2019, 10:52
Die Klimakrise muss in den nächsten wenigen Jahrzehnten beigelegt werden.
Nur der Form wegen. Woher beziehst du deine Aussage?
Aus der Zeitspanne von heute bis zum Zeitpunkt an dem wir 2° Erwärmung erreicht haben, und unter der Annahme, die Temperatur erhöht sich weiterhin mit der derzeitigen Rate.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 29. Mai 2019, 12:59

Danke für die Antworten bis hierher.

Ich fasse einmal zusammen (und erweitere bei mir etwas und rechen deine Punkte Frank auf die zuvor begonnene Skala 1-10 um):

Skeltek:
Universitäten: 5-6
spezialisierte Forschungsinstitute: 6-7
BWL&Co Institute: 2-3
EIKE: 1

Frank:
Universitäten: 5
staatliche Institute: 5
IPCC: 4
Eike: 5

seeker:
Unis incl. Klimaforschungseinrichtungen: 8
EIKE & Co.: 1 (für mich ein reiner Lobbyverein)
Staatliche Wirtschaftsinstitute: 5 (weil Wirtschasftswissenschaften stark ideologisch geprägt sind, nicht wie die Physik eine exakte Wissenschaft sind)
Öffentlich-rechtliche Nachrichten wie Tagesschau: 5-6 (da im Grunde durchaus solide, aber auch perspektivisch und von der Politik beeinflusst)
Presse: 2-5 (je nach dem)
Durchschnitssblogs: 1-4 (je nach dem)
Allerwelts-Youtube: 1-4 (je nach dem)
Die Politik bzw. unser politisches System: 5
(vieles funktioniert, aber vieles liegt auch im Argen, zu viel Lobbyeinfluss, Lügerei, Halbwahrheiten, Rumdruckserei und Manipulationen wenn es um Macht geht)
Die Wirtschaft: 4 (naturgemäß ist das Hauptinteresse das Geldverdienen und nicht die Wahrheit)

Merkt ihr, dass von diesen Werten alles andere bei uns selbst folgt, insbesonere unsere unterschiedlichen Meinungen z.B. auch zu dem Thema hier?
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 29. Mai 2019, 14:59

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2019, 12:59


Frank:
Universitäten: 5
staatliche Institute: 5
IPCC: 4
Eike: 5

Die richtige Zahlenreihe wäre bei mir 4,4,3,4
So entstehen Fake News :lol: :lol: :lol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 29. Mai 2019, 15:32

Hab ich mich verrechnet?

Also ich versuchte von deiner 8er-Skala (= Maximalwert) auf die 10er-Skala umzurechnen, die wir anderen schon verwendet hatten.
4 von 8 Punkten entspricht 5 von 10 Punkten, weil 4 die Hälfte von 8 ist und 5 die Hälfte von 10.
Also immer x1,25: 8 x 1,25 = 10

4 x 1,25 = 5
3 x 1,25 = 3,75 -> gerundet 4
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 29. Mai 2019, 16:00

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2019, 15:32
Hab ich mich verrechnet?

Also ich versuchte von deiner 8er-Skala (= Maximalwert) auf die 10er-Skala umzurechnen, die wir anderen schon verwendet hatten.
4 von 8 Punkten entspricht 5 von 10 Punkten, weil 4 die Hälfte von 8 ist und 5 die Hälfte von 10.
Also immer x1,25: 8 x 1,25 = 10

4 x 1,25 = 5
3 x 1,25 = 3,75 -> gerundet 4
Ok, auf 10 bezogen ja.....
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 30. Mai 2019, 11:50

Zum letzten Video von Jason HD:

Min 0:49 :
Strohmannargument, die Dinge sind komplexer und gut untersucht, es geht nicht um einen Vergleich zu 1850, die Klimaforscher sind ja nicht blöd, die haben das natürlich alles berücksichtigt.

Min 1:55: Nehmen Naturkatastrophen zu?
Stimmt, Rezo belegt hier wohl nicht richtig, das ändert aber nichts.
Denn die Grafik über Hurricanes von Jason ist Rosinenpickerei, also „über den Tisch ziehen“, weil das ja bei weitem nicht die einzigen extremen Wetterphänome sind, in der Grafik außerdem nur Nordamerika dargestellt ist.
Stand der Forschung ist:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publi ... wetter.pdf
Der Sachstand dieser Forschung besagt: Mit Sicherheit führt die anthropogene globale Erwärmung zu mehr Hitzewellen, und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu mehr Extremregen und zu einer Zunahme der Anzahl und Intensität der stärksten Tropenstürme. Ähnlich sieht es zum Beispiel bei Dürren und Waldbränden aus, die ich hier nicht weiter diskutieren konnte. Diese Zusammenhänge mögen für manche unbequem sein. Den Kopf in den Sand stecken sollten wir angesichts des damit verbundenen menschlichen Leids und der Zukunftsrisiken jedoch nicht.
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publi ... wetter.pdf

Min 4:00 :
Jason: Ju war also in Bangladesch, wie ist er denn dahin gekommen? Mit dem Flugzeug?? Das war ja dann auch klimaschädlich!
Hey bitte! Sind DAS deine Argumente? Das ist unterste Schublade, Totschlagargumente. Was soll das?

Min 4:30: Thema Massenaussterben

Jason: Die Sache ist komplexer und ist nicht nur am Klimawandel festzumachen!

Da hat er Recht, das ändert aber gar nichts. Denn diese besorgniserregende Abnahme der Biodiversität weltweit hängt zwar nicht nur am Klimawandel aber fast ausschließlich am Einfluss des Menschen und der Art und Weise wie er mit der Welt umgeht.
Deshalb ist das Problem ja nicht allein der Klimawandel, der ist nur ein Teilaspekt, sondern allgemein das Agieren der Menschheit.
Damit verpufft Jasons Argument.

Min 5:47:
Jason: 1200 Tonnen Insekten werden jedes Jahr durch Windräder getötet! Wann wird das einmal thematisiert?

Also langsam reicht es, das ist unterstes Niveau, das ist ein Ablenkungsmanöver (siehe auch obige Grafik zu den bekannten Strategien)... müssen wir jetzt die Windräder wegen den armen Insekten wieder abbauen? Und wie sollen wir dann stattdessen unseren Strom erzeugen?
Was glaubt er, wie viele Tonnen Insekten jährlich durch Auto-Frontscheiben oder durch Mähdrescher oder durch Insektizide, oder durch Spinnen oder Wespen oder Ameisen oder Vögel oder Bodenversiegelung, oder, oder, oder getötet werden???
1200 Tonnen hört sich nach viel an, ist es aber nicht, wenn man weiß, dass allein das Gewicht aller Ameisen das Gewicht aller Menschen bei weitem übersteigt.

Min 6:09:
Und nein Jason, das Massenaussterben geschieht nicht "vielleicht irgendwann in der Zukunft", wir sind schon längst mittendrin:
Verlust von Biodiversität

Im Mai 2019 erschien mit dem Global Assessment Report eine Zustandsbeschreibung der Biodiversität, der dieser eine verheerende Entwicklung bescheinigt.

In dem Zusammenhang konstatierte bereits der WWF Deutschland mit der 2016er-Ausgabe des Living Planet Report (‚Lebender-Planet-Report‘) eine katastrophale Entwicklung der Biodiversität: bei den mittlerweile über 14.000 erfassten Wirbeltier-Populationen sei insgesamt ein Rückgang der Bestände um fast 60 % während der vergangenen 40 Jahre zu verzeichnen. Besonders stark betroffen seien die Süßwasserarten (Amphibien und Süßwasserfische), deren Bestände in diesem Zeitraum weltweit im Schnitt um 81 % geschrumpft seien.[15]

Bei dem im Living Planet Report vermeldeten Rückgang „der weltweiten, biologischen Vielfalt“ handelt es sich nicht um ein Artensterben, d. h. um einen Verlust taxonomischer Diversität, sondern in erster Linie um einen Verlust genetischer Vielfalt innerhalb von Artpopulation oder deren Unterpopulationen infolge eines Rückgangs der Anzahl entsprechender Individuen. Dies wird auch Generosion genannt, wobei diese Bezeichnung bisweilen fälschlicherweise als allgemeines Synonym für den Rückgang von Biodiversität genutzt wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biodivers ... sit%C3%A4t

Dramatischer Uno-Bericht Eine Million Arten vom Aussterben bedroht
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 65482.html

Defaunation in the Anthropocene
https://science.sciencemag.org/content/345/6195/401

Artensterben
Jedes Jahr verschwinden bis zu 58.000 Tierarten
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 82906.html

Und ja, wenn eine Spezies erst einmal ausgestorben ist, dann IST das irreversibel - leider.

So, und jetzt habe ich keine Lust mehr, das kost mich zu viel Zeit den Rest auch noch detailliert zu zerlegen, das ist es nicht wert...
Meine Bewertung des JasonHD-Videos: 1-2 von 10 Punkten, also taugt nix, bei aller Liebe.
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 30. Mai 2019, 14:04

@Seeker: Die Grafik stellt nur die Hurricanes dar, welche es über die US-Küste aufs Festland schaffen, und nur die mit 180km/h oder mehr.
Außerdem befinden wir uns gerade in einer Phase, in welcher die Anzahl Hurricanes stärker abnehmen müsste. Hurricanes scheinen einen ca 64-jährigen periodischen Zyklus zu haben. Momentan wären wir eigentlich in der abnehmenden Phase, die Hurricanes nehmen gerade zahlenmäßig tatsächlich geringfügig ab, allerdings nicht in der sonst üblichen Menge für diese Phase.

Bezüglich der Temperaturentwicklung:
Hier eine Grafik über die letzten 50 Millionen Jahre (für uns eigentlich nur am Rande interessant):
https://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_ ... otemps.svg
Zumindest kann man hier sehen, wie lange die Erde gebraucht hat, um das CO2 der Atmosphäre pflanzlich zu binden, bevor die Pflanzen dann damt Kohlenstoff, Methan & Co durch geologische Ereignisse zu unserem Öl wurden oder als Kompost im Permafrost der Tundra eingefroren wurden. Ich denke nicht, dass es jemanden interessiert ob das jetzt grob 40, 50 oder nur 1 Million Jahre gedauert hat.

Auf https://www.temperaturerecord.org/ kann man sich (interaktiv) die Temperaturanomalien ansehen, bis einschließlich April 2019. Über das Menü rechts oben kommt man auch auf https://www.climatelevels.org/?pid=2deg ... grid-light, wo man eine Übersicht aller Diagramme hat. Man kann sich dort auch zu den Quellenbeschreibungen durchklicken als auch auf die Rohdaten zugreifen.
Es ist übrigens nicht direkt anzunehmen, dass derselbe CO2-Gehalt zu denselben Temperaturen führt. Dazu hat sich Planet, Klima, Oberflächenvegetation usw zu stark verändert. Ausserdem blasen wir ja noch ganz andere Gase in die Luft - ihre Wirkung wird nur durch ein CO2-Äquivalent gemessen.
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 30. Mai 2019, 15:31

Danke für die Infos!

Weiß du, was bei der ganzen Sache ärgerlich ist, ist, dass eine verhältnismäßig kleine Gruppe aus Nicht-Fachleuten "laut schreit", viel ins Internet stellt, seit Jahrzehnten immer wieder dieselben Bauernfängereien und längst widerlegten Behauptungen oder ganz einfach Unwarheiten. Und dass die dadurch als eine viel größere Gruppe wahrgenommen werden als sie wirklich sind und dass sie oft als Fachleute wahrgenommen werden, was auch nicht der Fall ist. Und das Schlimmste ist, dass die damit oft auch noch durchkommen, jedenfalls eine gewisse Zeit lang oder in gewissen Ländern oder Kreisen.

Unter Fachleuten ist die Sache nämlich in den wesentlichen Zügen völlig klar:

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge ... 7-prozent/
https://skepticalscience.com/arg_97-Pro ... gebnis.htm
https://www.klimafakten.de/behauptungen ... limawandel
https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrover ... n_Experten


Nur um die Details und Verbesserungen streitet man sich, was normal ist, in der Wissenschaft. Und je besser die Expertise der befragten Leute, desto höher ist auch noch der Konsens, heißt: Wer sich wirklich in dem Feld auskennt, für den ist das gar kein Frage mehr.
Und wenn ich etwas im Spektrum lese, dann hat das schon Gewicht.
Übrigens darf man das auch nicht unterschätzen, wenn die Klimatologen weltweit zu so einem Konsens finden, sowas ist in der Wissenschft ein sehr langer Weg, der eine Unzahl äußerst kritischer Prüfungen überstanden hat, das geschieht nicht leichtfertig oder übereilt oder sonstwas.

Was tatsächlich abgeht ist das hier, soweit ich das sehe:

Klimawandel:
Die Klimakrieger
Wie von der Industrie bezahlte PR-Manager der Welt seit Jahren einreden, die Erderwärmung finde nicht statt. Chronologie einer organisierten Lüge.
https://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel ... ettansicht

Und das ist nicht nur irgendwie ärgerlich, das ist kriminell, zynisch, obszön und letztlich selbstzerstörerisch.

Das andere Video von diesem Herrn Weiss habe ich nun auch angeschaut:

https://www.youtube.com/watch?v=c2E8CvYoXJg


Was soll ich dazu sagen? Vielleicht, dass manche Herren im hohen Alter wunderlich werden?
Also ansonsten fällt mir da fast die Kinnlade runter, was da verzapft wird, keinerlei Substanz, sei Jahrzehnten widerlegte Irrungen und Fehlinformationen werden da verbreitet, offensichtliche Fehlschlüsse bauernfängerisch dem Publikum untergejubelt, z.B. nur diese beiden Argumentationen:

Da wird modelliert (in Min. 3:48, mit einem lächerlich einfachen Modell) und in einer Grafik dargestellt, dass die Temperatur ab ca. 2010 bis ca. 2025 wieder deutlich sinken wird. Na schaun mer mal, was noch passiert, aber die letzten 10 Jahre ist das ja nicht wirklich eingetreten?
Wir haben echt keine Zeit mehr für so nen Scheiß...

Und in Min 8:10:
Ein ganz dicker Hund!
Da wird ernsthaft behauptet, da 40% der bis 2100 erwarteten CO2-Zunahme ja schon in der Luft sind, dass dann heute ja auch schon 50% des bis 2100 damit prognostizierten Temperaturansteigs hätte erfogt sein müssen.

Kann es vielleicht sein, dass es da zeitliche Verzögerungen gibt zwischen CO2-Anstieg und Erwärmung und auch Überlagerungseffekte, usw?? Oder sollen wir glauben, dass wenn ich heute die CO2-Konzentration in der Atmosphäre verdoppeln würde, dass es dann morgen Mittag 5°wärmer würde als heute?
Kann es vielleicht auch sein dass wir da viele Kreisläufe betrachten müssen, wie viel die Meere zunächst davon aufnehmen usw., und dass die Dinge KOMPLEX sind und dass es deshalb kollektiver professioneller Anstrengungen von tausenden von Profis über Jahrzehnte bedarf und bedurfte, um das vernünftig durchdringen zu können und dass da der Autodidakt-Hobby-Klimatologe Herr Weiss (ein Wetterkundler ist nicht automatisch ein Klimatologe) sich vielleicht etwas übernimmt mit seinem Einfachstmodell?

Das ist echt Bauernfängerei, sorry...
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 31. Mai 2019, 01:05

Hi seeker,
hab mir das zweite Video angesehen nachdem ich deinen Post gelesen habe. Ich wusste gar nicht wo ich anfangen soll.
Was leicht entgeht: Bei Minute 6:20 vergleicht er zwei Grafiken. Die obere hat als Einheit die Wellenlänge, die untere hat den Kehrwert(mehr oder weniger die Frequenz). Da ist links und rechts vertauscht, Skalierung fürn zensiert! Fäkalsparche! und die beiden Kuven haben kaum etwas miteinander zu tun, außer daß sie sich zufällig untereinander auf einem Blatt Papier befinden. Dann vergleicht er die 'zufällig gewählte' Position der Kurven im oberen und unteren Schaubild miteinander...

Ich hab mal eines seiner Schaubilder ergänzt:
2019-05-31.png
2019-05-31.png (125.48 KiB) 1686 mal betrachtet
Erstmal schneidet er links und rechts für ihn 'günstig' ab, hab das mal versucht mit grün anzudeuten.
Die blaue Linie ist die Gegenwart ca 2020.
Er hatte bereits zur Jahrtausendwende den starken Temperaturabfall vorausgesagt mit genau demselben Schaubild.
Vor allem bemerkenswert ist es, wie er die rote "Prognose"-Linie nach links großzügig nach oben weiterzeichnet (obwohl die Daten eigentlich bekannt sind) und rechts direkt nach unten kippt. Es soll eine Assoziazion wecken, die Teilen zu vergleichen, die ich türkis mit Pfeilen markiert habe.

Einerseits frage ich mich, wieso man ihm nicht den Doktortitel entzieht, andererseits wurde Merkel eben erst der Doktortitel ehrenhalber an der Harvard-Universität verliehen, was die Perversion irgendwie auf die Spitze treibt. Ihr "Wir schaffen das!" wurde ganz besonders gelobt, da es besonders zum Ausdruck bringt, daß sie immer eine eigene Meinung hat und dazu steht...
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 31. Mai 2019, 09:36

Skeltek hat geschrieben:
31. Mai 2019, 01:05
Was leicht entgeht: Bei Minute 6:20 vergleicht er zwei Grafiken. Die obere hat als Einheit die Wellenlänge, die untere hat den Kehrwert(mehr oder weniger die Frequenz). Da ist links und rechts vertauscht, Skalierung
Nee, das stimmt schon und die beiden Skalen liegen auch zueinander passend, die untere Skala mit den Absorptionswerten muss umgekehrt liegen, eben weil die Wellenzahl der Kehrwert der Wellenlänge ist. Kannste auch hier nachrechnen:
https://www.korth.de/index.php/einheitenumrechner.html

Darum geht es aber nicht, es geht darum, dass er uns an dieser Stelle erzählen will, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration völlig egal für den Treibhauseffekt sei, weil ja im Absorptionsbereich von CO2 bei der heutigen Konzentration heute schon alles absorbiert würde.
Das ist völliger Quatsch.
Man sieht es auch schon ohne weiteres Wissen, wenn man nur die obere Kurve (bei Minute 6:29) anschaut; dort wird nämlich die aufsteigende Energie oder ausgehende langwellige Strahlung von der Erde in den Weltraum, von Satelliten aus gemessen dargestellt.
Wenn das was da behauptet wird wahr wäre, dann müsste die Radiance bei der oberen Kurve im Bereich ca. 16-14 μm ja bei Null liegen und nicht bei ca. 45 - nicht wahr? Es gibt auch weitere Gründe, weil die Atmosphäre ja einige Schichten hat, vom Boden über die Troposphäre, Stratosphäre, usw. und wo auch Strahlungsaustausch stattfindet und wobei sich die emmitierte Energie/Strahlung (Wellenlängen) ändern kann. Und man muss auch berücksichtigen, wie und was Satelliten messen (Wie tief schauen die in die Atmosphäre rein oder wird nur die oberste Schicht abgebildet? Was misst die Messung genau? ...).

Ansonsten danke für das Schaubild, falls du da richtig gearbeitet hast (davon gehe ich aus) ist das ganz schön krass.
Was folgt daraus, wenn ich hier (die Argumentationsmuster von Klimaleugnern) nachschlage (?):
https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_ ... maleugnern

Klare Sache: Das ist der Punkt "Selektivität bzw. Rosinenpicken bei der Datenauswahl/Kurze Zeitabschnitte", kennen wir schon...

Ich meine hier folgendes:
Wenn ich einen Vortrag anschaue und darin einen deutlichen Fehler finde, dann denke ich noch "OK, ist halt passiert, wir sind alle nur Menschen", aber beim zweiten Fehler werde ich dann doch schon sehr misstrauisch und spätestens ab dem dritten dicken Fehler ist vorbei, dann stehe ich auf und gehe oder schalte ab, weil ich besseres zu tun habe als mich verarschen zu lassen.

Weitere Fehler in dem Vortrag findet man übrigens, wenn man in die Kommentare des verlinkten YT-Videos scrollt und die einmal liest, z.B. zu der Sache mit der Mathematik von Richard Petek.
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 31. Mai 2019, 14:04

Das Thema scheint ja wirklich die Gemüter zu erregen.

Nur Seeker, wenn du die stellenweise oberflächliche Betrachtungsweise anprangerst, dann lass solche Wörter hier, die an Peinlichkeit/Unsinn nicht zu überbieten sind und den Wissensstand eines BILD Lesers widerspiegelt....(Was du natürlich nicht bist)
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2019, 11:50
Was folgt daraus, wenn ich hier (die Argumentationsmuster von Klimaleugnern) nachschlage (?):
Ansonsten fehlt mir die Zeit, mich mit allen im Video erwähnten Aussagen zu befassen, aber ihr wisst ja, dass ich mich mehr , oder weniger mit dem Wetter schon sehr lange intensiv beschäftige.
Darum zuerst etwas über die Hurrikan Aussage.

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2019, 11:50


Min 1:55: Nehmen Naturkatastrophen zu?
Stimmt, Rezo belegt hier wohl nicht richtig, das ändert aber nichts.
Denn die Grafik über Hurricanes von Jason ist Rosinenpickerei, also „über den Tisch ziehen“, weil das ja bei weitem nicht die einzigen extremen Wetterphänome sind, in der Grafik außerdem nur Nordamerika dargestellt ist.
Was natürlich auch mal wieder an Unsinn nicht zu überbieten ist, weil gerade die Extremwetterereignisse immer kleinräumig, oder zumindest regional sind.
Da es den Klimahysterikern(ich benutze jetzt auch dieses doofe Wort und andere doofe Wörter, weil du Seeker auf der anderen Seite ja auch nicht gerade mit Beleidigungen geizt)im Grunde immer nur um Extreme geht, wenn nicht gleich um den Weltuntergang, werden in dieser Grafik auch nur die extremen Tropenstürme beschrieben.

Zur Info: Damit ein Hurrikan/Atlantik /Ostpazifik, auf dem zentralen und Westlichen Pazifik Taifun, Südhalbkugel, Zyklon...usw. als Major Hurricane, Supertaifun, eingestuft wird, muss er ein gewisse Stärke aufweisen.

"Major Hurricane" ist eine Bezeichnung, die das National Hurricane Center (NHC) in Miami für Hurrikane verwendet, deren maximaler einminütiger Mittelwind mindestens 50 m/s oder 180 km/h (96 Knoten, 111mph) erreicht. Dies entspricht Kategorie 3, 4 und 5 auf der Saffir-Simpson-Skala. Der Ausdruck "Starker Hurrikan" ist inoffiziell, wird aber oft in der wissenschaftlichen Literatur verwendet. Er entspricht einem "Major Hurricane".
"Supertaifun" ist ein Ausdruck des amerikanischen Joint Typhoon Warning Center (JTWC) auf der Insel Guam für Taifune, deren maximaler Mittelwind mindestens 65 m/s oder 240 km/h (130 Knoten, 150 mph) erreicht. Dies entspricht einem starken Kategorie-4-Hurrikan auf der Saffir-Simpson Hurrikan-Skala auf dem Atlantik oder einem Kategorie 5-Zyklon im Raum Australien.
http://www.naturgewalten.de/hurrikan/a3.html
Eingestuft wird das in der Saffir-Simpson Scale

http://www.naturgewalten.de/hurrikan/d1.html

Also wenn wir von extremen Ereignissen sprechen, dann von diesen hier und genau diese sind weniger geworden, ob es dir nun passt, oder nicht? Nichts anderes sagt die Grafik von Jason aus.
Es ist aber bezeichnend für die Anhänger der Church of Climawarming , dass wenn eine Grafik vorgelegt wird, die ein regionales Szenario zeigt, es natürlich "über den Tisch ziehen ist", aber wenn das gleiche Ereignis, wie vor ein paar Wochen, als in Afrika zwei Zyklone Landgang hatten, viele Menschen dabei ihr Leben lassen mussten, wird es sofort dem Klimawandel zugeschrieben. (Lesch an vorderster Front, der inzwischen ja über alles eine Sendung macht, was bei drei nicht auf den Bäumen ist).
Natürlich kein Wort über die topografischen Bedigungen vor Ort, oder ob immer mehr Menschen an den Küsten der Welt leben.....

Auch in Kalifornien ist inzwischen soviel Regen gefallen, wie noch nie seit Wetteraufzeichnung. Während der anhaltenden Dürre gab es aber keine Gazette, die es versäumte, wegen dieses Ereignisses, etwas über den Klimakollaps zu schreiben.
Immerhin hat die Alpenprawda(SZ) geschrieben, dass Kalifornien die Dürre offiziell als beendet erklärt hat.


seeker hat geschrieben:
30. Mai 2019, 11:50
Stand der Forschung ist:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publi ... wetter.pdf
Der Sachstand dieser Forschung besagt: Mit Sicherheit führt die anthropogene globale Erwärmung zu mehr Hitzewellen, und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu mehr Extremregen und zu einer Zunahme der Anzahl und Intensität der stärksten Tropenstürme. Ähnlich sieht es zum Beispiel bei Dürren und Waldbränden aus, die ich hier nicht weiter diskutieren konnte. Diese Zusammenhänge mögen für manche unbequem sein. Den Kopf in den Sand stecken sollten wir angesichts des damit verbundenen menschlichen Leids und der Zukunftsrisiken jedoch nicht.
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publi ... wetter.pdf
Aha ,der Stand der Forschung...... "mit hoher Wahrscheinlichkeit"....... und die stärksten Tropenstürme sind nun nicht mehr geworden. (Ein echter Rahmsdorf eben)
Worüber sind sich eigentlich deine 97 Prozent aller Wissenschaftler überhaupt einig, hast du sie danach schon mal gefragt? Einig darüber, dass morgen schon der menschengemachte Weltuntergang bevorsteht, oder nur darüber, dass der Mensch überhaupt irgendwas mit dem Klima zu tun hat, irgendwo auf der Skala zwischen 1 und 10. Denk mal darüber nach....
Potsdam als Referenz aufzuführen ist genauso, wie wenn Marlboro eine Studie über das Rauchen macht und man diese heranzieht.


seeker hat geschrieben:
30. Mai 2019, 11:50
Min 4:30: Thema Massenaussterben

Jason: Die Sache ist komplexer und ist nicht nur am Klimawandel festzumachen!

Da hat er Recht, das ändert aber gar nichts. Denn diese besorgniserregende Abnahme der Biodiversität weltweit hängt zwar nicht nur am Klimawandel aber fast ausschließlich am Einfluss des Menschen und der Art und Weise wie er mit der Welt umgeht.
Deshalb ist das Problem ja nicht allein der Klimawandel, der ist nur ein Teilaspekt, sondern allgemein das Agieren der Menschheit.
Damit verpufft Jasons Argument.

Min 5:47:
Jason: 1200 Tonnen Insekten werden jedes Jahr durch Windräder getötet! Wann wird das einmal thematisiert?

Also langsam reicht es, das ist unterstes Niveau, das ist ein Ablenkungsmanöver (siehe auch obige Grafik zu den bekannten Strategien)... müssen wir jetzt die Windräder wegen den armen Insekten wieder abbauen? Und wie sollen wir dann stattdessen unseren Strom erzeugen?
Was glaubt er, wie viele Tonnen Insekten jährlich durch Auto-Frontscheiben oder durch Mähdrescher oder durch Insektizide, oder durch Spinnen oder Wespen oder Ameisen oder Vögel oder Bodenversiegelung, oder, oder, oder getötet werden???
1200 Tonnen hört sich nach viel an, ist es aber nicht, wenn man weiß, dass allein das Gewicht aller Ameisen das Gewicht aller Menschen bei weitem übersteigt.

Min 6:09:
Und nein Jason, das Massenaussterben geschieht nicht "vielleicht irgendwann in der Zukunft", wir sind schon längst mittendrin:
Verlust von Biodiversität

Im Mai 2019 erschien mit dem Global Assessment Report eine Zustandsbeschreibung der Biodiversität, der dieser eine verheerende Entwicklung bescheinigt.

In dem Zusammenhang konstatierte bereits der WWF Deutschland mit der 2016er-Ausgabe des Living Planet Report (‚Lebender-Planet-Report‘) eine katastrophale Entwicklung der Biodiversität: bei den mittlerweile über 14.000 erfassten Wirbeltier-Populationen sei insgesamt ein Rückgang der Bestände um fast 60 % während der vergangenen 40 Jahre zu verzeichnen. Besonders stark betroffen seien die Süßwasserarten (Amphibien und Süßwasserfische), deren Bestände in diesem Zeitraum weltweit im Schnitt um 81 % geschrumpft seien.[15]

Bei dem im Living Planet Report vermeldeten Rückgang „der weltweiten, biologischen Vielfalt“ handelt es sich nicht um ein Artensterben, d. h. um einen Verlust taxonomischer Diversität, sondern in erster Linie um einen Verlust genetischer Vielfalt innerhalb von Artpopulation oder deren Unterpopulationen infolge eines Rückgangs der Anzahl entsprechender Individuen. Dies wird auch Generosion genannt, wobei diese Bezeichnung bisweilen fälschlicherweise als allgemeines Synonym für den Rückgang von Biodiversität genutzt wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biodivers ... sit%C3%A4t

Dramatischer Uno-Bericht Eine Million Arten vom Aussterben bedroht
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 65482.html

Defaunation in the Anthropocene
https://science.sciencemag.org/content/345/6195/401

Artensterben
Jedes Jahr verschwinden bis zu 58.000 Tierarten
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 82906.html

Und ja, wenn eine Spezies erst einmal ausgestorben ist, dann IST das irreversibel - leider.

So, und jetzt habe ich keine Lust mehr, das kost mich zu viel Zeit den Rest auch noch detailliert zu zerlegen, das ist es nicht wert...
Meine Bewertung des JasonHD-Videos: 1-2 von 10 Punkten, also taugt nix, bei aller Liebe.
Na dann machen wir doch einen Strich darunter und fragen uns.
______________________________________________________________________________________

Was hat, das jetzt alles mit dem Klimawandel tu tun?
Jason erwähnt das nur, weil Käpt´n Blaubär hier von einem Massensterben wegen des Klimawandels redet und das Schwachsinn ist, weil es eben viel komplizierter ist, wie du richtigerweise oben erwähnt hast.

Und dann kommt zum Schluss auch wieder der berühmte Satz, der eigentlich die ganze Vorgehensweise aufdeckt, die du hier vorlebst.
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2019, 11:50
So, und jetzt habe ich keine Lust mehr, [...], das ist es nicht wert...
Du diskutierst hier über den Klimawandel, obwohl du auch nicht gerade der Fachmann darüber bist. Du nimmst ohne Kritik das Video dieses Rezo hin, obwohl es voll von Fehlern ist(ich weiß , aber im Grunde hat er recht, also zumindest gefühlt, oder....vielleicht..... naja?)
Stattdessen wird an Diagrammen genöhlt, ohne den Zusammenhang überhaupt richtig einzuschätzen und an der Person Jason.
Ist aber auch ein beliebtes Mittel der rethorischen Kriegsführung.

Ist das Ergebnis nicht genehm, machen wir den Autor zum Problem.

Sorry, aber der einzige Unterschied zwischen einem Ablehner des antropogenen Klimawandels und dir, ist die Auswahl der Quellen , die jeder für richtig hällt.
Ich lasse dieses Thema, weil es ist wie befürchtet , hier schlicht und einfach nicht zu diskutieren.
Dazu kommt, dass man sich als "Normalbüger" sicherlich auf Quellen verlassen können muss, aber alles hinzunehmen, blos weil es einen staatlichen, oder akademischen Stempel enthällt, ist bei diesem wichtigen Thema zu einfach.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Skeltek
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 31. Mai 2019, 15:56

seeker hat geschrieben:
31. Mai 2019, 09:36
Skeltek hat geschrieben:
31. Mai 2019, 01:05
Was leicht entgeht: Bei Minute 6:20 vergleicht er zwei Grafiken. Die obere hat als Einheit die Wellenlänge, die untere hat den Kehrwert(mehr oder weniger die Frequenz). Da ist links und rechts vertauscht, Skalierung
Nee, das stimmt schon und die beiden Skalen liegen auch zueinander passend, die untere Skala mit den Absorptionswerten muss umgekehrt liegen, eben weil die Wellenzahl der Kehrwert der Wellenlänge ist.
Oh, ich hatte übersehen, dass die Achse vom oberen Schaubild von rechts nach links geht. Klar, das gleicht es wieder aus.
seeker hat geschrieben: Wenn das was da behauptet wird wahr wäre, dann müsste die Radiance bei der oberen Kurve im Bereich ca. 16-14 μm ja bei Null liegen und nicht bei ca. 45 - nicht wahr?
Nein, ganz so einfach ist es nicht. Leider erschließt sich mir der genaue Kontext der Schaubilder nicht mit den Angaben. Der Begleittext (woher auch immer das Schaubild ist) wäre hier aufschlussreich.
Es gibt sicherlich auch Wärmestrahlung der Sonne, welche direkt wieder zurückgeworfen ist. Das unter ist möglicherweise ein Messwert einer Strahlenquelle auf der Erdoberfläche.
Die Sache ist folgende: Wärmestrahlung im Bereich 16-14 μm wird von CO2 absorbiert, wodurch dieses in einen angeregten Zustand gerät. Dieser angeregte Zustand hat eine bestimmte Anregungsdauer, bevor er die Enregie wieder abstrahlt (teilweise zufällige Richtung) und teilweise durch Impulsaustausch mit dem Molekül seine Frequenz verändert. Das ist aber nur ein sekundärer Effekt, welcher nur unwesentlich zur Erwärmung beiträgt.
Nahezu sämtliche Wärmestrahlung in diesem Wellenlängenbereich trifft auf dem Weg ins Weltall auf mindestens ein CO2 und wird öfter hin und her geworfen, wodurch sich der Wärmetransport lediglich etwas aufstaut (auch nicht weiter schlimm).
Der springende Punkt ist die atmosphärische Dichte (kombiniert mit der Temperatur) nah oder fern vom Erdboden. ist man weit oben, so hat ein angeregtes CO2 ausreichend Zeit die Wärme nach Anregung wieder abzustrahlen. Weiter unten jedoch, wo die Atmosphäre dichter ist, erhöht sich drastisch die Wahrscheinlichkeit, während des Anregungszustandes mit einem anderen Molekül zu kollidieren. Dabei wird Energie auf den Kollisionspartner übertragen, der eine größere kinetische Energie erhält. Nachdem das CO2 einen Teil seiner zusätzlichen Energie an ein anderes Teilchen abgegeben hat, gibt es ein niederenergetischeres Photon ab (z.B. 17-20 μm Wellenlänge).
Die primäre Triebfeder beim Aufheizen der Atmosphäre ist die Abgabe der Energie an andere Teilchen in der Luft, wobei sich die Luft dann aufheizt.

Das heißt: Selbst wenn 100% der Strahlung absorbiert würde, würde sie durch wieder Abstrahlen eines Photons derselben Wellenlänge irgendwann früher oder später im Weltraum landen (oder beim Auftreffen auf den Erdboden in noch längerwelligere Strahlung umgewandelt). Das Problem ist der Umwandlungsprozess der Strahlung in kinetische Teilchenenergie, welche bei der Kollision mit anderen Teilchen während dem Anregungszustand des CO2 geschieht.

Aber versuche es positiv zu sehen: Aus den Diagramen erkennt man, dass (wie K.Weiss auch behauptet) ohnehin 100% der Wärmestrahlung dieses Wellenlängenbereiches absorbiert wird. Die Frage ist somit eher, ob das mit hoher Wahrscheinlichkeit in Erdnähe geschieht oder weiter oben in der Stratosphäre.
Frank hat geschrieben: Käpt´n Blaubär
Das gefällt mir :-D :lol:

Ich fand das "Bauernfängerei" von Seeker schlecht gewählt, war mir aber nicht sicher ob das beleidigend oder noch legitim ist. Hab den Ausdruck vorher noch nie gehört und kein Plan wie geläufig er ist.
Ja, Rezo hat stellenweise eine übertriebene Ausdrucksweise benutzt (was einer der Hauptgründe ist, wieso ich ihn nicht mag). Aber vielleicht war gerade das, was die anderen Jugendlichen so mitgerissen hat. Ja, ich bin glaube ich aber auch etwas über das erlaubte Maß drüber... hatte mich verguckt und dann deutlich über ein angemessenes Maß hinaus über das Schaubild & Autor aufgeregt.
Frank hat geschrieben: Dazu kommt, dass man sich als "Normalbüger" sicherlich auf Quellen verlassen können muss, aber alles hinzunehmen, blos weil es einen staatlichen, oder akademischen Stempel enthällt, ist bei diesem wichtigen Thema zu einfach.
Ziemlich gut getroffen. Glaubst du denn es ist zumindest mit einem vertretbaren Maß möglich, die Quellen und Argumente von Klimawandel-Gläübigen und Klimawandel-Ungläubigen überhaupt irgendwie zuverlässig zu prüfen? Letzten Endes sagst du ja, dass man als 'Normalsterblicher' überhaupt keine Kontrollmöglichkeit hat, was egal welche Gutachten oder Rohdaten-Quellen angeht.

Selbst wenn es unmöglich sein sollte hier einen Konsens zu finden (ich schließe zumindest nicht 100%ig aus, dass ich im Irrglauben bin), was wäre dann die Alternative? Wenn man von einer Person ausgeht, welche nicht weiss ob das mit dem Klimawandel stimmt oder nicht, sollte diese Person dann 'im Zweifellsfall' doch lieber auf Nummer sicher gehen und Klimaschutz verfolgen? Und falls 'ja', dann wie intensiv?

Ich versuche mir gerade bewusst zu machen, dass wir hier vielleicht einige der Wenigen in Deutschland sind, wo Treibhauseffekt-Gläubige und Tribhauseffekt-Ungläubige (ich wusste nicht wie ich es sonst neutral nennen soll) in der Lage sind auf zivilisierte Weise die andere Seite anzuhören, zu verstehen und vielleicht zu erkennen, woran es liegt, dass man sich nicht gegenseitig überzeugen kann (ganz gleich welche Seite nun im recht ist). Der gegenseitige Respekt :well: ist zumindest aus meiner Sicht ausreichend, dass man sich zumindest nicht gleich gegenseitig an die Gurgel geht :)
Liegt es am Verständnis? Am Zeitaufwand? Irgendwie finde ich das Ganze (stellenweise) anstrengend. Aber ich habe sonst privat keinerlei Möglichkeit mich mit jemandem auszutauschen, der die gegenteilige Meinung vertritt und darüberhinaus noch einen gewissen Grad an Quaifikation aufweist.

Gruß, Skel

ps: Vielleicht habe ich es am Rand nicht ausreichend durchscheinen lassen, aber meiner Meinung nach haben 'Die Grünen' genauso wenig Ahnung von vernünftigen Lösungen wie der Rest. Was mehr oder weniger auch wieder eine Bestätigung dafür ist, dass selbst Leute, die den Klimaschutzwollen, kaum in der Lage sind (nur teils zeitlich bedingt) nachzukontrollieren, ob das was 'die Ökos da oben' sagen was taugt oder nicht.
Selbst wenn man eine Meinung gefunden hat und überzeugt ist, bringt das nicht unbedingt etwas.
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