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Wahlbenachrichtigungen & Rezo

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 26. Aug 2019, 15:54

@Skeltek: Eben! Und DAS ist eine Problem.

@Frank:
Was dir am dem Auftrag des Deutschen Klima-Konsortiums nicht gefällt erschließt sich mir nicht.
Frank hat geschrieben:
26. Aug 2019, 10:09
Oh, es gibt keinen Zweifel mehr. Dabei ist doch Wissenschaft die Methodik des Zweifelns. Nur noch ein paar unwichtige Details müssen noch ergründet werden.
Dabei ist es auch Konsens, dass der Teufel meist im Detail steckt.......
Es gibt hier beim Grundsätzlichen heute genauso wenig Zweifel, wie bei der Frage, ob die Erde eine Kugel ist, auch wenn neuere Erkenntnisse zeigen, dass es im Detail Abweichungen von der Kugelform gibt und künftig noch genauere Erkenntnisse dazu zu erwarten sind. Die Methodik der Forschung bedeutet nicht, dass Wissen und Wahrheit willkürlich sind. Und wenn man den Stand der Forschung wissen will, dann fragt man zuerst die anerkannten Experten. Wenn ich etwas zur Realitätstheorie wissen wollte, dann würde ich auch lieber Einstein direkt fragen (so es denn noch ginge) als irgendeinen Dahergelaufenen, vielleicht sogar Fachfremden, auch wenn der studiert wäre. Und wenn man die heute anerkannten Klimaexperten fragt, dann sagen die einem genau das, was ich sagte. Das ist so.

Aber wie Manipulation und Meinungsmache heute geht, kann ich dir sagen.
So geht Propaganda heute (kann man auch bei Trump sehen):

1. Wirf deinen Gegenern all das Negative vor, das vor allen Dingen auf dich selbst zutrifft und streite dabei vehement ab, dass es auf dich selbst zutrifft, auch gerade dann, wenn ganz klare Beweise vorliegen. Gibt nie etwas zu, wirf immer den Ball zurück. Lüge und manipuliuere jeden Tag, dass sich die Balken biegen und wirf dabei deinen Gegenern vor, dass sie lügen und manipulieren würden. Falls harte Fakten vorgelegt werden, die klar beweisen, dass du gelogen und manipuliert hast, gib es niemals zu und behaupte einfach immer nur stur weiter, das träfe nur auf deine Gegner und deren Gehilfe, die Lügenpresse zu und hier auch ebenso auf die vorgelegten "Beweise", die ebenso falsch und manipulativ seien.
So immunisierst du dich gegen absolut alles, was da auch kommen mag, wenn du nur genügend hartnäckig und skrupellos bist. Und wenn du dich populistisch-sprachlich gut anstellt und den Leuten das sagst, was sie hören wollen, in einer leicht verständlichen Sprache, die von deinen Helfern psychologisch geschickt gemacht auf den ersten Blick einleuchtend klingt, dann kannst du die (genügend dumme) Mehrheit der Bevölkerung auf deine Seite ziehen und jede Wahrheit unabhängig von den Fakten nach deinem Willen neu gestalten: Postfaktisches Zeitalter!

2. Wenn es um wissenschaftliche Fakten oder einen wiss. Konsens geht, der dir nicht gefällt, dann sorge dafür, dass in der öffentlichen Wahrnehmung ein ganz anderer Endruck entsteht, als das, was in der Wissenschaftsgemeinde tatsächlich gegeben ist.
Sorge zunächst dafür, dass die Meinungen, die deiner Ziesetzung entsprechen in den den öffentlichen Medien mindestens genauso oft und auf Augenhöhe auftauchen wie echte Berichte von echten, rennomierten Forschern zu irgendeinem Thema. So kannst du den Eindruck erwecken, als gäbe es in der Wissenschft keinen Konsens, obwohl der gegeben ist.
Sähe ganz allgemein Furcht, Ungewissheit und Zweifel in der Bevölkerung, gerade auch dann, wenn ein solcher objektiv nicht angezeigt wäre.
Sage immer "wir müssen erst noch mehr forschen", sage "es kann noch nicht ausgeschlossen werden, dass..." und stelle sehr viele haltlose Behauptungen auf, so ist deine Gegnerschaft erst einmal beschäftigt (also paralysiert), das alles zu widerlegen. Und bestreite alsdann, dass irgendeine Widerlegung deiner Position gültig sei, stelle stattdessen immer neue, geschickt formulierte Behauptungen auf, greife dabei auch zu Argumenten und Fragen, die in der Wissenschaft vor Jahrzehnten schon diskutiert, geklärt und/oder verworfen wurden und stelle sie als neu und gewichtig dar. Und wenn dir nichts mehr einfällt, fange einfach von vorne an, streue immer dieselben Zweifel, denn wenn in den Medien etwas genügend oft wiederholt wird, dann wird es zu Wahrheit, ganz egal wie falsch es objektiv gesehen auch sein mag. Vorteilhaft ist auch, wenn deine Einwände einfacher als die möglichen Widerlegungen sind, sodass deine Einwände in der Bevölkerung verstanden werden, die korrekten, aber komplexen Widerlegungen aber nicht. Bediene dich dabei den vielen Spinnern, die es in der Welt gibt, unterstütze sie und lass sie laufen, am besten nicht auf dich selbst nachverfolgbar, so kannst du Unruhe und Zeifel erzeugen. Schmeichle in Vorträgen deinen Zuhörern, sage: "Man muss doch nur einfach einmal logisch nachdenken, das kann jeder von euch selbst tun, zieht eure eigenen Schlussfolgerungen!", das schwächt ihre kritische Aufmerksamkeit und ihre psychol. Abwehrmechanismen - und führe sie dann so eingelullt in die Irre.
Sähe auch Furcht davor, dass wenn das getan würde, was deine Gegnerschaft als notwendig nachweist, dass dann die Welt unterginge oder dass es sogar grundsätzlich unmöglich sei solches zu tun. Gehe dort genauso vor wie bei "Ungewissheit und Zweifel". Hilfreich kann es auch sein die gesamte etablierte Wissenschaft im relevanten Bereich zu dis­kre­di­tie­ren und in Verruf zu bringen und dafür zu sorgen, dass in der Öffentlichkeit stattdessen deine Leute glaubwürdiger als die echten Experten erscheinen.

Wenn du das alles richtig gut machst, kannst du auch genügend viele intelligente, gebildete Menschen auf deine Seite ziehen, auch die politisch sehr wichtige Mitte der Gesellschaft. Wenn du das erreicht hast, kannst du tun und lassen was du willst, denn um "Wahrheit" oder "Fakten" brauchst du dich dann überhaupt nicht mehr scheren.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 27. Aug 2019, 12:04

seeker hat geschrieben:
26. Aug 2019, 15:54
@Frank:
Was dir am dem Auftrag des Deutschen Klima-Konsortiums nicht gefällt erschließt sich mir nicht.
Wenn da jetzt Shell oder E.O.N darüber stehen würde, dann wäre es für dich ein absoluter Lobbyverein.
Wenn es allerdings für die "gute Sache" ist, dann gilt das nicht.
seeker hat geschrieben:
26. Aug 2019, 15:54
Es gibt hier beim Grundsätzlichen heute genauso wenig Zweifel, wie bei der Frage, ob die Erde eine Kugel ist, auch wenn neuere Erkenntnisse zeigen, dass es im Detail Abweichungen von der Kugelform gibt und künftig noch genauere Erkenntnisse dazu zu erwarten sind. Die Methodik der Forschung bedeutet nicht, dass Wissen und Wahrheit willkürlich sind. Und wenn man den Stand der Forschung wissen will, dann fragt man zuerst die anerkannten Experten. Wenn ich etwas zur Realitätstheorie wissen wollte, dann würde ich auch lieber Einstein direkt fragen (so es denn noch ginge) als irgendeinen Dahergelaufenen, vielleicht sogar Fachfremden, auch wenn der studiert wäre. Und wenn man die heute anerkannten Klimaexperten fragt, dann sagen die einem genau das, was ich sagte. Das ist so.
Richtig, den darum sind die Grünen, die Partei der Theaterfachleute und sonstigen fachfremden, auch der erste Ansprechpartner in Sachen Klima.
Natürlich kann man solchen Leuten auch leichter ein X für ein U vormachen.
Es gibt genug Zweifel an den Modellen und am anthropogenen Klimawandel. Dein Vergleich mit der Erdkugel hinkt, denn die Erdkugel ist ein beobachtbarer und nachgewiesener Fakt, während sich die gängigen Modelle noch nicht mal die Stagnation der und den leichten Rückgang der Temps von 1998 bis 2015 erklären, bzw. erfassen können.
Zum Thema anerkannte Experten.
Was heißt das denn? Im dritten Reich hat es auch sogenannte anerkannte "Experten"gegeben, mit den bekannten fürchterlichen Folgen.
seeker hat geschrieben:
26. Aug 2019, 15:54
Aber wie Manipulation und Meinungsmache heute geht, kann ich dir sagen.
So geht Propaganda heute (kann man auch bei Trump sehen):
Trump muss langsam für alles herhalten. Dass wir eigene Politiker haben, die ihre Schnauze bei allem aufreißen, was mit Energiewende, Klima und Auto zu tun hat und dann in dem Zusammenhang von Kobolden in Batterien und Gigabytes in Stromnetzen sprechen, ist da ja völlig egal.
Trump wir absolute Dummheit in allen Bereichen vorgeworfen und die eigenen politischen Vollpfosten werden hofiert oder es wird ihnen gar noch eine herausragende Intelligenz bescheinigt.
seeker hat geschrieben:
26. Aug 2019, 15:54
1. Wirf deinen Gegenern all das Negative vor, das vor allen Dingen auf dich selbst zutrifft und streite dabei vehement ab, dass es auf dich selbst zutrifft, auch gerade dann, wenn ganz klare Beweise vorliegen. Gibt nie etwas zu, wirf immer den Ball zurück. Lüge und manipuliuere jeden Tag, dass sich die Balken biegen und wirf dabei deinen Gegenern vor, dass sie lügen und manipulieren würden. Falls harte Fakten vorgelegt werden, die klar beweisen, dass du gelogen und manipuliert hast, gib es niemals zu und behaupte einfach immer nur stur weiter, das träfe nur auf deine Gegner und deren Gehilfe, die Lügenpresse zu und hier auch ebenso auf die vorgelegten "Beweise", die ebenso falsch und manipulativ seien.
So immunisierst du dich gegen absolut alles, was da auch kommen mag, wenn du nur genügend hartnäckig und skrupellos bist. Und wenn du dich populistisch-sprachlich gut anstellt und den Leuten das sagst, was sie hören wollen, in einer leicht verständlichen Sprache, die von deinen Helfern psychologisch geschickt gemacht auf den ersten Blick einleuchtend klingt, dann kannst du die (genügend dumme) Mehrheit der Bevölkerung auf deine Seite ziehen und jede Wahrheit unabhängig von den Fakten nach deinem Willen neu gestalten: Postfaktisches Zeitalter!
Das ist genauso auf jede Seite des Spektrums übertragbar und wenn ich mir die Argumentationsweise diverser "Aktivisten"anschue, kann ich da keinen Unterschied feststellen.(Gilt auch für deinen Punkt zwei)

seeker hat geschrieben:
26. Aug 2019, 15:54
Wenn du das alles richtig gut machst, kannst du auch genügend viele intelligente, gebildete Menschen auf deine Seite ziehen, auch die politisch sehr wichtige Mitte der Gesellschaft. Wenn du das erreicht hast, kannst du tun und lassen was du willst, denn um "Wahrheit" oder "Fakten" brauchst du dich dann überhaupt nicht mehr scheren.
Da gebe ich dir vollkommen recht. Genau das hat die Linke in den letzten 50 Jahren perfekt erreicht . Chapeau :well:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 27. Aug 2019, 15:48

Frank hat geschrieben:
27. Aug 2019, 12:04
Wenn da jetzt Shell oder E.O.N darüber stehen würde, dann wäre es für dich ein absoluter Lobbyverein.
Wenn es allerdings für die "gute Sache" ist, dann gilt das nicht.
Schau dir die Mitgliederliste und den Vorstand an:
https://www.deutsches-klima-konsortium. ... ieder.html
https://www.deutsches-klima-konsortium. ... stand.html

Es ist ganz einfach: Wenn du DIE als Lobbyverein bezeichnest, dann wendest du dich von der heutigen Wissenschaft ab.
Da gibt es nichts zu deuten oder zu lamentieren, da gibt es kein wenn und aber, das sollte dir absolut klar werden.
Und ich kann mich an dem Punkt eigentlich nur wundern, denn so kenne ich dich ansonsten überhaupt nicht.

Ansonsten tust du mit deinem Kommentar das hier:
seeker hat geschrieben:
26. Aug 2019, 15:54
Gibt nie etwas zu, wirf immer den Ball zurück.
.
Frank hat geschrieben:
27. Aug 2019, 12:04
Es gibt genug Zweifel an den Modellen und am anthropogenen Klimawandel.
Nein, die gibt es eben nicht, nicht bei den Experten, nicht im Gesamtbild, nur noch in Details.
Frank hat geschrieben:
27. Aug 2019, 12:04
während sich die gängigen Modelle noch nicht mal die Stagnation der und den leichten Rückgang der Temps von 1998 bis 2015 erklären, bzw. erfassen können.
Das ist falsch, sie können es sehr wohl. Willst du es nachlesen? Falls ja, kann ich dir Links dazu raussuchen.
Frank hat geschrieben:
27. Aug 2019, 12:04
Zum Thema anerkannte Experten.
Was heißt das denn? Im dritten Reich hat es auch sogenannte anerkannte "Experten"gegeben, mit den bekannten fürchterlichen Folgen.
Also ich glaube jetzt gehst du wirklich zu weit, ein Vergleich mit dem 3. Reich ist unterste Schiene und hat hiermit nicht das Geringste zu tun.
Ansonsten gilt das Obige: Entweder du vertraust auf die wiss. Erkenntnisse der Experten und der wiss. Community, der Universitäten und angeschlossenen Institute, auch dann, wenn sie dir nicht gefallen oder du wendest dich von der Wissenschaft ab und wendest dich dafür wer weiß was zu. Ist da nicht wenigstens ein Konflikt in deinem Kopf? Ich versteh's nicht... :?
Frank hat geschrieben:
27. Aug 2019, 12:04
Trump muss langsam für alles herhalten. Dass wir eigene Politiker haben, die ihre Schnauze bei allem aufreißen, was mit Energiewende, Klima und Auto zu tun hat und dann in dem Zusammenhang von Kobolden in Batterien und Gigabytes in Stromnetzen sprechen, ist da ja völlig egal.
Trump wir absolute Dummheit in allen Bereichen vorgeworfen und die eigenen politischen Vollpfosten werden hofiert oder es wird ihnen gar noch eine herausragende Intelligenz bescheinigt.
Ball zurückspielen, klar... (s.o.)
Frank hat geschrieben:
27. Aug 2019, 12:04
Das ist genauso auf jede Seite des Spektrums übertragbar und wenn ich mir die Argumentationsweise diverser "Aktivisten"anschue, kann ich da keinen Unterschied feststellen.(Gilt auch für deinen Punkt zwei)
Wenn du da wirklich keine Unterschiede feststellen kannst, dann solltest du vielleicht einmal genauer hinschauen, was die moderaten, seriösen, integeren Quellen sagen (also die ganz offizielle Wissenschaftsgemeinde) und nicht einfach auf andere Extremisten verweisen (wieder das Ballspiel...). Denn die Unterschiede dorthin sind da und sie sind riesig.
Frank hat geschrieben:
27. Aug 2019, 12:04
Da gebe ich dir vollkommen recht. Genau das hat die Linke in den letzten 50 Jahren perfekt erreicht . Chapeau :well:
Aha. Es ist nur so, dass der Einfluss der konservativen Rechten in diesem Zeitraum der deutlich größere war, es nützt ja wenig, wenn du nicht oder nur als Juniorpartner an der Macht bist, dann kannst du eben sowieso nicht faktenunabhängig tun und lassen was du willst. Und ansonsten spielen gerade die sog. Rechtspopulisten genau dieses von mir beschriebene Spiel, nicht nur in Deutschland - und das ist sehr besorgniserregend. Wenigstens muss man versuchen dieses Spiel zu durchschauen, das ist extrem wichtig. Und man sollte mithelfen, dass möglichst viele Menschen das durchschauen.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 27. Aug 2019, 23:24

Lobby ist zunächst nur eine Interessensgemeinschaft. Das Wort 'Lobbyismus' wird heutzutage benutzt um das Einmischen und Einflussnehmen diverser Interessensvertreter im Parlament und sonstwo haben.

Ihr solltet scharf abgrenzen, was ihr mit Lobbyismus meint, bevor ihr das grundsätzlich als schlecht oder positiv abtut. Auf der einen Seite gibt es die Lobby, die Wirtschaftsinteressen und Profit vertritt. Auf der anderen Seite gibt es ein Kollektiv, welches auch ein gemeinsames Interesse vertritt.

Vielleicht sollte man mal genau feststellen, wer bei letzterem Kollektiv die treibenden Interessensvertreter sind und welche (Eigen?)Interessen da vertreten werden. Wer sind die Auftraggeber, welche persönlichen Motivationen haben die Leute ihre Aussagen so zu treffen, wie sie es gerade tun.
Ob es sich um Lobbyismus handelt oder nicht ist ja nicht die eigentliche Frage, sondern welche Interessen dieses Kollektiv verfolgt.
Wenn jemand Grund hat, mich über den Tisch zu ziehen, dann ziehe ich eine Entscheidung wie ich das Ganze einordne. Wichtig ist immer welche Motivation hinter den Anstrengungen steckt. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, weshalb die großen Ölkonzerne bereits vor 50-60 Jahren Studien haben durchführen lassen, in denen die Klimakatastrophe vorausgesagt wurde.

Auf der Seite der Klimaschutz-verfolgenden Lobby, sehe ich eher weniger Grund, weshalb diese Ergebnisse liefern, welche sich gegen die bisher üblichen Interessen ihrer Auftraggeber richten.
Frank hat absolut recht, wenn er das als Lobby bezeichnet, es ist ja auch der richtige Ausdruck dafür. Trotzdem fehlt mir irgendwie die Begründung, weshalb diese Form des Lobbyismus negative Absichten haben soll.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 28. Aug 2019, 07:39

Da gebe ich dir im Großen und Ganzen Recht, Skeltek. Wir müssen an der Stelle sprachliche Verwirrung vermeiden bzw. da aufdecken, wo sie auftaucht oder sogar absichtlich eingesetzt wird.

Das Eine ist ganz normale gesunde Interessenvertretung, die sein darf und sein muss und die am Ende auch dem Gemeinwohl dient, wenn alle Interessensgruppen ihre Interessen in ehrlicher und fairer Weise gleichermaßen zur Sprache bringen können.
Das Andere ist manipuliative Propaganda und Irreführung zum kurzfristigen Vorteil der eigenen Gruppe und auf Kosten der Gemeinschaft, insbesondere langfristig gesehen.

Es ist dabei auch ein Unterschied, ob man sich ehrlich und aufrichtig der Wahrheit verpflichtet fühlt, bei dieser bleibt und sie verteidigt oder ob man sich gerade diese Wahrheit als Angriffsziel ausgesucht hat, durch absichtliche Manipulation, Lügerei, Verdrehung der Tatsachen, Irreführung, Ablenkungsmanöver, rhetorische Tricksereien, psychologische Tricks, eine FUD-Strategie und vieles mehr, nur um die eigenen ur-egoistischen Interessen durchzusetzen, oft nur zur eigenen Bereicherung und Ausweitung der eigenen Macht, bei oft vollem Bewusstsein, was man da tut, manchmal auch einfach aus einer die Tatsachen verdrängenden Ignoranz heraus.
Es geht da also um die Motive und um die Methoden und Mittel, die eingesetzt werden und ob dabei hohe oder niedere Ziele verfolgt werden. Es geht dabei auch darum, wie weit man zu gehen bereit ist, nur um den eigenen kurzfristigen Vorteil willen - und wie weit nicht mehr, ob man dabei noch Moral, Skrupel und Grenzen kennt oder nicht.
Es geht dabei darum, wie agiert wird.
Das Eine ist gesunde Interessenvertretung, das Andere ist schädliche Propaganda.
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2019, 23:24
Auf der Seite der Klimaschutz-verfolgenden Lobby, sehe ich eher weniger Grund, weshalb diese Ergebnisse liefern, welche sich gegen die bisher üblichen Interessen ihrer Auftraggeber richten.
Verstehe ich nicht. Was meinst du damit? Hallo, die Wissenschaft ist immer noch zuerst der Wahrheit verpflichtet und höchstens sekundär ihren Gedgebern, welcher immer noch primär der Staat, also die Gemeinschaft ist und nicht irgendwelche Gruppen aus der Wirtschaft, auch wenn das durch die heute zunehmende Durchökonomisierung aller Bereiche früher auch schon einmal schärfer getrennt war. Man darf an der Stelle auch nicht den Fehler machen rein privat finanzierte Studien und öffentlich finanzierte universitäre Studien in einen Topf zu werfen. Das sind zwei paar Schuhe.
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2019, 23:24
Frank hat absolut recht, wenn er das als Lobby bezeichnet, es ist ja auch der richtige Ausdruck dafür. Trotzdem fehlt mir irgendwie die Begründung, weshalb diese Form des Lobbyismus negative Absichten haben soll.
Wann was der richtige Ausdruck ist, steht zur Diskussion (s.o.). Aber eben! Daher war das hier absichtlich eingesetzte sprachliche Verwirrung, ein rhetorischer Kniff, beides in einen Topf zu werfen, indem es mit demselben Wort betitelt wurde. Sorry, anders kann ich das nicht werten.
Dieser Kniff ist bekannt, er wird auch oft in Talkrunden eingesetzt.
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 28. Aug 2019, 10:46

seeker hat geschrieben:
28. Aug 2019, 07:39
Da gebe ich dir im Großen und Ganzen Recht, Skeltek. Wir müssen an der Stelle sprachliche Verwirrung vermeiden bzw. da aufdecken, wo sie auftaucht oder sogar absichtlich eingesetzt wird.
Warum trägst du dann nicht dazu bei und gehst endlich mal zu einer objektiven Betrachtung der Sache über?
seeker hat geschrieben:
28. Aug 2019, 07:39
Das Eine ist ganz normale gesunde Interessenvertretung, die sein darf und sein muss und die am Ende auch dem Gemeinwohl dient, wenn alle Interessensgruppen ihre Interessen in ehrlicher und fairer Weise gleichermaßen zur Sprache bringen können.
Das Andere ist manipuliative Propaganda und Irreführung zum kurzfristigen Vorteil der eigenen Gruppe und auf Kosten der Gemeinschaft, insbesondere langfristig gesehen.
:lol:

https://www.welt.de/finanzen/immobilien ... oblem.html

https://www.handelsblatt.com/unternehme ... zfE5v1-ap5

Hier siehst du zwei Beispiele, was auf Kosten der Allgemeinheit geht, wenn Propaganda (egal welcher Art) das Zepter übernimmt.

seeker hat geschrieben:
28. Aug 2019, 07:39
Es ist dabei auch ein Unterschied, ob man sich ehrlich und aufrichtig der Wahrheit verpflichtet fühlt, bei dieser bleibt und sie verteidigt oder ob man sich gerade diese Wahrheit als Angriffsziel ausgesucht hat, durch absichtliche Manipulation, Lügerei, Verdrehung der Tatsachen, Irreführung, Ablenkungsmanöver, rhetorische Tricksereien, psychologische Tricks, eine FUD-Strategie und vieles mehr, nur um die eigenen ur-egoistischen Interessen durchzusetzen, oft nur zur eigenen Bereicherung und Ausweitung der eigenen Macht, bei oft vollem Bewusstsein, was man da tut, manchmal auch einfach aus einer die Tatsachen verdrängenden Ignoranz heraus.
Es geht da also um die Motive und um die Methoden und Mittel, die eingesetzt werden und ob dabei hohe oder niedere Ziele verfolgt werden. Es geht dabei auch darum, wie weit man zu gehen bereit ist, nur um den eigenen kurzfristigen Vorteil willen - und wie weit nicht mehr, ob man dabei noch Moral, Skrupel und Grenzen kennt oder nicht.
Es geht dabei darum, wie agiert wird.
Das Eine ist gesunde Interessenvertretung, das Andere ist schädliche Propaganda.
Wenn ich es nicht mit eigenen Augen lesen lesen würde, dann könnte ich das gerade von dir nicht glauben :shock:

Wir halten also fest:


Wissenschaftler:

- sind der Wahrheit verpflichtet
- sind grundehrlich
- haben nie finanzielle Interessen
- haben nie Machtinteressen
- haben immer seriöse Motive
- sind nie egoistisch
- verwenden nie rhetorische Tricksereien(Wo ein Lesch als Beispiel ganze Hallen mit füllt :roll: )
- verdrehen nie die Tatsachen
- lügen nie.
- sind alle Heilige
und im Grunde Wesen aus einer anderen Welt .

Vergessen habe ich zu erwähnen, dass das natürlich nur für diese Wissenschaftler gilt, die der "richtigen" Sache dienen.
Die anderen sind selbstverständlich des Teufels.

seeker hat geschrieben:
28. Aug 2019, 07:39
? Hallo, die Wissenschaft ist immer noch zuerst der Wahrheit verpflichtet und höchstens sekundär ihren Gedgebern,
Na dann ist ja alle geklärt, oder? (Siehe oben :lol:)
seeker hat geschrieben:
28. Aug 2019, 07:39
welcher immer noch primär der Staat, also die Gemeinschaft ist und nicht irgendwelche Gruppen aus der Wirtschaft, auch wenn das durch die heute zunehmende Durchökonomisierung aller Bereiche früher auch schon einmal schärfer getrennt war.
Wann war das schonmal schärfer getrennt? Daten? Beispiele?

seeker hat geschrieben:
28. Aug 2019, 07:39
Wann was der richtige Ausdruck ist, steht zur Diskussion (s.o.). Aber eben! Daher war das hier absichtlich eingesetzte sprachliche Verwirrung, ein rhetorischer Kniff, beides in einen Topf zu werfen, indem es mit demselben Wort betitelt wurde. Sorry, anders kann ich das nicht werten.
Dieser Kniff ist bekannt, er wird auch oft in Talkrunden eingesetzt.
Das passt hier am besten.
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Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 28. Aug 2019, 23:53

seeker hat geschrieben:
28. Aug 2019, 07:39
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2019, 23:24
Auf der Seite der Klimaschutz-verfolgenden Lobby, sehe ich eher weniger Grund, weshalb diese Ergebnisse liefern, welche sich gegen die bisher üblichen Interessen ihrer Auftraggeber richten.
Verstehe ich nicht. Was meinst du damit? Hallo, die Wissenschaft ist immer noch zuerst der Wahrheit verpflichtet und höchstens sekundär ihren Gedgebern, welcher immer noch primär der Staat, also die Gemeinschaft ist und nicht irgendwelche Gruppen aus der Wirtschaft, auch wenn das durch die heute zunehmende Durchökonomisierung aller Bereiche früher auch schon einmal schärfer getrennt war. Man darf an der Stelle auch nicht den Fehler machen rein privat finanzierte Studien und öffentlich finanzierte universitäre Studien in einen Topf zu werfen. Das sind zwei paar Schuhe.
Ja, das meinte ich aber auch. Einen Teil des Einkommens beziehen die Universitaeten teilweise aus Wirtschaft und Regierungsgeldern. Es ist durchaus legitim von Frank, da auch moegliche sekundaere Interessen als moeglich zu erachten.

Es sollte auch zugegeben werden, dass die meisten Wissenschaftler ihr Forschungsgebiet als moeglichst wichtig ihren Geldgebern zu verkaufen versuchen. Die Publicity, welche man als derzeitig in den Medien refferenzierter Wissenschaftler bekommt, ist ja auch nicht zu verachten.
Wobei die Wissenschaftler, welche eher auf ihren eigenen finanziellen Vorteil schauen, eher nicht dazu geneigt sind, sich da so ohne Gegenlohn in Umweltschutzmassnahmen hereinzuhaengen.

Aber ich denke wir drehen uns teilweise im Kreis. Solange man nicht die Nachrichten und Informationen selbst auf Wahrheitsgehalt untersucht, sondern sich lediglich ueber die Glaubwuerdigkeit der Prediger auslaesst, kommt man nicht wirklich weiter.

Was letztlich bleibt, sind die Interpretationen der Roh- und Mess-Daten, die verschiedene Quellen veroeffentlichen. Egal wie man argumentiert, die Logische Kette wird spaetestens dann unterbrochen, wenn die Leute anfangen an demjenigen zu zweifeln, welcher das Thermometer in der Messwarte abliest.

Zwar kann ich die Berechnungen gut nachvollziehen oder im Zweifelsfall selbst durchfuehren, aber die meisten normalen Durchschnittsbuerger sind dazu gar nicht in der Lage. Egal was man da auftischt an Argumenten, kommen die meisten entweder mit der Komplexitaet der Argumente nicht mit, oder sie finden sonstige Argumente, welche dagegen sprechen (obwohl sie falsch sind). Diese Argumente zu widerlegen wird dann jedoch wieder komplexer als die Argumente selbst, wo man sich dann wieder einmal im Kreis gedreht hat.

Ich habe noch keine Argumente gehoert, die ich nicht widerlegen konnte, aber die Erklaerung dazu ist meist zu lang und komplex.

Im Grunde genommen sollte man es auf das Argument beschraenken, dass wir uns laut der Klimawandel-Skeptiker seit dem Jahr 2004 in einer rasch abkuehlenden Phase befinden (65-jaehrige Periode), die Temperatur aber gerade trotzdem rasant zunimmt.
Gödel für Dummies:
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 29. Aug 2019, 08:25

Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2019, 23:53
Ja, das meinte ich aber auch. Einen Teil des Einkommens beziehen die Universitaeten teilweise aus Wirtschaft und Regierungsgeldern. Es ist durchaus legitim von Frank, da auch moegliche sekundaere Interessen als moeglich zu erachten.
"Als möglich zu erachten", "Nicht ganz auszuschließen", das ja.
Es ist aber nicht legitim, das auf eine Stufe mit so Quellen wie Eike zu stellen. Da werden Sandkörner-Problemchen mit Bergen gleichgesetzt. Und das ist eine FUD-Argumentation, es soll so einfach Unsicherheit/Zweifel gesät werden indem die Wissenschaft diskreditiert wird. Und es ist ein Ablenkungsmanöver. Durchschaust du das echt nicht?
Was kann man schon ausschließen, was ist nicht alles möglich? Bei Gebrauch solcher Worte sollten die Alarmglocken läuten und man sollte sehr aufmerksam werden, was als nächstes kommt.
Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2019, 23:53
Es sollte auch zugegeben werden, dass die meisten Wissenschaftler ihr Forschungsgebiet als moeglichst wichtig ihren Geldgebern zu verkaufen versuchen. Die Publicity, welche man als derzeitig in den Medien refferenzierter Wissenschaftler bekommt, ist ja auch nicht zu verachten.
Wobei die Wissenschaftler, welche eher auf ihren eigenen finanziellen Vorteil schauen, eher nicht dazu geneigt sind, sich da so ohne Gegenlohn in Umweltschutzmassnahmen hereinzuhaengen.
Weißt du überhaupt wie das in der Wissenschaft läuft? Glaubst du ernsthaft, das träfe auf die Mehrheit oder auch nur auf eine relevante Minderheit dieser Leute zu, dass die alle nur geldgeil und publicitygeil sind? Würde es auf dich zutreffen, wenn du dort arbeiten würdest?
Das sind doch alles Übertreibungen, Erbsenzählereien. Und dann Gleichsetzungen mit außeruniversitären Quellen? Man muss das ja immer in der Relation sehen - oder nicht?

Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2019, 23:53
Aber ich denke wir drehen uns teilweise im Kreis.
Das allerdings.
Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2019, 23:53
Solange man nicht die Nachrichten und Informationen selbst auf Wahrheitsgehalt untersucht, sondern sich lediglich ueber die Glaubwuerdigkeit der Prediger auslaesst, kommt man nicht wirklich weiter.
Das haben wir ja auch schon lang und breit getan, es prallt doch aber alles ab, "weil man den Klimawissenschaftlern eh nichts glauben kann". Am Ende ist es aber wenig realistisch zu sagen, dass nun jeder von uns selbst zum Klimaexperten werden soll oder muss. Deshalb bleibt gar keine andere Wahl als zu vertrauen, alles andere wäre narzisstische Selbstüberschätzung. Und deshalb ist das die entscheidende Frage, wem wie viel Vertrauen zusteht und warum, und vor allen Dingen im Vergleich.
Und hallo! Ich glaubte, wir wären hier immer noch in einem wissenschaftlichen Forum? Ist das noch so?
Sollen wir hier als nächstes den Kreationismus als eine ernsthafte Alternative zur Evolutionstheorie diskutieren?

Wir können dort genau dieselbe Argumentation aufbauen, genau dieselben Skeptiker-Argumente anbringen:

Einen Teil des Einkommens beziehen die Universitaeten teilweise aus Wirtschaft und Regierungsgeldern. Es ist durchaus legitim von Frank, da auch moegliche sekundaere Interessen als moeglich zu erachten.
Wir halten also fest:

Wissenschaftler:

- sind der Wahrheit verpflichtet
- sind grundehrlich
- haben nie finanzielle Interessen
- haben nie Machtinteressen
- haben immer seriöse Motive
- sind nie egoistisch
- verwenden nie rhetorische Tricksereien(Wo ein Lesch als Beispiel ganze Hallen mit füllt :roll: )
- verdrehen nie die Tatsachen
- lügen nie.
- sind alle Heilige
und im Grunde Wesen aus einer anderen Welt .

Vergessen habe ich zu erwähnen, dass das natürlich nur für diese Wissenschaftler gilt, die der "richtigen" Sache dienen.
Die anderen sind selbstverständlich des Teufels.
Das wohl größte Drama auf diesem Planeten ist, dass hochgradig manipulierte Menschen ihre Manipulierer verteidigen, weil sie selber die Wahrheit für Manipulation halten.
Wenn da jetzt Shell oder E.O.N darüber stehen würde, dann wäre es für dich ein absoluter Lobbyverein.
Wenn es allerdings für die "gute Sache" ist, dann gilt das nicht.
Oh, es gibt keinen Zweifel mehr. Dabei ist doch Wissenschaft die Methodik des Zweifelns. Nur noch ein paar unwichtige Details müssen noch ergründet werden.
Dabei ist es auch Konsens, dass der Teufel meist im Detail steckt.......
Ich schrieb bereits, dass hier noch enormes Forschungspotenzial steckt und noch gar nichts in Stein gemeißelt ist.
Das ist genauso auf jede Seite des Spektrums übertragbar und wenn ich mir die Argumentationsweise diverser "Aktivisten"anschue, kann ich da keinen Unterschied feststellen.(Gilt auch für deinen Punkt zwei)
usw., usw., usw.

Das kann man alles auch genauso für Intelligent Design ins Feld führen!

Ganz ehrlich, könnt ihr tun, aber wenn die Wissenschaft hier nichts mehr wert ist, dann bin ich weg.
Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2019, 23:53
Zwar kann ich die Berechnungen gut nachvollziehen oder im Zweifelsfall selbst durchfuehren, aber die meisten normalen Durchschnittsbuerger sind dazu gar nicht in der Lage.
Das kannst du höchstens in Grundzügen. Für belastbare Ergebnisse und Aussagen sind Milliarden Messdaten und komplexe Klimamodelle notwendig, das kann man nicht auf die Schnelle einmal selbst nachrechnen, da muss man schon Experte sein.
Frank hat geschrieben:
28. Aug 2019, 10:46
Warum trägst du dann nicht dazu bei und gehst endlich mal zu einer objektiven Betrachtung der Sache über?
Wie viele rennomierte Quellen und sachliche Informationen und Argumente soll ich denn noch raussuchen und hier reinstellen???

Ich hab kein Bock mehr Frank, auf die Art und Weise mach ich nicht weiter. Du betreibst reine Polemik, konntest bisher noch kein einziges belastbares Faktum zum Kernthema vorbringen, das nicht widerlegt wurde, du hast eine festgelegte Meinung und bist nicht ergebnisoffen, Fakten aus universitären Quellen dringen nicht zu dir vor. Es geht dir nicht um die Wahrheit, glaub was du willst.
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 29. Aug 2019, 11:53

@seeker

Du bist hier genauso auf Argumente nicht oder kaum eingegangen.....(siehe Baumstümpfe in den Alpen)
Du bedienst dich vonseiten , wie z.B. Klimafakten.de
Das sind aber keine wissenschaftlichen Seiten, sondern reine Interessenverbände, die sich mithilfe von sogenannten anerkannten wissenschaftlichen Stellen genau, das herauspicken , was für sie, interessant ist.
Dahinter stehen aber genauso Geschäftemacher, wie bei allen anderen Vertretern diverser Lobbyvereine auch.

Keiner hat behauptet, dass Wissenschaft nichts mehr wert ist, aber es hat keiner automatisch recht, oder immer seriöse Absichten, nur weil er Wissenschaftler ist. (Mehr habe ich dir nicht erklären wollen)

Vielleicht nimmst du dir die Zeit, dass hier verlinkte Video mal anzuschauen.(Auch alle anderen)

Es geht mir darum nicht blind zu werden.... und das wissenschaftliche wirklich im Vordergrund zu lassen.

Wäre schade wenn du raus bist. :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=lEzBL0iWyDI
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 30. Aug 2019, 19:39

Um des Versuches Willen, dich völlig in den Wahnsinn zu treiben:
seeker hat geschrieben:
29. Aug 2019, 08:25
"Als möglich zu erachten", "Nicht ganz auszuschließen", das ja.
Es ist aber nicht legitim, das auf eine Stufe mit so Quellen wie Eike zu stellen. Da werden Sandkörner-Problemchen mit Bergen gleichgesetzt.
Man muss es nicht auf dieselbe Stufe stellen. Nur bei zwei Meinungen A und B, ist Meinung A nicht automatisch deshalb richtig, weil B keinerlei qualifizierten Quellen hat. Angenommen, es gäbe EIKE gar nicht und auch sonst keinen Vertreter, der bemüht ist diese Perspektive B zu propagieren, dann wäre genausowenig 'automatisch A richtig'. Der Teufel ist nicht automatisch böse, nur weil er keinen antändigen Anwalt hat.
Aber genug gescherzt, das war eben auch nicht wirklich ernst gemeint, sondern nur um aufzuzeigen wo das eigentliche Problem liegt:
Vielen der Klimawandel-Skeptiker ist völlig egal, wie viele Vertreter von welcher Meinung es gibt, die diese fundiert zu untermauern versuchen.
Man bildet sich selbst seine Meinung, die viel zitierten Quellen dienen eigentlich oft nur dazu, die eigene Meinung (die ohnehin bereits unabhängig vorhanden ist) argumentativ zu untermauern. Daher ist das Misstrauen in die wissenschaftlichen Quellen in vielen Fällen völlig unabhängig von EIKE begründet.
seeker hat geschrieben: Und das ist eine FUD-Argumentation, es soll so einfach Unsicherheit/Zweifel gesät werden indem die Wissenschaft diskreditiert wird. Und es ist ein Ablenkungsmanöver. Durchschaust du das echt nicht?
Da bin ich voll bei deiner Meinung. Ich persönlich halte das, was EIKE verzapft für völligen Mist. Allerdings wird es dadurch nicht zwangsläufig einfacher, Leute vom Gegenteil zu überzeugen. Am einfachsten wäre es, wenn die Gegenmeinung erst gar nicht existieren würde - trotzdem steht die da und lässt sich nicht kippen. Ich denke das 'Misstrauen' in die Klimaprognosen hat weniger mit EIKE zu tun, als mit wie Jahrzehnte langen Erfahrungen mit Hiobsbotschaften von 'denen da oben'.

Das ist auch teilweise ein Problem, welches das Widerlegen von Argumenten absolut zwecklos macht: Egal wie oft ich jetzt z.B. aufzeigen würde, dass Dokor XYZ in seinem Youtube Video überall Fehler gemacht hat, lügt und falsch argumentiert, macht das noch lange nicht die Ansichten seiner Überzeugungsgruppe falsch. Ein falscher Beweis verfälscht nicht zwangsläufig das Ergebnis. Es ist teilweise ziemlich frustrierend... Was man eben machen kann ist, seine eigene Begründung zu untermauern und zu hoffen, dass es überzeugt. In allen anderen Fällen hilft auch Diskutieren nicht viel.

Eine einache Begründung könnte so aussehen (okay, ich treibe es mal wieder auf die Spitze):
EinfacheBegruendung.png
EinfacheBegruendung.png (18.53 KiB) 1447 mal betrachtet
1. Wie man sieht, ist die Temperatur natürlichen Schwankungen unterworfen.
2. Das Klima war schonmal deutlich wärmer als heute.
3. Wir haben den kältesten Punkt der Periode noch nicht erreicht, es kühlt bestimmt noch ein wenig ab.
4. Die Temperatur stieg und sank in der Vergangenheit auch schon ständig von selbst - ohne menschliches Zutun.

Das mag hier etwas scharf und auf die Spitze dargestellt sein, aber so nehme ich die Argumente der Skeptiker wahr. Auf der einen Seite die eigentlich eindeutige Skizze und auf der anderen Seite die 'passenden' Gegenargumente dazu. Trotzdem ist die Sachlage eben nicht so leicht darzustellen, weil Messdaten der Vergangenheit teilweise nur extrapoliert werden können.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 31. Aug 2019, 13:28

Frank hat geschrieben:
29. Aug 2019, 11:53
Du bist hier genauso auf Argumente nicht oder kaum eingegangen.....(siehe Baumstümpfe in den Alpen)
Das ist unwahr und eine dreiste Unterstellung. Gerade auch mit den Baumstümpfen habe ich mich genau und ausführlich beschäftigt und konnte das richtigstellen, wie das zu werten ist, sogar mit Originalveröffentlichungen! Aber wenn das nicht gelesen oder verstanden wird, was soll ich dann noch machen?
Und dieses Kindergartenspiel "Du aber auch!" geht mir langsam auf den Wecker.
Frank hat geschrieben:
29. Aug 2019, 11:53
Du bedienst dich vonseiten , wie z.B. Klimafakten.de
Das sind aber keine wissenschaftlichen Seiten, sondern reine Interessenverbände, die sich mithilfe von sogenannten anerkannten wissenschaftlichen Stellen genau, das herauspicken , was für sie, interessant ist.
Dahinter stehen aber genauso Geschäftemacher, wie bei allen anderen Vertretern diverser Lobbyvereine auch.
Das ist unwahr, nein, sogar verleumderischer Blödsinn. Und ich habe mich auch genügend auf direkte wiss. Veröffentlichungen bezogen. Und es sind Verbände von Universitäten!
Das ist eben die Falle, dein Fehler, dass du beides in einen Topf wirfst.
Weißt, du, wenn man ja nur tief genug gräbt, findet man immer irgendwo ein bißchen Dreck.
Dennoch kann ich im übertragenen Sinne ja nicht jemanden der als Kind mal ein Kaugummi geklaut hat in einen Topf mit einem Mörder werfen, weil beide ja schlechtes getan haben. Und genau das tust du.
Was sollen die Universitäten denn deiner Meinung nach in der heutigen Situation tun, was anderes als über Verbände und Medien ihre Erkenntnisse in die Öffentlichkeit tragen und den ganzen Propaganda-Unsinn, der von anderer Seite her kommt zu berichtigen? Was würdest du als Klimawissenschaftler tun?
Frank hat geschrieben:
29. Aug 2019, 11:53
Keiner hat behauptet, dass Wissenschaft nichts mehr wert ist, aber es hat keiner automatisch recht, oder immer seriöse Absichten, nur weil er Wissenschaftler ist. (Mehr habe ich dir nicht erklären wollen)
Aber genau darauf läuft deine Argumentation hinaus! Kapierst du nicht, dass du die Wissenschaft insgesamt verunglimpfst?
Der wiss. Standpunkt zum Klimawandel ist VÖLLIG klar und eindeutig, was du da propagierst untergräbt die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft - und zwar der gesamten Naturwissenschaft! Das kannst du nicht in Klima und Nicht-Klima trennen, weil die Arbeitsweise, Kultur, Methodik und die inneren Strukturen incl. Kontrollmechanismen in allen NW-Bereichen im Wesentlichen dieselben sind.

Und das hat eben nichts damit zu tun, dass es in der Wissenschaft keine 100%ige Wahrheit gibt, das hat damit zu tun, dass du deshalb argumentierst, sowas wie z.B. Eike wäre auf derselben Stufe wie die Wissenschaft, weil ja keiner völlig ohne Irrtum sei und keiner völlig glaubwürdig.

Und ich sags dir mal ganz ehrlich:
Ich werde nicht auf Dauer Teil eines Forums sein, in dem ein Moderator die Wissenschaft mit populistiuschen und demagogischen FUD-Argumenten verunglimpft, es halt alles seine Grenzen. So siehts aus.

Ich bringe wiss. Veröffentlichungen, du ignorierst sie, ich bringe Wikipedia, das ignorierst du auch (kann man noch am ehesten, ok), ich bringe Infos von wissenschaftlichen Verbänden, wo es auch direkte Links zu Originalveröffentlichungen gibt, das ignorierst du auch oder sagst, das sind genauso Lobbyvereine und denen kann man genauso wenig glauben oder die können sich ja auch irren. Und ich habe mich ernsthaft, viele Stunden lang mit all dem, was du an Quellen hier reingestellt hast beschäftigt und konnte alle dortigen Argumente widerlegen bzw. ins rechte Licht rücken, auch das hast du ignoriert. Und je mehr ich mich damit beschäftigt habe, desto klarer wurde mir, was eigentlich los ist und dass die Lage vielleicht eher noch schlimmer als besser ist, wie nach heutigem wiss. Erkenntnisstand, da die Wissenschaft eher noch zu vorsichtig-konservativ ist und dass von den ganzen Skeptikerargumenten wirklich nur Brosamen übrig bleiben.
Frank hat geschrieben:
29. Aug 2019, 11:53
Vielleicht nimmst du dir die Zeit, dass hier verlinkte Video mal anzuschauen.(Auch alle anderen)
Hab ich jetzt auch noch gemacht (obwohl du die Quellen von mir scheints nicht anschaust).
Dagegen sage ich gar nichts, das ist auch das was ich sehe, auch viel Neusprech überall.
Aber nochmal: Du kannst nicht unreflektiert einfach alles in einen Topf werfen und sagen "die sind alle gleich schlimm" und deshalb isses egal, was man glaubt. Das sind sie nicht, das sind immer noch Welten dazwischen! Schau doch einmal in eine der verlinkten Veröffentlichungen hinein! Auch wenn du dort nicht alles verstehst, so musst du doch merken, dass das dort eine GANZ andere Qualität hat!?

Überleg dir doch bitte einmal ernsthaft, welche deiner vorgebrachten Argumente in der gesamten Diskussion man nicht von der Strategie und Machart her genauso für Intelligent Design und gegen die Evolutionstheorie ins Feld führen könnte, ich habe diesen Vergleich nicht umsonst gebracht.
Und dann schau mal, wie die Diskussion dazu in den USA läuft und welche Folgen das hatte.
Vielleicht geht dir dann ein Licht auf.

Ich mach so jedenfalls nicht weiter.
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 31. Aug 2019, 15:07

seeker hat geschrieben:
31. Aug 2019, 13:28
Und ich sags dir mal ganz ehrlich:
Ich werde nicht auf Dauer Teil eines Forums sein, in dem ein Moderator die Wissenschaft mit populistiuschen und demagogischen FUD-Argumenten verunglimpft, es halt alles seine Grenzen. So siehts aus.
Ich mach so jedenfalls nicht weiter.
OK, ich habe verstanden.
Du brauchst dich nicht länger mit einem (Rechts, hast du noch vergessen) Populisten auseinandersetzen.
Ich habe geahnt wie das endet.
Werde Skeltek eine Mail schicken und dann bin ich raus. Aber diesmal endgültig ;j
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 31. Aug 2019, 17:52

Mein Vorschlag bereits heute Morgen an Seeker war, dass wir das Thema auf Eis legen.
Skeltek hat geschrieben: hatte zwar noch etwas beizusteuern, aber ich denke wir sollten die ganzen Umweltdiskussionen bald irgendwann zum Ende kommen lassen und uns wieder mehr auf das Forenthema konzentrieren. Es war aber zumindest ein Thema, über das man mehr schreiben konnte (sonst ist ja phasenweise nicht viel los).
Skeltek hat geschrieben: Ich denke ich muss einsehen, dass man da keinen gemeinsamen Konsens findet ohne dass das ganze richtig eskaliert.
Bereis bei Eröffnung des Threads hatte ich hingewiesen, dass ich damit ein großes Risiko eingehe, und gefragt ob das für die Beteiligten okay ist.
Nach den Antworten hatte ich damals den Eindruck, dass ihr damit einverstanden seid und eher die Reißleine bei dem einen Thema zu ziehen, bevor es richtig eskaliert.
Deshalb kann ich nur den Vorschlag widerholen, den ich heute morgen bereits per PM an Seeker gerichtet hatte, das Thema zum Abschluss zu bringen und sich wieder auf das eigentliche Kernthema des Forums zu konzentrieren. Mit dem Vorschlag will ich nicht das Gefühl haben, den letzten Paukenschlag ausgelöst zu haben, der hier das Faß 'mit einem letzten Post' zum Überlaufen gebracht hat.
Ich kann euch nur bitten, euch das Ganze nochmal zu überlegen; sonst schieb ich mir nur selbst die Schuld an der Entwicklung zu.
Den Thread können wir dann gerne sperren, falls ihr euch sonst in Versuchung fühlt. Ist das okay für euch?
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Sep 2019, 00:25

Hallo zusammen,

ich habe das Thema mangels Interesses nicht mitverfolgt und wurde nur vom Mahag-Forum aus darauf hingewiesen.

Ich denke, es ist falsch, das Thema auf Eis zu legen, aber ich denke auch, dass dieses Thema viel zu umfassend ist. Es geht ja auch darum, wie wissenschaftlich gearbeitet wird und ob und wenn ja wie etwas hergeleitet oder widerlegt wurde. Das kann man neutral und entsprechend emotionsfrei betrachten und ich denke, Ihr solltet Euch hierzu ein kleines aber feines Beispiel heraussuchen und dieses dann durcharbeiten, dazu wird es Referenzen geben, die einen werden das eine unterstützen, die anderen das andere u.s.w.

So bleibt das Thema, über das diskutiert wird, überschaubar, und die wissenschaftlichen Praktiken, die zur Anwendung kommen - und darauf kommt es ja an, kann man sich trotzdem anschauen.

Vielleicht ist das Baumstumpf-Beispiel geeignet, vielleicht ist es aber bereits emotional vorbelastet und man sollte ein anderes erörtern.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Hansen » 4. Sep 2019, 22:43

Soweit ich es beobachtet habe steigt das Thermometer praktisch jeden Sommer um ein bis einundeinhalb Grad was ja eigentlich die Leute zum nachdenken bringen sollte. Letze 3 Jahre ca

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Was macht ihr wenn die Temperatur auf 50+ Grad ist?

Beitrag von Hansen » 4. Sep 2019, 22:56

Tja was macht ihr wenn im Sommer das Thermometer über 50 Grad steigt?
Das kann ja ca 3 bis 4 Jahre soweit sein.

Sicher ist es nicht nur so wie es aussieht geht die Temperatur jedes Jahr 1+ Grad höher.

Klimaanlage?

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Re: Was macht ihr wenn die Temperatur auf 50+ Grad ist?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Sep 2019, 02:57

Hansen hat geschrieben:
4. Sep 2019, 22:56
Tja was macht ihr wenn im Sommer das Thermometer über 50 Grad steigt?
Das kann ja ca 3 bis 4 Jahre soweit sein.

Sicher ist es nicht nur so wie es aussieht geht die Temperatur jedes Jahr 1+ Grad höher.
Hallo Hansen,

hier habe ich eine Quelle gefunden: https://www.sonnentaler.net/aktivitaete ... tweit.html

Dort steht:
Im Zeitraum zwischen 1900 und 2018 ist die Tempera­tur auf der Erde um (1,07 ± 0,10) °C pro 100 Jahre gestiegen.

Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Sep 2019, 10:55

Hansen hat geschrieben:
4. Sep 2019, 22:43
Soweit ich es beobachtet habe steigt das Thermometer praktisch jeden Sommer um ein bis einundeinhalb Grad was ja eigentlich die Leute zum nachdenken bringen sollte. Letze 3 Jahre ca
Hallo Hansen,

ich weiss ja nicht, wie alt Du bist, aber das war in den frühen 2000'er Jahren aber auch so, mit dem fantastischen Jahrhundertsommer 2003, mit einer Beinahe-Reprise im Jahre 2004. Danach wurde es aber wieder kälter, so kalt, dass beispielsweise der Zürichsee nicht mehr warm wurde und ich meine traditionellen Zürichsee-Überquerungen nicht mehr durchführen konnte. So kalt, dass mehrfach die Seen in der Umgebung gefroren sind und die Leute mit Extrazügen dahin gefahren und mit Schlittschuhen darüber gelaufen sind, unvergessen dieser wunderbare Winter Anfang 2005, als ich die Routen meiner Fahrradtouren mit Langlaufskiern bewandern konnte - damals war ich noch nicht verheiratet.


In den letzten jahren ist es wieder wärmer geworden, wobei der letzte Sommer, also 2018, mit Seetemperaturen bis fast 30°C wärmer war als dieses Jahr. Dieses Jahr war aber auch sehr schön.

Und gehen wir zurück in das Jahr 1983; damals war Vordiplom angesagt und ich habe bevor ich schlafen ging mein Pyjama unter den Wasserhahn gehalten und gehofft, einzuschlafen, ehe es schon wieder getrocknet war. Zahlreiche Studienkollegen haben ihren Rhythmus geändert und nachts gelernt und tagsüber geschlafen. Will sagen: dieser Sommer damals war auch ziemlich "warm".

Ich denke, das sind ganz normale Schwankungen und man muss das viel genauer untersuchen statt sich auf das Gefühl zu verlassen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 5. Sep 2019, 11:42

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Sep 2019, 10:55
Und gehen wir zurück in das Jahr 1983; damals war Vordiplom angesagt und ich habe bevor ich schlafen ging mein Pyjama unter den Wasserhahn gehalten und gehofft, einzuschlafen, ehe es schon wieder getrocknet war. Zahlreiche Studienkollegen haben ihren Rhythmus geändert und nachts gelernt und tagsüber geschlafen. Will sagen: dieser Sommer damals war auch ziemlich "warm".
Oh jeh, das kommt mir zumindest in ähnlicher Form sehr bekannt vor ^^
Hab beim jobben damals mein Hemd komplett klatschnass gemacht; nach einer Viertelstunde war es in der Regel wieder komplett trocken.
Nachts lernen ist manchmal echt die letzte Hoffnung beim Studium, leider gibts da morgens oft recht rücksichtlose Leute, die ihre Schlagbohrhämmer oder Gartengeräte im Sekundentakt voll aufdrehen (laut-leise-Wechsel), statt sie einfach durchlaufen zu lassen.

Ja, es gibt mal solche und solche Jahre. Man muss halt den Globus insgesammt betrachten um Trends zu erkennen.
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Re: Was macht ihr wenn die Temperatur auf 50+ Grad ist?

Beitrag von Herr5Senf » 5. Sep 2019, 12:11

:beer: und Schwitzen - Sommergrüße Dip

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Re: Was macht ihr wenn die Temperatur auf 50+ Grad ist?

Beitrag von belgariath » 5. Sep 2019, 18:16

1°C pro Jahr erscheint mir auch zu groß für den aktuellen Anstieg der Atmosphärentemperatur.
Im Moment gibt es keinen Hinweis darauf, dass es gelingt, die Klimaerwärmung in den nächsten Paar Jahren zu stoppen. In den nächsten Paar Jahren werden aber so wie es aussieht einige Kippelemente im Klimasystem umgelegt. Die Erwärmung wird sich dann selbst verstärken und es ist möglich, dass dann deine Angabe von 1°C pro Jahr größenordnungsmäßig stimmen könnte.

Wie die Einzelne auf diese Veränderung reagiert / reagieren sollte, hängt nicht alleine von der Temperatur ab, sondern auch von Faktoren wie Trinkwasser-Versorgung, Nahrungsmittel-Verfügbarkeit, Verfügbarkeit von Arbeitsplätzen, Verfügbarkeit von Elektrizität, Zustand der Infrastruktur, medizinische Versorgung, Sicherheit vor Überfällen...
Anders ausgedrückt: Eine Klimaanlage wird dir in einem wüstenähnlichen Land, in dem außer ein paar marodierenden Banden, die dir das wenige zur Verfügung stehende Wasser und den elektrischen Strom abgezwackt haben, niemand lebt, nicht viel bringen.

Wer es sich leisten kann, der sollte wohl in Richtung der Pole ziehen.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Hansen » 5. Sep 2019, 21:06

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Sep 2019, 10:55

In den letzten jahren ist es wieder wärmer geworden, wobei der letzte Sommer, also 2018, mit Seetemperaturen bis fast 30°C wärmer war als dieses Jahr. Dieses Jahr war aber auch sehr schön.
hi Ralf
ja und das in einer Zeit in der die Sonnenaktivität abgenommen hat.
Wenn du mal die Temperaturen Weltweit ins Auge fasst kannst du schon was sehen was dir vielleicht zu denken gibt.
Europa läuft sogar die Gefahr weiter zu erkalten wenn der Golf Strom sich verläuft. Und das Obwohl die Ganze Welt langsame wärmer wird.

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Re: Was macht ihr wenn die Temperatur auf 50+ Grad ist?

Beitrag von Hansen » 5. Sep 2019, 21:11

belgariath hat geschrieben:
5. Sep 2019, 18:16
1°C pro Jahr erscheint mir auch zu groß für den aktuellen Anstieg der Atmosphärentemperatur. ---

--------
Anders ausgedrückt: Eine Klimaanlage wird dir in einem wüstenähnlichen Land, in dem außer ein paar marodierenden Banden, die dir das wenige zur Verfügung stehende Wasser und den elektrischen Strom abgezwackt haben, niemand lebt, nicht viel bringen.

Wer es sich leisten kann, der sollte wohl in Richtung der Pole ziehen.
na ja im Sommer hatte ich ja gesagt. 1 Grad pro Jahr im Sommer und in D., ja ich weiß im Sommer wird es warm. Nur das es von 40 auf 45 in nur 4 bis 5 Jahren hochgeht sollte schon alles Welt nachdenklich machen. Bis es 50 grad sind dauert es ja auch noch 5 bis 7 Jahre. Und dazu nur im Sommer.
So gesehen versteh ich die 12 bis 16 Jährigen schon denen mulmig wird wenn sie rechnen das in 15 Jahren die Sommertemperaturen über 50 Grad sind, wohl eher 60.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Sep 2019, 23:38

Hansen hat geschrieben:
5. Sep 2019, 21:06
ja und das in einer Zeit in der die Sonnenaktivität abgenommen hat.
Hallo Hansen,

in welchem Zusammenhang siehst Du die Sonnenaktivität zur Klimaveränderung ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Was macht ihr wenn die Temperatur auf 50+ Grad ist?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Sep 2019, 23:41

Hansen hat geschrieben:
5. Sep 2019, 21:11
na ja im Sommer hatte ich ja gesagt. 1 Grad pro Jahr im Sommer und in D.
Hallo Hansen,

es ist doch nur ungefähr ein hundertstel Grad. Deine Überlegungen sind um 2 Grössenordnungen (also um 2 Nullen) zu hoch.


Freundliche Grüsse, Ralf

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