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Kryptowährungen

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von tomS » 22. Jan 2018, 15:50

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 10:06
Man bemerkt eine Blase erst wenn es zu spät ist.
Glaubst du? Glaubst du, dass nicht die meisten Marktteilnehmer, die in den Kryptowährungen drin sind, wissen, dass die Kurse grad deutlich überbewertet sind?
Natürlich wissen die meisten Marktteilnehmer das bereits! Das wussten Sie beim "neuen Markt" und der "US Immobilienblase" ebenfalls.

Allerdings ist die Annahme, dass alle Marktteilnehmer rational agieren, eben nicht richtig :-)
Gruß
Tom

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ralfkannenberg
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Jan 2018, 16:54

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 15:48
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Jan 2018, 14:56
Auch wenn ich mich wiederhole: Hände weg von sowas
Ralf, das ist viel zu pauschal und so nicht richtig, schon gar nicht in roter Fettschrift.
Hallo seeker,

es ist genau diese Einstellung, warum so viele Broker so gut an der Börse verdienen. Wegen Leuten, die keine Ahnung haben, denen von irgendwelchen Anlageberatern riesige Gewinne ins Ohr geflüstert werden und die als Folge davon ihr Geld verschenken.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 15:48
Es kann für viele durchaus sinnvoll sein z.B. 25% des Kapitals (oder mehr, je nach dem) z.B. in nen Aktienfond zu investieren und noch einmal nen größeren Anteil in nen Rentenfond.
Es kann, muss aber nicht.

Wenn man mehr als 2 Millionen investieren kann und auch beim Totalverlust keinerlei Probleme hat, dann kann man diese 2 Millionen selbstverständlich in Indexaktien investieren, oder meinetwegen einen kleinen Teil davon auch in riskante Titel, in der Hoffnung auf einen "Lucky Punch", wohl wissend, dass der Totalverlust hier auch nicht weiter weh tut.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 15:48
Du darfst deine Ansicht bei der Sache nicht auf die Allgemeinheit projizieren.
Es genügt einfach auf die Leute zu schauen, die wegen Spekulationen alles verloren haben. "Selber schuld", wirst Du vermutlich argumentieren, und auch "selber schuld", wenn sie zu optimistischen Prognosen Glauben geschenkt haben.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 15:48
Schwachsinn wäre natürlich 100% des Ersparten auf eine einzige Aktie zu setzen, darum geht es aber nicht.
Man muss einfach den Leuten klar machen, dass man als kleiner Mann mit kleinem Kapital nicht einfach an die Börse geht und als reicher Mann wieder weggeht. Dem ist nunmal nicht so, auch wenn die Zeitungen einem das suggerieren. Auch wenn die Berater einem das suggerieren.

Hast Du einmal durchgerechnet, was ein "auf die persönlichen Bedürfnisse zugeschnittenes Strukturiertes Produkt" konkret bedeutet ? Zum Beispiel im Vergleich zu einer unsexy Staatsanleihe eines Top-Staates ? - Im 2-tägigen Börsen- und Bankfachkurs, der für jeden Mitarbeitenden meines Arbeitgebers obligatorisch ist, haben sie das getan. Und in den zwei Tagen wird ohnehin nur ein bisschen an der Oberfläche gekratzt.


Und die Botschaft ist leider klar und warum an der Börse so viele Menschen ihr Geld verlieren eben auch. Klar, wer das so will, der soll das tun, aber man sollte die Leute warnen und nicht Erwartungen schüren, die nur im optimistischen Fall erfüllt werden können. Und ihnen, wenn dieser optimistische Fall "leider" nicht eingetreten ist, vorwerfen, sie seien "selber schuld". - Dann soll man wenigstens ehrlich sein und den Betroffenen sagen "Danke schön, dass Du mir Dein Geld geschenkt hast".


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von seeker » 22. Jan 2018, 17:29

Das ist ja z.T. richtig Ralf, man muss eben wissen, was man tut. Und man braucht ne vernünftige Strategie. Und beraten lassen würde ich mich eh nie von jemandem, der mir gleichzeitig auch ein Produkt verkaufen will/kann, das beißt sich nämlich. Wenn ich einen TV kaufen will und mich im Mediamarkt beraten lasse, dann wird mir der Berater dort ja auch nicht den vom Preis-Leistungsverhältnis viel besseren Ferneseher vom Saturn empfehlen und er wird mir auch nicht erzählen, dass von einem neuen Fernseher bei meiner derzeitigen Lage eher abzuraten ist...
Also heißt es hier, wenn man da rein möchte: Sich entweder selbst schlau lesen und/oder einen unabhängigen Berater bezahlen, der nur empfiehlt und nichts verkauft außer seine Expertise.

Und es ist ein Unterschied ob man wild spekuliert, in der Hoffnung den schnellen Euro zu machen oder ob man sich ein solides Portfolio aus unerschiedlichen Anlagen zusammenstellt und bei Aktien z.B. in nen Weltaktienindexfond investiert - und das kann man auch schon mit wenig Kapital sinnvoll tun. Wichtig ist nat. die pers. Lebenssituation einzuschätzen und genügend liquide Mittel zurückzuhalten, z.B. in nem Tagesgeldkonto oder dergleichen.
Bei Aktien ist es eben so, dass es sein kann, dass man mal ein Jahre lang (oder länger) nicht an sein Geld ran kann (nicht ohne Verluste), weil die Kurse grad unten sind.
Wenn man aber 10 Jahre oder länger Zeit hat, dann ist das weniger das Problem. Wichtig ist: Nur das in Aktien setzen, was man voraussichtlich die nächsten >10 Jahre nicht brauchen wird, dann bekommt man i.d.R. am Ende auch eine ordentliche Rendite raus, da muss sonst schon viel schiefgehen, dass nicht. Und wenn es beim Weltaktienindex soo schiefgehen würde, dann würde das weltweit wohl auch alles soo nach unten ziehen, dass es auf der Welt eh ungemütlich wird, denn dann wär ja die Gesamtweltwirtschaft am Boden, dann gehen aber auch die Staaten pleite, dann gibt es auch ne Hyperinflation und dann sind auch praktisch alle anderen Anlagen nicht mehr viel wert, vielleicht außer Immobilien und Gold, aber wegen dem Krieg der dann kommt, wirst du daran wahrscheinlich auch keine rechte Freude mehr haben...

Und wenn man spekuliert, dann sollte man sich bewusst sein, dass man das tut und das nur mit Spielgeld machen, wo man auch einen 100%-Verlust verkraften kann, der einen vielleicht ärgert, aber nicht umbringt. Wenn man das tut, dann hat man ja immerhin i.d.R. ein deutlich besseres Risiko-Chance-Verhältnis wie wenn man auf die Spielbank geht - wenn man seine Hausaufgaben macht.
tomS hat geschrieben:
22. Jan 2018, 15:50
Natürlich wissen die meisten Marktteilnehmer das bereits! Das wussten Sie beim "neuen Markt" und der "US Immobilienblase" ebenfalls.

Allerdings ist die Annahme, dass alle Marktteilnehmer rational agieren, eben nicht richtig :-)
So ist es. ;-)
Die meisten hoffen eben kurzfristige Gewinne zu machen und dann rechtzeitig aussteigen zu können. Genau das ist Spekulation, das muss einem völlig klar sein. Und eben deshalb ist das Agieren der meisten Marktteinehmer auch so emotional geprägt.
(Es ist doch klar dass die Kryptowährungen im Moment alle um ca. den Faktor 10 überbewertet sind, wenn nicht mehr.)
Da die ganze Sache aber ein Nullsummenspiel ist (jeder gewonnene Euro ist für irgendjemand anderen ein verlorener Euro) kann diese Rechnung nicht für alle aufgehen.
Im Vorteil sind die großen, die "Wale", die Profis, was aber nicht heißt, dass auch ein klug agierender kleiner Anleger mit Gewinn aus der Sache rauskommen kann.
Man muss sich nur bewusst sein, was das für ein Spiel ist, das ist wichtig.
Grüße
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Jan 2018, 17:49

Hallo seeker,

das tönt ja schon ganz anders. Warum nicht gleich so ?

Ich bitte um Nachsicht, falls Du meine Antwort als langweilig empfindest.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 17:29
Das ist ja z.T. richtig Ralf, man muss eben wissen, was man tut.
Einverstanden.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 17:29
Und man braucht ne vernünftige Strategie.
Einverstanden.
seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 17:29
Und man braucht ne vernünftige Strategie.]Und beraten lassen würde ich mich eh nie von jemandem, der mir gleichzeitig auch ein Produkt verkaufen will/kann, das beißt sich nämlich.
Einverstanden.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 17:29
Und man braucht ne vernünftige Strategie.]Also heißt es hier, wenn man da rein möchte: Sich entweder selbst schlau lesen und/oder einen unabhängigen Berater bezahlen, der nur empfiehlt und nichts verkauft außer seine Expertise.
Meines Erachtens ist das kein "entweder" oder, sondern - zumindest bei hinreichend grossen Einlagen - zwingend nötig. Wenn ich den Mont Blanc besteigen möchte genügt es nicht, ein paar Bücher zu lesen und dann zuhause eine kleine Wanderung auf den nächsten Hügel zu machen, sondern dann mietet man sich einen Bergführer. Auch wenn das ein bisschen Geld kostet. Und wenn der Gipfel über 4000 Meter liegt dann mietet man sich immer einen Bergführer, es sei denn, man ist selber einer. Auch dann, wenn in der Zeitung steht, dass der Viertausender sehr einfach ist. Allein schon wegen der Gletscherspalten und der dünnen Luft, die einen ab ca. 3800 Metern Höhe so unaufmerksam macht, dass man die Gletscherspalten gar nicht sieht.

Auch ein unabhängiger Berater kostet Geld und bei grossen Anlagen empfehle ich den Beizug zweier solcher unabhängiger Berater. Auch wenn das 1000 Euro kostet, so ist das sehr gut investiertes Geld.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 17:29
Und es ist ein Unterschied ob man wild spekuliert, in der Hoffnung den schnellen Euro zu machen oder ob man sich ein solides Portfolio aus unerschiedlichen Anlagen zusammenstellt und bei Aktien z.B. in nen Weltaktienindexfond investiert - und das kann man auch schon mit wenig Kapital sinnvoll tun.
Einverstanden.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 17:29
Wichtig ist nat. die pers. Lebenssituation einzuschätzen und genügend liquide Mittel zurückzuhalten, z.B. in nem Tagesgeldkonto oder dergleichen.
Bei Aktien ist es eben so, dass es sein kann, dass man mal ein Jahre lang (oder länger) nicht an sein Geld ran kann (nicht ohne Verluste), weil die Kurse grad unten sind.
Wenn man aber 10 Jahre oder länger Zeit hat, dann ist das weniger das Problem. Wichtig ist: Nur das in Aktien setzen, was man voraussichtlich die nächsten >10 Jahre nicht brauchen wird, dann bekommt man i.d.R. am Ende auch eine ordentliche Rendite raus, da muss sonst schon viel schiefgehen, dass nicht.
Das ist nicht nur in Fettdruck und rot zu setzen, sondern auch noch in Grossbuchstaben !!

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 17:29
Und wenn es beim Weltaktienindex soo schiefgehen würde, dann würde das weltweit wohl auch alles soo nach unten ziehen, dass es auf der Welt eh ungemütlich wird, denn dann wär ja die Gesamtweltwirtschaft am Boden, dann gehen aber auch die Staaten pleite, dann gibt es auch ne Hyperinflation und dann sind auch praktisch alle anderen Anlagen nicht mehr viel wert, vielleicht außer Immobilien und Gold, aber wegen dem Krieg der dann kommt, wirst du daran wahrscheinlich auch keine rechte Freude mehr haben...
Ist die Frage, was "soo schiefgehen" bedeutet. Wenn man 20 Jahre zuwarten kann, wird einem auch eine solche Krise keinerlei Probleme bereiten, im Gegenteil - man wird dann zu denen gehören, die davon profitieren.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 17:29
Und wenn man spekuliert, dann sollte man sich bewusst sein, dass man das tut und das nur mit Spielgeld machen, wo man auch einen 100%-Verlust verkraften kann, der einen vielleicht ärgert, aber nicht umbringt.
Auch das ist nicht nur in Fettdruck und rot zu setzen, sondern auch noch in Grossbuchstaben !!


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Hansen » 22. Jan 2018, 18:20

Der 100% Verlust wird so schnell nicht kommen. Er tritt in dem Augenblick ein in dem das Vertrauen in die Kryptos verschwindet.
Der Erfolg der Kryptos ist gleichzeitig ihr größtes Manko. je mehr die BTC wert sind desto größer ist die Versuchung mit dem Wallet nicht nur Gebühren zu verdienen sondern sich zum Klub der Millionäre zu gesellen.


Wenn es schon um Spiele geht dann schaue ich lieber meinen Kindern zu wie sie mit Puppen in ihrem Puppenhaus spielen.
Das hat sehr wenig mit Krypto zu tun ist allerdings wesentlich günstiger da ich als Erwachsener für die Zubehöre zuständig bin.
Gutes Zubehör mit guten Tipps > https://www.puppenhausfan.de < empfehlenswert.
Das beruhigt dann mehr als sich in die Charts zu knien und zu hoffen das der Kurs nicht noch weiter einbricht.
Zuletzt geändert von Hansen am 9. Dez 2018, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von seeker » 22. Jan 2018, 19:03

Hallo Ralf, na dann kommen wir ja auf einen gemeinsamen Punkt, so wie ich das sehe.
Vielleicht hatten wir etwas aneinander vorbeigeredet, du weißt ja, wie das in Foren ist, dass das schnell passieren kann, bist ja ein alter Hase, nicht? :beer:

Sich entweder selbst schlau lesen und/oder einen unabhängigen Berater bezahlen, der nur empfiehlt und nichts verkauft außer seine Expertise
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Jan 2018, 17:49
Meines Erachtens ist das kein "entweder" oder, sondern - zumindest bei hinreichend grossen Einlagen - zwingend nötig.
Da stimme ich zu.
Wenn du aber nur z.B. 10.000 Euro anlegen willst oder 100€/Monat, dann kann auch selbst schlau machen reichen, vertrauenswürdige Finanztest Seiten (z.B. von Stiftung Warentest, etc.) lesen und schauen was dort als solide bewertet und empfohlen wird, usw., ohne gleich unruhig schlafen zu müssen, es kommt eben stark auf den Betrag an.
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Frank » 22. Jan 2018, 19:41

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 19:03
Hallo Ralf, na dann kommen wir ja auf einen gemeinsamen Punkt, so wie ich das sehe.
Vielleicht hatten wir etwas aneinander vorbeigeredet, du weißt ja, wie das in Foren ist, dass das schnell passieren kann, bist ja ein alter Hase, nicht? :beer:

Sich entweder selbst schlau lesen und/oder einen unabhängigen Berater bezahlen, der nur empfiehlt und nichts verkauft außer seine Expertise
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Jan 2018, 17:49
Meines Erachtens ist das kein "entweder" oder, sondern - zumindest bei hinreichend grossen Einlagen - zwingend nötig.
Da stimme ich zu.
Wenn du aber nur z.B. 10.000 Euro anlegen willst oder 100€/Monat, dann kann auch selbst schlau machen reichen, vertrauenswürdige Finanztest Seiten (z.B. von Stiftung Warentest, etc.) lesen und schauen was dort als solide bewertet und empfohlen wird, usw., ohne gleich unruhig schlafen zu müssen, es kommt eben stark auf den Betrag an.
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 22. Jan 2018, 20:26

Ich möchte auch meinerseits unterstreichen, dass Bitcoin & Co., alle Kryptowährungen und auch alle über Börsen geführte Geschäfte grundsätzlich dem Risiko des Totalverlustes unterliegen (mal von komplexeren Konstrukten abgesehen vielleicht, behaupte dennoch: selbst dann)!

Es ist auch ein exaktes Kennzeichen für Unseriösität, wenn jemand das Wort "Garantie" oder "garantiert" in den Mund nimmt - doch wer hört schon noch auf abhängige Andere heutzutage, wo der Weg online recht frei geworden ist, selber zu handeln. Hoffe die Zeiten von Opener und Loader neigen sich dem Ende zu (das sind die am Telefon).

Ich schließe mich seekers Meinung vollumfänglich an, bis auf das noch unerwähnte Profil des Zockers (muss nicht extrem reich sein), auch eine legitime Strategie, wozu aber noch mehr Worte zu verlieren wären*. Und etwas Unverstandenes noch @seeker: Wieso Nullsummenspiel? Das wäre doch erst der Fall, sobald die Kryptowährung(en) komplett begraben wäre(n), am vollständigen Ende der geplatzten Blase, so!?!

*: Unter anderem von mir unvergessen: Einem Börsenguru (war es Buffett?) wurde vor langer Zeit mal nachgesagt, gesagt zu haben, dass man nie mehr als 50% des vorhandenen Kapitals einsetzen soll. Ist es weg: Game over. Ansonsten entsprechend weitermachen...

Gruß,
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 22. Jan 2018, 20:58

Und was ist eine Blase?

Da gibt es Indikatoren und Merkmale bis zum Abwinken, die manchmal recht deutlich werden (Tulpen, Dotcom), oder versteckter (2007,2008, was aber auch kaschierendes Ramsch-Mixing war, dennoch eine Insider-Blase).

Viele profitieren aber lange lange und reichlich davon, da es immer noch fortdauert, bis dann irgendwann erst dann nicht mehr. Hohe, sehr langfristig orientierte Investitionen sind da natürlich so eine Sache, eher Gift. Kurz mit etwas rein und raus und etwas lassen, warum nicht?!?

Ansonsten ist fast alles - nein alles - eine (anbahnende) Blase, was auf Erwartungen in der Zukunft beruht. Jeder Optimismus ist eine, per se.

Hinterher sind alle schlauer.

Und ja, der Bitcoin hat viele Millionäre beschert, die ihr Glück nicht fassen konnten. Ist so, Fakt.

Gruß,
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von seeker » 22. Jan 2018, 22:23

Dgoe hat geschrieben:
22. Jan 2018, 20:26
Und etwas Unverstandenes noch @seeker: Wieso Nullsummenspiel? Das wäre doch erst der Fall, sobald die Kryptowährung(en) komplett begraben wäre(n), am vollständigen Ende der geplatzten Blase, so!?!
Na ja, weil Zeit Geld ist... wie soll ich es erklären, was ich meine?

Nehmen wir an es gäbe genau 1 Bitcoin und genau zwei Marktteilnehmer, dich und mich - und "die Bank", also den Marktplatz-zur-Verfügung-Steller.
Ich kaufe nun diesen BTC für 100 € bei der Bank indem ich bei ihr 100 € Schulden mache, damit habe ich erst einmal 100 € Verlust gemacht, denn ich habe ja nun 100 € Schulden.
Eine Woche später verkaufe ich den BTC für 110 € an dich und zahle die 100 € an die Bank zurück. Damit habe ich 110-100 € = 10 € Gewinn gemacht.
Du wiederum hast erst einmal 110 € Verlust gemacht (nehmen wir an, du nimmst 110 € bei der Bank auf, um mich zu bezahlen) und unterm Strich sind aus dem Euromarkt eben jene 110 € abgeflossen (die Bank hat nun Gesamtforderungen an alle Martteilnehmer von insges. 110 €).

Meine 100 € minus deine 110 € = -10€ für dich (denn du hast eine Woche zu spät gekauft) - erst einmal, denn du musst darauf hoffen in der Zukunft jemanden zu finden, der dir mehr als 110 € für den BTC bezahlt (damit bezahlst du mindestens mit Zeit, deine Abwartezeit bis zum Wiederverkauf, für den möglichen Gewinn).
-10 € (du) + 10 € (ich) = 0
... deshalb Nullsummenspiel.
Es läuft darauf hinaus, dass jedem realisierten Gewinn ein ebenso hoher irgendwann zu realisierender Verlust von jemand anderem gegenüberstehen muss - und umgekehrt. D.h. auch z.B. wenn es heute Euro-Millionäre gibt, die durch BTC reich geworden sind, dann muss dieses Geld ja von irgendjemandem zu diesen Leuten geflossen sein, das sind eben die Leute, die gerade jetzt BTC halten.

Wobei das mit der Nullsumme auch nicht ganz stimmt, denn die Bank (der Handelsplatz) gewinnt immer, sie nimmt nämlich Gebühren für jede Transaktion, ist ähnlich wie beim Roulette, dort gibt es die 0...
Grüße
seeker


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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 23. Jan 2018, 00:42

Nee, nee.
Es läuft darauf hinaus, dass jedem realisierten Gewinn ein ebenso hoher irgendwann zu realisierender Verlust von jemand anderem gegenüberstehen muss ...
Quatschomat. Hallo, Drogen genommen? (scherz)
Nein. Wieso sollte?


Irgendwie liest Du nicht, was ich geschrieben habe. Das was Du meinst, ist erst der Fall, wenn alle Hoffnung definitiv verloren ist. Ein quasi erst dann Nullsummenspiel. Vorher mitnichten.

Auch interessant ist der Schneeballeffekt, ist etwas (recherchiere selber) der als illegal definiert wird, wenn etwas substanzlos ist, nichts dahintersteht.

Beim Bitcoin steht aber eine lange Historie an (10 Jahre) akzeptierten Händlern (sehr viele) dahinter.

Dieser Wert ist ongoing. Also, nimm das zurück! Nullsummenspiel ist eine echte Beleidigung!!1!

Gruß,
Dgoe


- und umgekehrt. D.h. auch z.B. wenn es heute Euro-Millionäre gibt, die durch BTC reich geworden sind, dann muss dieses Geld ja von irgendjemandem zu diesen Leuten geflossen sein ...
Ja.
... das sind eben die Leute, die gerade jetzt BTC halten.
Und erst wenn nicht mehr, wäre es ein Nullsummenspiel. Ich finde das fahrlässig polarisierend.
Alles ist vielleicht ein Nullsummenspiel in der Welt und Finanzwelt, aber das wäre dann auch der Euro, Dollar, was noch? Das ist eine Nullaussage.

Gruß,
Dgoe
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 23. Jan 2018, 00:43

Genauso ist Dollar und Euro ein Nullsummenspiel ansonsten. Ist es ja aber nicht, Geld wird zuhauf gedruckt, 1% in Scheine und Münzen und 99% Buchgeld (FEDs US) in Krediten für die Wirtschaft usw.
Klar muss man auch hie und da steuern. Aber siehe Paradise-Papers etc.
Man muss doch lachen, wenn irgend jemand meint, dass sein Steuergeld für irgendwas herhalten muss, haha.
Geld kommt zu Geld und die Schere wird immer heftiger. Sehr heftig. Die 1% halten den Status Quo. Fakten, Zahlen kann ich liefern. Wir werden auch mit representativer Demokartie (nicht etwa echte) so in etwa Festgehalten. Alles andere ist Träumerei noch.

Und da kommt Bitcoin und schwups ändert etwas, und ändert. .. und da kommt ihr angepasste Lemminge (sag ich mal) und findet das nicht gut, aus sicherlich Neid. Neid und nochmal Neid. Neid. Was anderes sehe ich nicht.

Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 23. Jan 2018, 01:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von tomS » 23. Jan 2018, 01:16

Dgoe hat geschrieben:
23. Jan 2018, 00:43
... und da kommt ihr angepasste Lemminge (sag ich mal) und findet das nicht gut, aus sicherlich Neid. Neid und nochmal Neid. Neid. Was anderes sehe ich nicht.
Bitte ein anderer Ton! OK?
Gruß
Tom

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 23. Jan 2018, 01:32

Hmm, weiß nicht, ist halt meine Meinung. Kann ich auch runterbrechen, .... genauer formulieren vielleicht.
Vorab aber, dass ich niemand persönlich meine, sondern alle.
Also alle Menschen nicht nur Diskussionspartner.

Gruß,
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 23. Jan 2018, 01:48

Ich bin selber so ein Lemming, der aus 5 nicht 5 Millionen gemacht hat, was ich hätte können.

Entschuldige mich für Missverständnisse, und Verallgemeinerungen und meine zu anstossende Wortwahl dazu. Meine Meinung bleibt aber. Man geht der Obrigkeit nach im Endeffekt, muss es sogar.

Gruß,
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 23. Jan 2018, 02:00

Es ist ja auch so, das von 4% die Rede war zwischenzeitlich.

Dazu hatte ich schon gepostet, dass es im Vergleich zu über 70 Tausend Prozent ging - nur in den 5 Jahren bis dato, genau recherchiert, sonst noch mehr. Das sind mehrere Größenordnungen.

Haloooo...

Mal drauf eingehen oder auch nicht, siehe Topic.



Gruß,
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 23. Jan 2018, 02:21

Entschuldigung auch insbesondere für "Ihr" Lemminge, anstatt "die" Lemminge. War im Eifer aus meiner Perspektive nicht so der wirkliche Unterschied, sorry. Hey.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

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seeker
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von seeker » 23. Jan 2018, 13:00

Dgoe, du hast mich etwas gefragt und ich habe mir die Zeit genommen und die Mühe gemacht zu versuchen deine Frage möglichst verständlich und sachlich zu beantworten, gelingen tut das nicht immer, aber auch da gibt es auch immer zwei Seiten: Den Schreiber und den Leser.

Ich mein, wenn ich dann so etwas lese:
Dgoe hat geschrieben:
23. Jan 2018, 00:42
Quatschomat. Hallo, Drogen genommen? (scherz)
Dgoe hat geschrieben:
23. Jan 2018, 00:42
Also, nimm das zurück! Nullsummenspiel ist eine echte Beleidigung!!1!
... wie würdest du darauf reagieren? Hättest du Lust darauf oder würdest du dir vielleicht überlegen, deine Zeit und Mühe beim nächsten Mal vielleicht sinnvoller zu nutzen und beim nächsten Mal vielleicht gar nicht mehr zu antworten?

Mein Punkt war jedenfalls, dass bei solchen Geschäften jeder Euro Gewinn beim Verkauf (also bei der Realisierung des Gewinns) erst einmal einen Euro Verlust für jemand anderen bedeutet, nämlich so lange, bis der andere seinen G/V durch Weiterverkauf realisieren kann, usw. Das ist völlig unabhängig davon, ob da eine Blase ist, die irgendwann total platzt oder nicht. So muss man das eben sehen, wenn man die sinnvollste Betrachtungsweise wählen will, das habe auch nicht ich mir ausgedacht. Damit wollte ich auch nichts irgendwie bewerten (bei vielen anderen Handeln, Aktien, Währungen, etc. ist es genau dasselbe) sondern einfach nur auf die Spielregeln hinweisen, die dieses Spiel nunmal hat: Gewinne entstehen auch dort nicht aus dem Nichts, noch verschwinden Verluste ins Nichts, das Spiel ist ein reines Umverteilungsspiel, wo du darauf hoffst, dass es durch geschickte Aktionen deinerseits in deine Richtung umverteilt, das ist alles.
Alles andere würde bedeuten, dass das Spiel ewig laufen müsste, ins positiv Unendliche, wovon man nun wirklich nicht ausgehen sollte, so etwas gibt es nicht, nur dann könnten in dem Spiel prinzipiell alle Teilnehmer langfristig gewinnen. Gut, es könnte natürlich sein, dass du es nicht mehr erlebst, dass ein Wert verfällt, weil das zu fern in der Zukunft erst passiert und das dann für dich uninteressant ist, das ist richtig. Aber sehr langfristig ist davon auszugehen, dass alle Werte irgendwann einmal zumindest zeitweise die Null erreichen oder ganz aufhören zu existieren.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Frank » 23. Jan 2018, 15:55

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Jan 2018, 16:54
Und die Botschaft ist leider klar und warum an der Börse so viele Menschen ihr Geld verlieren eben auch. Klar, wer das so will, der soll das tun, aber man sollte die Leute warnen und nicht Erwartungen schüren, die nur im optimistischen Fall erfüllt werden können. Und ihnen, wenn dieser optimistische Fall "leider" nicht eingetreten ist, vorwerfen, sie seien "selber schuld". - Dann soll man wenigstens ehrlich sein und den Betroffenen sagen "Danke schön, dass Du mir Dein Geld geschenkt hast".
So, jetzt soll man für "Zocker" auch noch Mitleid empfinden? Schon mal die Redewendung , "Gier frisst Hirn ", gehört?

und da wären dann noch die Unabwägbarkeiten, die sich so nebenbei herasustellen........ :wink:

http://www.fondsprofessionell.de/news/v ... er-140607/
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Skeltek » 23. Jan 2018, 16:01

@seeker: So ähnlich dachte ich auch, dass es eigentlich nur darum geht einen zu finden, der bereit ist noch mehr oder zumindest etwas gleichwertiges für den Bitcoin an mich wieder zu geben.
Dann fiel mir auf, dass es seit der Auflösung der Goldreserven-Garantien bei echtem Geld nicht wirklich anders ist.
In jedem Fall kostet der Erhalt des Crypto-Währungs-Systems jeden Monat einen Haufen Geld durch Rechenpower - da muss ständig gerechnet werden usw.
Wenn jeder Mensch auf der Welt Cryptowährungen verwenden würde, würde allein durch die notwendige Rechenpower der Planet recht schnell dahin schmelzen (allein was der Strom kostet). Der Wert der Bitcoins liegt glaube ich meist ca beim 2- bis 4-fachen von den bisher investierten Kosten in die Genese und Erhaltung des Systems.

Wie gesagt, bei echten Währungen steckt auch nichts wirklich dahinter, ausser dem staatlichen Zwang, dieses System für Handel einsetzen zu müssen (wodurch dieses einen Wert bewahrt). Interessant war auch den Artikel über diesen griechischen Finanzminister zu lesen, der die Erpressungsversuche Deutschlands auf Tonband aufgenommen hatte und danach als weltfremder und vermessener Verzweifler dargestellt wurde. Er war angeblich davon überzeugt, Deutschland zur Lockerung der Forderungen zwingen zu können. Man maß seinen Drohungen keinen Wert zu, da ja die europäische Zentralbank praktisch Geld aus dem Nichts drucken kann und der potentiell angerichtete Schaden keinen Wert habe. Daß durch die Schaffung von Geld aus dem Nichts sämmtliche Vermögen aller Bürger entwertet werden wurde in dem Artikel verschwiegen.
Effektiv kommt der Wert echter Währungen auch nur aus dem Zwang diese verwenden zu müssen (um Schwarzhandel vorzubeugen) und der Spekulation darauf, dass die Zentralbank nicht willkürlich unendlich viel davon druckt und dadurch das bereits im Besitz der Bürger befindliche Geld nicht massivst entwertet.
So gesehen hat Bitcoin sicherlich auch seine Vorteile, zumindest ist es im Vergleich praktisch nicht fälschbar und es kann nicht beliebig nachproduziert werden.
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Jan 2018, 17:05

Hallo Frank !
Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 15:55
So, jetzt soll man für "Zocker" auch noch Mitleid empfinden? Schon mal die Redewendung , "Gier frisst Hirn ", gehört?
Tja, so läuft das: erst bekommt man von einem sogenannten "Finanzexperten" eine "absolut sichere" Anlage aufgeschwatzt, obgleich man sich das finanziell eigentlich gar nicht leisten kann, dann erleidet man den Totalverlust und schliesslich wird man noch mit dem Vorwurf konfrontiert, ein "Zocker" zu sein.

Und wenn ich den Ratschlag gebe, dass jemand, der nicht einfach so mindestens 2 Millionen locker machen und wenn es schief läuft auch entbehren kann, die Hände von so etwas weglassen und sich auf das Sparbuch beschränken soll, dann gelte ich als altmodisch und weiss nicht was noch alles.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 15:55
und da wären dann noch die Unabwägbarkeiten, die sich so nebenbei herasustellen........ :wink:

http://www.fondsprofessionell.de/news/v ... er-140607/
Was für eine "Überraschung" ... - aber auch hier gilt: selber schuld, wer das Kleingedruckte nicht lesen kann. Der Betrag, der im Portemonnaie übrig bleibt, der lügt nämlich nicht !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Frank » 23. Jan 2018, 19:50

ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Jan 2018, 17:05
Hallo Frank !
Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 15:55
So, jetzt soll man für "Zocker" auch noch Mitleid empfinden? Schon mal die Redewendung , "Gier frisst Hirn ", gehört?
Tja, so läuft das: erst bekommt man von einem sogenannten "Finanzexperten" eine "absolut sichere" Anlage aufgeschwatzt, obgleich man sich das finanziell eigentlich gar nicht leisten kann, dann erleidet man den Totalverlust und schliesslich wird man noch mit dem Vorwurf konfrontiert, ein "Zocker" zu sein.

Und wenn ich den Ratschlag gebe, dass jemand, der nicht einfach so mindestens 2 Millionen locker machen und wenn es schief läuft auch entbehren kann, die Hände von so etwas weglassen und sich auf das Sparbuch beschränken soll, dann gelte ich als altmodisch und weiss nicht was noch alles.
Wer sich etwas aufschwatzen lässt, der ist tatsächlich selber schuld. Ein seriöser Finanzberater wird nie(!) von einer absolut sicheren Geldanlage reden, weil es die gar nicht gibt. Wenn ein jemand so etwas möchte, dann ist das Sparbuch wirklich das Beste für ihn.
Wenn ich mir allerdings 15 % Rendite aufschwatzen lasse, obwohl der Markt es wirklich nicht hergibt, annehme das andere Anleger sowieso doof sind und nicht alle das Top Geschäft mit 15 % machen, ansonten auch an den Weihnachtsmann und Homöophatie glauben, dann kommt es halt , wie es kommen muss.
ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Jan 2018, 17:05
Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 15:55
und da wären dann noch die Unabwägbarkeiten, die sich so nebenbei herasustellen........ :wink:

http://www.fondsprofessionell.de/news/v ... er-140607/
Was für eine "Überraschung" ... - aber auch hier gilt: selber schuld, wer das Kleingedruckte nicht lesen kann. Der Betrag, der im Portemonnaie übrig bleibt, der lügt nämlich nicht !


Freundliche Grüsse, Ralf
Sorry Ralf, aber Leute die so schreiben wie du, die sollten sich erstmal schlau machen, was es heisst an den Kapitalmarkt zu gehen.
Es gibt zig andere Produkte, die Garantien haben, aber die sind ja uninteressant. Da macht man ja nicht den großen Reibach.
Denk an die Pyramide oben.
Den großen Gewinn und gleichzeitig Sicherheit gibt es nicht.
Die Börse ist ein Spekulationsplatz.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Jan 2018, 01:16

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 19:50
Wer sich etwas aufschwatzen lässt, der ist tatsächlich selber schuld. Ein seriöser Finanzberater wird nie(!) von einer absolut sicheren Geldanlage reden, weil es die gar nicht gibt.
Hallo Frank,

und woher soll der Laie das wissen ? Auch ein unseriöser Berater gibt sich als seriös aus.
Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 19:50
Wenn ein jemand so etwas möchte, dann ist das Sparbuch wirklich das Beste für ihn.
Wie gesagt: den meisten Laien ist nicht bewusst, was "sicher" bedeutet. Im "Jargon" gelten Indexaktien als "sicher", aber als Kollateral bei Repo-Geschäften werden sie nicht akzeptiert. Das sollte Leuten wie Dir zu denken geben.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 19:50
Wenn ich mir allerdings 15 % Rendite aufschwatzen lasse, obwohl der Markt es wirklich nicht hergibt
Und woher weiss man, was der Markt "hergibt" ?

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 19:50
, annehme das andere Anleger sowieso doof sind und nicht alle das Top Geschäft mit 15 % machen, ansonten auch an den Weihnachtsmann und Homöophatie glauben, dann kommt es halt , wie es kommen muss.
Ich fürchte, da irrst Du Dich, denn so läuft das nicht.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 19:50
Sorry Ralf, aber Leute die so schreiben wie du, die sollten sich erstmal schlau machen, was es heisst an den Kapitalmarkt zu gehen.
Selten so gelacht. Weisst Du eigentlich, wo ich arbeite ?

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 19:50
Es gibt zig andere Produkte, die Garantien haben, aber die sind ja uninteressant. Da macht man ja nicht den großen Reibach.
Und mit einem solchen Statement entlarvst Du Dich als Zocker.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 19:50
Denk an die Pyramide oben.
Wer erst an diese "Pyramide" denken und diese womöglich erst noch auswendig lernen muss, der sollte mit Vorteil seine Finger aus dem Spiel lassen.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 19:50
Den großen Gewinn und gleichzeitig Sicherheit gibt es nicht.
Den kleinen Gewinn und die gleichzeitige Sicherheit gibt es auch nicht. Die Sicherheit ist beim kleinen Gewinn einfach etwas höher.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 19:50
Die Börse ist ein Spekulationsplatz.
Das ist falsch und das ist auch nicht der Auftrag der Börse, zumindest nicht hier in der Schweiz.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Frank » 24. Jan 2018, 09:17

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Jan 2018, 01:16


und woher soll der Laie das wissen ? Auch ein unseriöser Berater gibt sich als seriös aus.
Liest du eigentlich was ich schreibe? Aber deine Argumentationsweise kenne ich schon. Das endet dann mit den Kontroleuren der Berater . Dann gibt es noch die Kontroleure der Kontroleure und wer kontroliert dann die Kontroleure der Kontroleure?
100 % Sicherheit gibt es nicht, genau wie anderswo im Leben.

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Jan 2018, 01:16
Selten so gelacht. Weisst Du eigentlich, wo ich arbeite ?
Nein, aber das wäre jetzt mal interessant. ;i
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Jan 2018, 11:03

Frank hat geschrieben:
24. Jan 2018, 09:17
Liest du eigentlich was ich schreibe? Aber deine Argumentationsweise kenne ich schon. Das endet dann mit den Kontroleuren der Berater . Dann gibt es noch die Kontroleure der Kontroleure und wer kontroliert dann die Kontroleure der Kontroleure?
Hallo Frank,

ich fürchte, Du kennst die involvierten Rollen in diesem "Spiel" nicht. Der Berater kann empfehlen was er will, so wie ich Dir eine astronomische "Beratung" geben kann, dass der Mond viereckig und grün ist, ohne mich strafbar zu machen. Dein Argument mit den Kontrolleuren ist ohnehin Unfug.

Und auch Du redest mit gespaltener Zunge: Du verspottest die, die sichere Anlagen empfehlen, und verachtest die, die in höher-riskante angeblich sichere Anlagen investiert haben und dabei den Totalverlust erlitten haben, ja schlimmer noch, Du verunglimpft diese Leute sogar noch als "Zocker".

Frank hat geschrieben:
24. Jan 2018, 09:17
100 % Sicherheit gibt es nicht, genau wie anderswo im Leben.
Mit der Unverfrorenheit, mit der Du argumentierst, wärest Du vermutlich ein erfolgreicher Finanzberater.

Frank hat geschrieben:
24. Jan 2018, 09:17
ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Jan 2018, 01:16
Selten so gelacht. Weisst Du eigentlich, wo ich arbeite ?
Nein, aber das wäre jetzt mal interessant. ;i
Das Internet ist nicht der richtige Ort, meinen Arbeitgeber zu benennen. Soviel: wir testen die Software für die Schweizer Börse und vor 2 Jahren auch für das Schweizer Repo-Geschäft. Und natürlich sind uns die involvierten Rollen bekannt und natürlich können wir die Sensationsmeldung "riesiger Umsatz-Zuwachs bei Strukturierten Produkten", wie man sie in Finanz-Zeitschriften, wo angebliche "Spezialisten" ihre Meinungen zum Besten geben, oftmals vorfindet, in den richtigen Zusammenhang stellen. Dabei ist das einfache mathematische Gesetz 0 mal "sehr gross" = 0 hilfreich. Und womit der wirklich relevante Umsatz gemacht ist öffentlich einsehbar und die Gründe hierfür habe ich im Verlaufe dieses Threads mehrfach genannt.


Und wenn die Maschine stillsteht, die diese vorgenannten Strukturierten Produkte handelt, dann interessiert das ausser einigen "Finanzberatern", die dann gute Geschäfte für sich (keineswegs für ihre Kunden !!) verlieren, niemanden, nicht einmal die Presse. Wenn die Maschine mit den Index-Aktien einen ganzen Tag lang stillsteht, dann beträgt der Umsatzverlust in etwa einen Jahresgewinn der Börse und die Headline in den führenden Zeitungen des nächstes Tages kannst Du Dir auch vorstellen. Zum Glück ist ein solcher GAU aber äusserst selten.

Noch ein paar persönliche Vermutungen von mir, sie können auch unzutreffend sein: ich vermute, dass diese Verlust-Zahlen eher theoretischer Natur sind, denn die Teilnehmer, die Indexaktien handeln, sind typischerweise keine Hasardeure, sondern an langfristigen und guten Anlagen interessiert, d.h. wenn es da erst mit einem Tag Verspätung zum Handelsabschluss kommt, so dürfte ein netter Brief vom CEO ausreichend sein, um die Kunden wieder zufrieden zu stellen. Wenn solche Downzeiten aber öfter als einmal alle 15 Jahre vorkommen, dann besteht das Risiko, dass das Vertrauen in den Schweizer Finanzmarkt verloren geht.


Freundliche Grüsse, Ralf

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