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Ich bin ein Dieselfan

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ralfkannenberg
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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Mär 2018, 14:32

positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 14:26
Auch jeder hier lebende Ausländer, der nicht hierher gehört oder gar nicht hier sein dürfte
Hallo positronium,

was konkret möchtest Du denn hiermit aussagen ?

positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 14:26
, trägt zur Umweltbelastung (und anderem, wie Wohnraumknappheit) bei. Auch diese Menschen heizen, fahren, müssen mit Lebensmitteln versorgt werden, erfordern und belasten Infrastruktur.
Höchst ärgerlicherweise trifft das für die Einheimischen nicht minder zu.

positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 14:26
So manche politische Fehlentscheidung ist so offensichtlich, dass ich mich frage, wie die getroffen werden konnte. Das ist bei Grenzwerten für Abgase auch so - ein Gesetz verbessert keine Technik, es macht sie nur ab einem gewissen Punkt unmöglich.
Aus dem zweiten Satz schliesse ich, dass Du mit dem ersten Satz andere politische Fehlentscheidungen als jene der Grenzwerte für Abgase meinst. An welche konkret hattest Du dabei gedacht ?


Freundliche Grüsse, Ralf

positronium
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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von positronium » 8. Mär 2018, 15:07

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Mär 2018, 14:32
positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 14:26
Auch jeder hier lebende Ausländer, der nicht hierher gehört oder gar nicht hier sein dürfte
Hallo positronium,

was konkret möchtest Du denn hiermit aussagen ?
Genau das, was ich geschrieben habe: "Auch jeder hier lebende Ausländer, der nicht hierher gehört oder gar nicht hier sein dürfte, trägt zur Umweltbelastung (und anderem, wie Wohnraumknappheit) bei."
Hier leben Hunderttausende Menschen, die nach Gesetzeslage in ihre Heimat abgeschoben werden müssten. Sogar bei Kriegsflüchtlingen ist Deutschland weit überproportional belastet - warum nimmt z.B. Putin nicht ein paar Millionen syrische Kriegsflüchtlinge auf, wo ja Russland dort seine Interessen vertritt, und ein unermesslich reiches Land ist. Das würde auch umweltbelastungsbezogen Deutschland ein bisschen entlasten.
ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Mär 2018, 14:32
positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 14:26
, trägt zur Umweltbelastung (und anderem, wie Wohnraumknappheit) bei. Auch diese Menschen heizen, fahren, müssen mit Lebensmitteln versorgt werden, erfordern und belasten Infrastruktur.
Höchst ärgerlicherweise trifft das für die Einheimischen nicht minder zu.
Ja, und?
Unsere Bürger (und berechtigt hier lebende Ausländer) sind unser Problem, um das wir uns kümmern müssen. Andere Menschen aber, die auch keine deutschen Staatsangehörigen sind, sollten nicht unser Problem sein - z.B. CO2-Emissionen, Abgasbelastung, aber auch Unterhaltskosten.
Es ist doch der Gipfel der Frechheit, dass sich jetzt auch noch manche afrikanische Länder von uns dafür bezahlen lassen, dass sie ihre eigenen Leute zurück nehmen. In Tunesien gab es sogar Demonstrationen, dass die Regierung ihre kriminellen Landsleute (insb. Islamisten) aus Europa nicht ins Land zurück lassen soll.
ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Mär 2018, 14:32
positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 14:26
So manche politische Fehlentscheidung ist so offensichtlich, dass ich mich frage, wie die getroffen werden konnte. Das ist bei Grenzwerten für Abgase auch so - ein Gesetz verbessert keine Technik, es macht sie nur ab einem gewissen Punkt unmöglich.
Aus dem zweiten Satz schliesse ich, dass Du mit dem ersten Satz andere politische Fehlentscheidungen als jene der Grenzwerte für Abgase meinst. An welche konkret hattest Du dabei gedacht ?
Ich hätte zwar kein Problem damit, das zu diskutieren, aber ich hoffe auf Dein Verständnis, dass von Seiten der Forenbetreiber, Admins und Mods der Wunsch besteht, dass politische Diskussionen besser möglichst eingeschränkt bleiben sollten, wenn sie den Kernbereich des Forums verlassen. Danke!

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Mär 2018, 15:24

positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 15:07
Ich hätte zwar kein Problem damit, das zu diskutieren, aber ich hoffe auf Dein Verständnis, dass von Seiten der Forenbetreiber, Admins und Mods der Wunsch besteht, dass politische Diskussionen besser möglichst eingeschränkt bleiben sollten, wenn sie den Kernbereich des Forums verlassen. Danke!
Hallo positronium,

tatsächlich ist es nicht schwer zu erraten, worauf Du Dich beziehst, und wenig überraschend sehe ich das anders.

Ich gebe Dir aber recht, ich habe keine Lust, auf AfD-nahe politische "Inhalte" einzugehen, dafür gibt es Foren, die sich nicht mit Astronomie beschäftigen.


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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von positronium » 8. Mär 2018, 15:28

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Mär 2018, 15:24
positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 15:07
Ich hätte zwar kein Problem damit, das zu diskutieren, aber ich hoffe auf Dein Verständnis, dass von Seiten der Forenbetreiber, Admins und Mods der Wunsch besteht, dass politische Diskussionen besser möglichst eingeschränkt bleiben sollten, wenn sie den Kernbereich des Forums verlassen. Danke!
Hallo positronium,

tatsächlich ist es nicht schwer zu erraten, worauf Du Dich beziehst, und wenig überraschend sehe ich das anders.

Ich gebe Dir aber recht, ich habe keine Lust, auf AfD-nahe politische "Inhalte" einzugehen, dafür gibt es Foren, die sich nicht mit Astronomie beschäftigen.


Freundliche Grüsse, Ralf
"erraten" und "AfD-nahe politische "Inhalte""...
Da rätst Du aber falsch.

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Mär 2018, 15:48

positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 15:28
"erraten" und "AfD-nahe politische "Inhalte""...
Da rätst Du aber falsch.
Hallo positronium,

keineswegs und ich behaupte ja auch nicht, dass Du AfD-nahe politische "Inhalte" selber gutheissen würdest. Allerdings stehe ich für eine Beurteilung dieser "Inhalte" - unabhängig davon, ob sie jemand selber vertritt oder lediglich kommuniziert - nicht zur Verfügung; dafür gibt es Foren, in denen man das tun kann.

Mir genügt es, klarzustellen, dass ich solche Inhalte im vollen Umfang ablehne. Dazu gehört es auch, nicht selber zu beurteilen, welche hier lebenden Ausländer "hierher" gehören oder gar nicht hier sein dürften - für so etwas gibt es die Judikative, das zu qualifizieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von seeker » 8. Mär 2018, 16:01

Leute, bitte zum Thema zurück, das gehört nicht hierher, in diesen Thread. Und das Wichtigste habt ihr ja jetzt dazu gesagt, also bitte in diesem Thread nun gut sein lassen.
Grüße
seeker


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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Frank » 8. Mär 2018, 16:15

Hier mal etwas von Norbert Barthle(Seines Zeichens Staatsekretär )
Die Überschrift des Videos ist doof, aber es geht ja um seinen Auftritt im Bundestag./(Er distanziert sich auch gleich vond er AfD)

https://www.youtube.com/watch?v=p_qk6rEeog0
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Frank » 8. Mär 2018, 16:19

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Mär 2018, 15:24
,

tatsächlich ist es nicht schwer zu erraten, worauf Du Dich beziehst, und wenig überraschend sehe ich das anders.

Ich gebe Dir aber recht, ich habe keine Lust, auf AfD-nahe politische "Inhalte" einzugehen, dafür gibt es Foren, die sich nicht mit Astronomie beschäftigen.
Ich sage dir nun eines Ralf. Wenn du nicht aufhörst , deine Antifasch...... , die du aus deinen anderen Foren , wo du dich rumtreibst, hier bei uns reinzustellen, dann werde ich nicht nur in Blau schreiben, wie Seeker.

Erklärung.

Ich habe dir weiter oben schon gesagt du sollst beim Thema bleiben.
Positronium hat eine reine Feststellung gemacht, die sich sogar nachprüfen lässt. Der Einzige der hier eine Ideologie reinbringt, bist du.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von seeker » 8. Mär 2018, 16:58

Lasst es gut sein, ich hatte auch schon etwas weiter ausgeholt, Positronium hat dann auch noch das Ausländerthema hier angeschnitten, Ralf ist darauf angesprungen. Wir sollten das hier nicht breittreten, das würde dann völlig vom Thema abschweifen, wir sind hier beim Thema Diesel-KFZ.
Grüße
seeker


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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Skeltek » 8. Mär 2018, 19:43

Frank hat geschrieben:
8. Mär 2018, 09:23
- Wie hoch sind denn die Werte, die du hier anprangerst?(Da bin ich mal gespannt und lache bereits im Voraus)
- Seit wann führen Stickoxide erwiesener Massen zwangsweise zum "qualvollen" Krebstod?
- Was für Gesetzesvorlagen wurden ignoriert? (Die Messverfahren/Methoden , die von Gesetzgeberseite vorgeschrieben wurden, sind eingehalten worden)
- (Jetzt kommt dann wieder die böse Kapitalistenkeule.......) Was für Gewinnmaximierung? Glaubst du allen Ernstes, bei den zig Millarden, die die Entwicklung eines Modells verschlingt, käme es darauf an, andere Methoden, wenn verlangt(!) , noch anzuwenden?
- Den genauen Wert habe ich jetzt nicht im Kopf, allerdings ist der gemessene Schadstoffausstoß auf dem Prüfstand mittels Software deutlich geringer
- Es ging mir mehr um die Manipulation an sich, da sind auch andere Abgase betroffen.
Quelle: FAZ hat geschrieben:Das gilt auch für Stickstoffdioxid (NO₂) und andere Stickoxide, denn bei Verbrennungsprozessen entstehen sie nie alleine. Mit ihnen quellen zudem Feinstaub, krebserregende polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe und giftige Metalle aus den Diesel-Auspuffrohren.
- Der Gesetzgeben möchte die Grenzwerte auf der Straße eingehalten haben. Das gezielte Ändern des Ausstoß-Verhaltens nur auf dem Meßstand ist ein gezieltes Umgehen der Kontrolle des Ausstoßes durch den Staat und damit nicht Gesetzes-konform. Die Autos müssen die Grenzwerte auch einhalten, selbst wenn es überhaupt keine Kontrolle durch den Staaat gebe. Das Einhalten der Emmissions-Grenzen auf dem Meßstand wird ruch den Gesetzgeber gar nicht verlangt, sondern die Einhaltung der Grenze auf der Straße. Ich nehm ja auch nicht im Vollrausch einen Blasebalg mit um das Pusten bei der Polizeikontrolle zu umgehen.

Die Statistiken welche von diversen Zeitungen genannt werden sind irgendwie auch völlig daneben. Die Süddeutsche Zeitung schreibt z.B. dass es deutlich weniger Diabetes-Erkrankungen in ländlichen Gegenden als Städten gibt -> das muss eindeutig an den Stickoxiden liegen... das Argument ist natürlich völlig stichfrei dargebracht und Diabetes liegt vermutlich auch an der abartigen Dichte an Kindergärten, Waldmangel, Kanalisationsrohren, Asphaltstraßen, Strommasten und Luftballons, die man ja in Städten in vergleichsmäßig extremer Dichte findet. Keine Kritik an der Aussage, aber die Begründung und verwendete statistische Auswertung ist unter aller Sau. Frage mich ob das Institut welches die Statistik anlegte auch so scharfsinnig vorgegangen ist wie der Autor des Artikels.
Beachtet bitte das zur Verdeutlichung mit viel Liebe eingefügte Bild eines Wasserstoff-betriebenen Autos über dem Artikel (Da erkennt man ja schon an der Farbe, dass da viel mehr Liter an Ruß Dampf rauskommen als normale Luft).

Danke Seeker, falls ich darf würde ich dazu auch noch gerne abschließend meinen Stempel drauf packen:
Auch wenn ich denke dass es grob unglücklich formuliert wurde (Ich traue positronium keinen Radikalismus zu) und er vermutlich einfach nur auf die Tatsache aufmerksam machen wollte, dass sich an bestimmte Themen Politiker nicht herantrauen (Merkel & Co wollten alle das nach Merkels Versprechen 'Wir schaffen das schon' gemachte massenhafte illegale Einreisen wieder stoppen, es weigerte sich nur jeder danach dafür den Kopf hinzuhalten) - so ist das auch mit dem Verärgern der Autoindustrie und Verlieren der Arbeitsplätze. Klar ist auch, dass eine Gleichverteilung der Bevölkerungsdichte über den Globus wünschenswert wäre statt sie in den reichsten Ländern zu konzentrieren. Allerdings ist die Überbevölkerung nicht das primäre Problem hier, welches man lösen will. Ich denke primär geht es darum, ob das so okay ist, wie Staat und Stakeholder an die Sache mit der Luftverschmutzung heran gehen und ob und wieso diese Lösungen sinnvoll oder rechtens okay sind. Ein Ausflug in die Thematik illegaler Einreisen ist hier zumindest so nicht angebracht, aber vor allem auch als Argument relativ sinnfrei bzw nicht förderlich.
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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von positronium » 8. Mär 2018, 21:41

Skeltek hat geschrieben:
8. Mär 2018, 19:43
Auch wenn ich denke dass es grob unglücklich formuliert wurde
Ich kann nicht erkennen, dass ich irgend etwas unglücklich oder grob unglücklich formuliert hätte.
Skeltek hat geschrieben:
8. Mär 2018, 19:43
(Ich traue positronium keinen Radikalismus zu)
Ob das Wort "Radikalismus" bei mir angebracht ist, weiß ich nicht. Was ich bin, ist absolut konsequent, wenn es um das richtige geht. Je nachdem wie man "Radikalismus" definiert, könnte man mich als radikal bzgl. der richtigen Entscheidungen bezeichnen - nicht das richtige zu tun, nur weil das richtige eine radikale Veränderung erfordert, ist milde formuliert falsch.
Skeltek hat geschrieben:
8. Mär 2018, 19:43
Ein Ausflug in die Thematik illegaler Einreisen ist hier zumindest so nicht angebracht, aber vor allem auch als Argument relativ sinnfrei bzw nicht förderlich.
"sinnfrei"... - Dann ist es mir offenbar doch nicht gelungen, verständlich zu formulieren.

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Mär 2018, 09:39

positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 21:41
Was ich bin, ist absolut konsequent, wenn es um das richtige geht.
Hallo positronium,

keine Sorge, ich auch. Zumindest wenn das "richtige" objektiv begründbar ist.

Also lass uns diesen Weg zusammen gehen ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Dares » 10. Mär 2018, 14:10

Hallo Leute,

manchmal verstehe ich die ganze Diskussion nicht mehr.
Falls ich mich recht erinnere so wurde der Diesel so vor gut 30 Jahren zeimlich hochgepuscht, weil er angeblich so
sparsam und schadstoffarm gegenüber dem Benziner ist. Wenn damals Fehleinschätzungen in der Politik vorgenommen wurden
so sollte man jetzt nicht das auf dem Rücken der Diesel-Fahrer diese dort auszutragen. Aber Schuldeingeständnisse
wird man von der Politik nicht bekommen. Eher schiebt man es dorthin wo es passt.

Wenn ich einen Trecker hätte würde ich diesen mit nachwachsenden Rohstoffen wie Sonnenblumenöl befüllen, was
ja viel propagiert wurde. (Das war ironisch gemeint)

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Frank » 12. Mär 2018, 09:19

Skeltek hat geschrieben:
8. Mär 2018, 19:43

- Den genauen Wert habe ich jetzt nicht im Kopf, allerdings ist der gemessene Schadstoffausstoß auf dem Prüfstand mittels Software deutlich geringer
- Es ging mir mehr um die Manipulation an sich, da sind auch andere Abgase betroffen.
Du hast zwar nicht den genauen Wert im Kopf, aber du schimpfst mal mit, weil es um die Manipulation geht. Es geht also gar nicht mehr um das Thema, sondern um die kriminelle Machart eines Herstellers. (Wie wenn du , egal in welchem Bereich, kriminelle Machenschaften ausschliessen könntest :roll: )

Auch das Urteil unseres obersten Gerichtes ist zwar streng nach Gesetz , aber in seinem Inhalt obsolet.

Denn die Grenzwerte für Stickoxide (NOx), auf die das Gericht seine Entscheidung stützte, sind unwissenschaftlich, willkürlich, unverhältnismäßig und widersprüchlich. 40 Mikrogramm (mcg) pro Kubikmeter ist heute der Grenzwert, der auf öffentlichen Straßen nur an wenigen Tagen im Jahr übertroffen werden darf. Am Arbeitsplatz sind hingegen 950 mcg zulässig, in der Schweiz sogar 6.000 mcg.

Daß man dort möglichen Gesundheitsgefährdungen der Bevölkerung weniger aufmerksam gegenübersteht, wird niemand behaupten. Nur sind die Schweizer eben keine Ideologen. Denn sie wissen: Küchen mit Gasherd erreichen leicht 4.000 mcg, in Zimmern mit offenen Kaminen sind auch doppelte Werte nicht selten. Das ist der 200fache Wert dessen, was auf deutschen Straßen gilt. Gesundheitsgefährdungen sind dennoch nicht bekannt.

So willkürlich die Zahlen zu angeblichen Todesfällen, so willkürlich auch die Festlegung des Grenzwerts von 40 mcg. Ein Ministerialdirektor des Bundeswirtschaftsministeriums räumte ein, der Wert „sei mit der Dartscheibe“ ermittelt; medizinische oder sonstige wissenschaftliche Gründe gebe es nicht. Selbst im umweltbewußten Kalifornien gilt im Straßenverkehr der Grenzwert von 100 mcg – ein Wert, der in keiner deutschen Stadt erreicht wird.

Zigaretten, Grillen und Feuerwerk, so das Umweltbundesamt, werden 2020 mehr Feinstaub produzieren als der Individualverkehr. Allein die 15 größten Schiffe stoßen laut der Umweltorganisation Nabu mehr NOx aus als 750 Millionen Pkw – und rund 90.000 Schiffe sind weltweit auf den Meeren unterwegs. Wer wirklich den NOx-Ausstoß bekämpfen will, müßte in erster Linie den Schiffsverkehr ins Auge fassen. :wink:

Hier noch ein guter Bericht zu diesem "Bullshitbingo" mit der Sterberate, der immer mehr um sich greift.

http://www.achgut.com/artikel/der_sonnt ... _todesfall

(Falls sich jemand über die Quelle echauffiert. Ich bin sogar finanzieller Unterstützer dieser Seite)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von seeker » 12. Mär 2018, 10:43

Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 09:19
Denn die Grenzwerte für Stickoxide (NOx), auf die das Gericht seine Entscheidung stützte, sind unwissenschaftlich, willkürlich, unverhältnismäßig und widersprüchlich. 40 Mikrogramm (mcg) pro Kubikmeter ist heute der Grenzwert, der auf öffentlichen Straßen nur an wenigen Tagen im Jahr übertroffen werden darf. Am Arbeitsplatz sind hingegen 950 mcg zulässig, in der Schweiz sogar 6.000 mcg.
Das liegt aber an den unterschiedlichen Zeitspannen, wo man dem ausgesetzt ist: Zu Hause bist du dem im Laufe deines Lebens viel dauerhafter ausgesetzt als am Arbeitsplatz, deine Kinder dann auch, was ja auch noch einmal etwas anderes ist. Es gibt weitere Gründe.
Grundsätzlich kann man sich aber schon um Grenzwerte streiten, willkürlich sind sie ganz sicher nicht, aber völlig objektiv sind sie auch nicht.
Es geht da auch immer um Abwägungen: Wie sehr will man auf der sicheren Seite sein? Das ist eine gesellschaftliche Frage und es ist auch immer eine Frage 'Sicherheit vs Freiheit', ein Mehr bei dem einen bedeutet in einem weiten Bereich in aller Regel ein Weniger bei dem anderen, wobei es allerdings auch keine Sicherheit ganz ohne Freiheit gibt und keine Freiheit ganz ohne Sicherheit.
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 09:19
Allein die 15 größten Schiffe stoßen laut der Umweltorganisation Nabu mehr NOx aus als 750 Millionen Pkw – und rund 90.000 Schiffe sind weltweit auf den Meeren unterwegs. Wer wirklich den NOx-Ausstoß bekämpfen will, müßte in erster Linie den Schiffsverkehr ins Auge fassen.
Es geht bei dieser Diskussion wie schon oft bemerkt nicht um globale Schadstoffbelastungen, sondern um ganz lokale, die sich an bestimmten Stellen zu sehr konzentrieren (i.d.R. in Großstädten) und nur dort ein spezifisches Problem sind.

Und mit Statistiken muss man eh aufpassen, was aber nicht heißt, dass sie nichts wert wären, es heißt nur, dass man aufpassen muss, sie werden gerne ideologisch missbraucht und es gibt auch sehr schlechte Statistiken/Untersuchungen mit klaren Fehlern drinne.
Aber Statistiken hin oder her, z.B. Stuttgart IST dreckig, ich habe da einmal eine Zeitlang gelebt, wenn du dort in der Innenstadt dein frischgewaschenes Auto für ein paar Tage in einer Seitenstraße parkst und dann zurückkommst, dann hast du einen schwarzen Film auf deinem Lack, nen schwarzen Finger, wenn du mit dem Finger drüberstreichst. Es kann mir keiner erzählen, dass das unbedenklich ist und man da nichts tun sollte. Auf'm Dorf wo ich jetzt lebe, gibt es so etwas überhaupt nicht, obwohl auch da inzwischen einiges an Verkehr durchrauscht (Bundesstraße).
Grüße
seeker


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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Mär 2018, 11:55

Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 09:19
So willkürlich die Zahlen zu angeblichen Todesfällen
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 09:19
Hier noch ein guter Bericht zu diesem "Bullshitbingo" mit der Sterberate, der immer mehr um sich greift.
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 09:19
(Falls sich jemand über die Quelle echauffiert. Ich bin sogar finanzieller Unterstützer dieser Seite)
Hallo Frank,

da habe ich noch einen Link, der Dich interessieren könnte. Ich habe in dieser Angelegenheit längst aufgegeben, Leuten Inhalte zu vermitteln, die wenigstens einen Hauch von Seriosizität haben, zumal es sich um Wissenschaftler handelt, die dann mich als "crank" abkanzeln, d.h. das ganze wird dann nur völlig kontraproduktiv.

1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von seeker » 12. Mär 2018, 13:04

Zu Statistiken lesenswert:
Cum hoc ergo propter hoc (lateinisch für ‚mit diesem, folglich deswegen‘) bezeichnet einen Fehlschluss, bei dem das gemeinsame Auftreten von Ereignissen (Koinzidenz) oder die Korrelation zwischen Merkmalen ohne genauere Prüfung als Kausalzusammenhang aufgefasst wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

So gibt es auf der Seite eine schön dargestellte Grafik zu dem Einfluss der steigenden Anzahl von Piraten auf die globale Erwärmung, oder den Zusammenhang zwischen der menschlichen Geburtenzahl und der Anzahl von Störchen oder der Korrelation zwischen dem aggressiven Verhalten von Jugendlichen und der Dauer ihrer täglichen Beschäftigung mit Computerspielen.

Das hier ist auch schön:

Unstatistik des Monats
Gemeinsam mit dem RWI-Vizepräsidenten Thomas Bauer (Rheinisch-Westfälisches-Institut für Wirtschaftsforschung) und dem Dortmunder Statistiker Walter Krämer (TU Dortmund) hat der Berliner Psychologe Gerd Gigerenzer, Geschäftsführender Direktor am Max-Planck-Institut (MPI) für Bildungsforschung, im Jahr 2012 die Aktion "Unstatistik des Monats" ins Leben gerufen.

Mit dieser Maßnahme hinterfragen die Wissenschaftler jeden Monat sowohl jüngst publizierte Zahlen als auch deren Interpretationen. Die Aktion will so dazu beitragen, mit statistischen Daten vernünftig umzugehen, in Zahlen gefasste Abbilder der Wirklichkeit korrekt zu deuten und eine immer komplexere Welt und Umwelt sinnvoll und allgemein verständlich zu beschreiben.
https://www.mpib-berlin.mpg.de/de/press ... des-monats

Man muss bei Statistiken schon genau hineinschauen, wie und was da gemacht wurde, sie lassen sich nicht einfach auf ein paar Zahlen reduzieren, die dann am Ende dastehen.
Zahlenangaben neigen in dem Bereich eh häufig dazu eine Objektivität und Exaktheit vorzutäuschen, die gar nicht existiert.
Grüße
seeker


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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Frank » 12. Mär 2018, 17:05

seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 10:43
Das liegt aber an den unterschiedlichen Zeitspannen, wo man dem ausgesetzt ist: Zu Hause bist du dem im Laufe deines Lebens viel dauerhafter ausgesetzt als am Arbeitsplatz, deine Kinder dann auch, was ja auch noch einmal etwas anderes ist.
Sorry,aber das ist genau die Argumentationweise , die an den Haaren herbeigezogen ist.
Die Stelle in Stuttgart, die gemeint ist, da spielen kaum Kinder und eine Wohngegend ist das schonmal gar nicht. Dazu kommt, dass die meisten Menschen 8 und mehr Stunden am Arbeitsplatz verbringen. Dazu kommt, dass dann hier mehr als die zwanzigfache Menge erlaubt ist, ferner kommt noch dazu, dass wenn du einen Kaminofen dein eigen nennst(so wie ich) , dass du daheim deinen Kindern dann mal die volle Dröhnung Stickoxide gibst. Des Weiteren darf auch nicht vergessen werden, dass genau an dieser Stelle, also deiner "lokalen Belastung", Abends und Nachts, wenn alle u Hause sind, die wenigsten Autos fahren.
Ständig aber die Leute in Scheindebatten verwickeln.
Soviel Unsinn der da in 5 Minuten verzapft wird, kann eine faktenbasierte Arbeit in 5 Jahren nicht widerlegen.
seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 10:43
Es geht bei dieser Diskussion wie schon oft bemerkt nicht um globale Schadstoffbelastungen, sondern um ganz lokale, die sich an bestimmten Stellen zu sehr konzentrieren (i.d.R. in Großstädten) und nur dort ein spezifisches Problem sind.
Aha, dass Wetter das bei uns die Luftmassen vornehmlich vom Atlantik bringt, also sämtlicher Luftmassentausch der in unseren Breiten stattfindet, hat natürlich dann wieder nichts mit der
regionalen Luftmasse zu tun. Der Saharastaub wird dann natürlich auch nur Nachts von den Heinzelmännchen verteilt....... Wir machen uns die Welt iwedewiede sie uns gefällt....:lol:
seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 10:43
Aber Statistiken hin oder her, z.B. Stuttgart IST dreckig, ich habe da einmal eine Zeitlang gelebt, wenn du dort in der Innenstadt dein frischgewaschenes Auto für ein paar Tage in einer Seitenstraße parkst und dann zurückkommst, dann hast du einen schwarzen Film auf deinem Lack, nen schwarzen Finger, wenn du mit dem Finger drüberstreichst. Es kann mir keiner erzählen, dass das unbedenklich ist und man da nichts tun sollte. Auf'm Dorf wo ich jetzt lebe, gibt es so etwas überhaupt nicht, obwohl auch da inzwischen einiges an Verkehr durchrauscht (Bundesstraße).
Stuttgart ist inzwischen einer der saubersten Städte in ganz Europa. Der , den du meinst, der besteht aus soviel verschiedenen Stoffen, wie Staub und Dreck allgemein, der aufgewirbelt wird, bei so viel Fahrzeugen, Reifenabrieb, organisches Material....usw.

Daraus aber ein Dieselfahrverbot zu konstruieren, ist mit Verlaub, ein Schwachsinn den die Welt noch nicht gesehen hat.
Hier steckt eine Ideologie und Kalkül dahinter, die aber nichts mit Fakten zu tun hat.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von seeker » 12. Mär 2018, 17:52

Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
Sorry,aber das ist genau die Argumentationweise , die an den Haaren herbeigezogen ist.
Die Stelle in Stuttgart, die gemeint ist, da spielen kaum Kinder und eine Wohngegend ist das schonmal gar nicht. Dazu kommt, dass die meisten Menschen 8 und mehr Stunden am Arbeitsplatz verbringen.
Betrachte die gesamte Lebensspanne eines Menschen und vergleiche dann die Lebensstunden am Arbeitsplatz mit den Lebensstunden daheim oder im Umfeld darum, bitte, es ist klar, dass die letztere Zahl viel größer ist.
Ob eine Differenz um das 20-fache dabei überzogen ist, darüber kann man sich gerne unterhalten, man kann sich auch fragen, ob da nicht die Industrie protegiert wird, aber eine Behauptung, dass die Grenzwerte genau gleich sein sollten wäre einfach Quatsch.
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
ferner kommt noch dazu, dass wenn du einen Kaminofen dein eigen nennst(so wie ich) , dass du daheim deinen Kindern dann mal die volle Dröhnung Stickoxide gibst.
Tja, das nennt man dann wohl persönliche Freiheit und Selbstverantwortung von mündigen erwachsenen Menschen. Du möchtest doch sicher nicht, dass dein Kaminofen daheim auch noch streng reguliert wird? Außerdem läuft der ja nicht das ganze Jahr Tag und Nacht. Dauerexpositionen wirken nunmal ganz anders als gelegentliche Kurzzeitexpositionen, das ist in der Wissenschaft ein lange bekannter Fakt.
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
Des Weiteren darf auch nicht vergessen werden, dass genau an dieser Stelle, also deiner "lokalen Belastung", Abends und Nachts, wenn alle u Hause sind, die wenigsten Autos fahren.
Aso, und sobald weniger Autos fahren wird die Luftbelastung immer sofort weggeweht, durch frische Bergluft, sogar aus den Inneräumen von Gebäuden? Und die Hausfrau hat halt Pech gehabt?
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
Aha, dass Wetter das bei uns die Luftmassen vornehmlich vom Atlantik bringt, also sämtlicher Luftmassentausch der in unseren Breiten stattfindet, hat natürlich dann wieder nichts mit der
regionalen Luftmasse zu tun. Der Saharastaub wird dann natürlich auch nur Nachts von den Heinzelmännchen verteilt.......
Ein Talkessel mit wenig Luftaustausch ist ein Talkessel mit allgemein wenig Luftaustausch und eine lokale Smog-Glocke ist eine lokale Smog-Glocke, die auch von der konkreten Wetterlage abhängt. Aber willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass uns die Stickoxide, das CO, der organische Feinstaub, der Ruß, usw. von der Sahara hergeweht werden? Ja, dieses ständigen Sandstürme von der Sahara das ganz Jahr über, die nerven mich auch...
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
Wir machen uns die Welt iwedewiede sie uns gefällt....:lol:
Ich glaube manchmal, dass gerade du dazu neigst - und dann wirfst du anderen gerade das vor, was auf dich zutrifft. Sorry, aber deine Sichtweise erscheint mir stark einseitig.
Ich sage nicht, dass du völlig Unrecht hast, überhaupt nicht, aber deine Argumentation ist schon sehr einseitig, alles andere als ausgewogen.
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
Stuttgart ist inzwischen einer der saubersten Städte in ganz Europa.
Wo hast du denn das her? Vielleicht vom Müll her, aber doch nicht von der Luftqualität.
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
Hier steckt eine Ideologie und Kalkül dahinter
Teilweise ja, aber nicht nur, bei weitem nicht nur.
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
die aber nichts mit Fakten zu tun hat.
Teilweise ja, teilweise aber eben doch.
Grüße
seeker


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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Skeltek » 12. Mär 2018, 20:04

Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
Die Stelle in Stuttgart, die gemeint ist, da spielen kaum Kinder und eine Wohngegend ist das schonmal gar nicht.
Sind die beiden angeblich schmutzigsten Stellen nicht die B10 Richtung Canstatt und oben am Pragsattel?
Die stelle der B10 befindet sich direkt zwischen dem großen Park und einer großen Wohngegend. Oben am Pragsattel (einer der höchsten Punkte in Stuttgart) ist schon ordentlich Wind im Vergleich.
Außerdem versprüht die Stadt laut meinem letzten Wissensstand nur direkt um die Messstellen herum eine Chemikalie, welche den Feinstaub binden soll. Klar funktioniert das nur bei Feinstaub und nicht bei Stickoxiden. Ja, die Gegend ist dreckig, neulich habe ich außen am Fenster wieder gefühlte 0,5cm Ruß weg gewischt.

Das dumme ist, dass man sich damals beschwerte, dass der Treibstoff nicht gut genug verbrannt wird und Ruß übrig bleibt. Die Verbrennungstechnologien wurden immer weiter entwickelt, vor allem Bosch hat da viel Vorarbeit geleistet mit diversen Kohlenstoff-Beschichtungen für die Einspritzkammern, Common-Rail usw, bis eben der Staub fast vollständig verbrannt werden konnte und nur noch ein winziger Rest übrig blieb.
Danach hieß es, dass der feine übrige Staub ja viel gefährlicher sei als der grobe Staub, da er viel tiefer in Lunge, feine Verästelungen und Gewebe vordringen konnte. Diesel galt aber trotz allem wie oben erwähnt damalsvor 30 Jahren zu den deutlich umweltfreundlicheren Verbrennungsmotoren. Gerade diejenigen, die ein so altes Auto noch nicht 'verfahren' haben oder womöglich erst 120.000km drauf haben sind eigentlich Leute, die damals gezielt ein als umweltfreundlich propagiertes Auto gekauft haben und damit auch noch kaum und nur wenn unbedingt notwendig gefahren sind.
und es gibt tatsächlich noch Leute, die damals die Verschrottunsprämie nicht in Anspruch genommen haben aus Überzeugung, dass die Neuherstellung eines Fahrzeugs und Verschrotten des alten Autos umwelttechnisch viel schlimmer ist als das 'zu-Ende-fahren' der Lebensspanne ihres alten Fahrzeugs.

Zum Thema Arbeitsplatz: Es gab teilweise Laserdrucker, die haben den Arbeitsplatz teilweise so stark belastet, dass es bereits Gerichtsurteile darüber gab - sehr zu Ungunsten der Arbeitgeber. Klar hält man sich nur ganz kurz in einem Raum auf, an welchem Drucker stehen (den Druckauftrag abholen und wieder gehen)... oft befinden die sich aber eben auch leider direkt mit im Büro, wo man der Luftbelastung dauerhaft ausgesetzt ist.
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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Frank » 13. Mär 2018, 09:21

seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:52

Betrachte die gesamte Lebensspanne eines Menschen und vergleiche dann die Lebensstunden am Arbeitsplatz mit den Lebensstunden daheim oder im Umfeld darum, bitte, es ist klar, dass die letztere Zahl viel größer ist.
Ob eine Differenz um das 20-fache dabei überzogen ist, darüber kann man sich gerne unterhalten, man kann sich auch fragen, ob da nicht die Industrie protegiert wird, aber eine Behauptung, dass die Grenzwerte genau gleich sein sollten wäre einfach Quatsch.
Du bringst hier wieder alles in den Topf und rührst rum. Natürlich ist es klar, dass nicht jeder einen Arbeitsplatz hat, der gleich hoch mit Stickoxyiden belastet ist,aber alleine die Tatsache, dass ein um den Faktor 20 höhere Belastung an einem Ort zulässig sein soll, aber zu Hause nicht, entbehrt jeglicher Grundlage, wenn man ernsthaft diskutieren will. Richtig ist auch, dass die Menschen hoffentlich mehr Zeit zu Hause verbringen, als am Arbeitsplatz, aber was hat das mit den Grenzwerten, die willkürlich festgelegt wurden zu tun?
seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:52
Tja, das nennt man dann wohl persönliche Freiheit und Selbstverantwortung von mündigen erwachsenen Menschen. Du möchtest doch sicher nicht, dass dein Kaminofen daheim auch noch streng reguliert wird? Außerdem läuft der ja nicht das ganze Jahr Tag und Nacht. Dauerexpositionen wirken nunmal ganz anders als gelegentliche Kurzzeitexpositionen, das ist in der Wissenschaft ein lange bekannter Fakt.
Bei mir (und auch bei anderen)läuft mein Kaminofen im Winter über zig Wochen, unterbrochen durch ein ausgehen des Feuers über Nacht.
In vielen Haushalten gehört ein Gasherd mittlerweile zum guten Ton, weil er angeblich besseres Essen herstellen lässt.
Ab wann ist bei dir eine Dauerbelastung gegeben?
Ab 2 Wochen, 4 Wochen, täglich für mehrere Stunden....?


seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:52
Aso, und sobald weniger Autos fahren wird die Luftbelastung immer sofort weggeweht, durch frische Bergluft, sogar aus den Inneräumen von Gebäuden? Und die Hausfrau hat halt Pech gehabt?
Ich wollte damit ausdrücken, dass auch zu Hause die Belastung nicht jeden Tag gleich ist
seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:52
Ein Talkessel mit wenig Luftaustausch ist ein Talkessel mit allgemein wenig Luftaustausch und eine lokale Smog-Glocke ist eine lokale Smog-Glocke, die auch von der konkreten Wetterlage abhängt. Aber willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass uns die Stickoxide, das CO, der organische Feinstaub, der Ruß, usw. von der Sahara hergeweht werden? Ja, dieses ständigen Sandstürme von der Sahara das ganz Jahr über, die nerven mich auch...
Du lebst aber schon im 21.Jahrhundert, oder wo hast du im vergangenen Winter(oder die letzten 20 Winter) eine Smogglocke bei uns in Deutschland gesehen?
Selbst bei der letzten gerade vergangenen "Kältewelle, der immer eine Hochdrucklage(mit Inversion)voraussetzt, bei der wir Kontinetalluft abbekommen, hat es in Deutschland keine Smoglage gegeben. Schaust du einfach mal nach China was so eine Lage bei denen in Peking anrichtet.
Ansonsten haben wir ein überwiegend maritimes Klima gerade in Westdeutschland. Der Osten bekommt manchmal mehr ab, von der kontinentalen Luft´, aber wir sind ein Land mit vielen Luftmassenwechseln, dadurch auch unser wechselhaftes Wetter(Das schon die Römer gehasst haben :mrgreen: ).
Die Microklimen von Großstädten gibt es, aber die sind eher in der Temperaturerhaltung zu suchen. (Oder auch mal Industrieschnee im Winter)
seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:52
Ich glaube manchmal, dass gerade du dazu neigst - und dann wirfst du anderen gerade das vor, was auf dich zutrifft. Sorry, aber deine Sichtweise erscheint mir stark einseitig.
Ich sage nicht, dass du völlig Unrecht hast, überhaupt nicht, aber deine Argumentation ist schon sehr einseitig, alles andere als ausgewogen.
Ich glaube das du manchmal dazu neigst, deine "everything goes " Mentalität zu stark bei faktenbasierenden Diskussionen einbringen zu müssen.
Das bringt einem dabei nicht weiter , man dreht sich im Kreis bis einem schwindelig wird und ist am Ende keinen Schritt weiter, weil es am eigentlichen Thema vorbeigeht durch zu viele Baustellen, die gar nicht das Problem sind.
seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:52
Wo hast du denn das her? Vielleicht vom Müll her, aber doch nicht von der Luftqualität.
Dann solltest du mal auf die Grenzwerte der anderen Länder schauen. Die entscheiden nämlich, ob eine Stadt sauber ist, oder nicht.
In Kalifornien(das bekannterweise eines der strengsten Umweltgesetze in punkto Emissonen weltweit hat)ist der Grenzwert bei 100mcg, also gelten alle Städte dort als sauber in Bezug auf Stickoxide. Bei uns erreicht keine Stadt nicht mal annähernd diese Werte. Sind jetzt die Amerikaner doof , oder wir, oder wie?

seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:52
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
Hier steckt eine Ideologie und Kalkül dahinter
Teilweise ja, aber nicht nur, bei weitem nicht nur.
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:05
die aber nichts mit Fakten zu tun hat.
Teilweise ja, teilweise aber eben doch.
Teilweise,teilweise........ dann lege doch mal Fakten da, die einen direkten Zusammenhang, medizinisch nachweisbar, von Stickoxiden und Krankheiten/Todesfälle.

Bitte reklär mir mal dein "teilweise"
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Frank » 13. Mär 2018, 09:31

Skeltek hat geschrieben:
12. Mär 2018, 20:04
Ja, die Gegend ist dreckig, neulich habe ich außen am Fenster wieder gefühlte 0,5cm Ruß weg gewischt.
Wie hast du festgestellt, dass das Ruß war? Per Fingerdiagnose?
Skeltek hat geschrieben:
12. Mär 2018, 20:04
Das dumme ist, dass man sich damals beschwerte, dass der Treibstoff nicht gut genug verbrannt wird und Ruß übrig bleibt. Die Verbrennungstechnologien wurden immer weiter entwickelt, vor allem Bosch hat da viel Vorarbeit geleistet mit diversen Kohlenstoff-Beschichtungen für die Einspritzkammern, Common-Rail usw, bis eben der Staub fast vollständig verbrannt werden konnte und nur noch ein winziger Rest übrig blieb.
Nunja, dass Problem das du ansprichst ist ja das Grundproblem, aber halt nicht ganz so.
Durch die Co2 Grenzwerte, die natürlich mal wieder von irgendwelchen "Theaterregisseuren"(?) festgelegt wurden,haben ja erst zu dem Thema Feinstaub geführt.
Heutige Diesel (Direkteinspritzer )werden, um die Co2 Werte zu drücken, in sehr hohem Temperaturbereich verbrannt. Hier enstehen aber erst die ganzen Feinstaubpartikel.
Also Grenzwerte(Co2) ein kleinwenig erhöhen und der Feistaub ist in Verbindung mit Harnsäure Geschichte.
Dann kommen aber wieder wie Klimaziele........

Übrigens: Die Benziner, die zum größten Teil inzwischen auch Direkteinspritzer sind, haben genau das gleiche Problem mit dem Feinstaub.
Das ist die nächste Sau, die durchs Ort getrieben wird, wenn der Diesel "erledigt" ist. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von seeker » 13. Mär 2018, 11:19

Frank hat geschrieben:
13. Mär 2018, 09:21
Ich glaube das du manchmal dazu neigst, deine "everything goes " Mentalität zu stark bei faktenbasierenden Diskussionen einbringen zu müssen.
Das bringt einem dabei nicht weiter , man dreht sich im Kreis bis einem schwindelig wird und ist am Ende keinen Schritt weiter, weil es am eigentlichen Thema vorbeigeht durch zu viele Baustellen, die gar nicht das Problem sind.
Es geht mir darum, dass man IMMER "both sides of the story" anschauen muss, wenn man zu einer ausgewogenen und vernünftigen Einschätzung kommen will.
Das hat mit "everything goes " überhaupt nichts zu tun.
Es bringt überhaupt nichts bei irgendeinem Thema nur das Pro oder nur das Contra anzuschauen und alles andere wegzuwischen, als Blödsinn abzutun oder auzublenden.
In meiner Wahrnehmung neigst du dazu, darum ging es dann mir.
Und ja, zu versuchen beide Seiten möglichst unvoreingenommen anzuschauen macht die Dinge schwieriger und komplizierter zu durchschauen, aber die Welt ist nunmal kompliziert, ob und das nun gefällt oder nicht.

Beim Thema Diesel halte ich das was da z.T. abgeht auch für stark überzogen, das habe ich ja auch schon dargestellt. Ich halte auch die Fokussierung rein auf den Diesel für völlig falsch oder gar für ein Ablenkungsmanöver, ein Diesel nach Euro VI-Norm ist schon sehr sauber, jedenfalls nicht dreckiger als ein Benziner. Und ich weiß auch, was alles an Propaganda auch von "offizieller Seite" abgeht und dass es sogar etwas gibt, dass ich fast als "Gesundheits-Nazis" bezeichnen könnte: Extremismus beim Thema Gesundheit, Umwelt und Sicherheit. Wenn man diesen Leuten völlig freien Lauf lassen würde, dann würden die uns auf Dauer auch noch das letzte bißchen Freiheit wegregulieren.

AUF DER ANDEREN SEITE (und ja, die gibt es, die darf man nicht einfach ignorieren oder als reinen Lobbyismus oder Verschwörung abtun!), ist es aber auch so, dass man nicht behaupten kann, wir hätten kein Problem bei der Luftqualität in bestimmten Städten. Man kann auch nicht behaupten, das hätte nichts mit dem Verkehr zu tun, der sich ja in Zukunft laut Prognosen nochmal fast verdoppeln wird, wie ich hörte.
Man kann auch darüber reden, ob die Grenzwerte bei Stickoxiden bei uns zu streng angesetzt sind (ich bin dieser Meinung, weil ich weiß, was Stickoxide sind: eigentlich relativ harmlos, gerade in geringen Konzentrationen, kein Vergleich zu so Sachen wie Kohlenmonoxid oder Feinstaub mit krebserregenden Substanzen drinne, für eine fundiertere Meinung müsste ich mich aber in die Studien eingraben) , man kann aber nicht behaupten, dass Grenzwerte völlig willkürlich gewählt werden (was du tust) oder gar, dass man überhaupt keine bräuchte.
Und die vernünftig zu wählenden Grenzwerte für eine Stadt oder eine Region hängen von sehr vielen Faktoren ab, man kann nicht einfach meinen, was als einzelner Grenzwert in Los Angeles gut ist, ist auch genau so in Stuttgart richtig. Manche Grenzwerte sind in der USA höher als bei uns, andere niedriger, die Kombination all dieser Grenzwerte ist auch wichtig. Bei Grenzwerten geht es auch immer um eine Risikobewertung: Welches Risiko bzw. welchen voraussichtlichen Schaden will die Gesellschaft zu welchen Kosten noch tragen, welchen will sie zu welchen Kosten vermeiden? Je nach Kultur, Reichtum, Ideologie, allgemeiner Lage, usw. treffen die verschiedenen Gesellschaften dann verschiedene Entscheidungen.

Das Hauptproblem sehe ich in der Kombination der Schadstoffe:
Stickoxide allein sind relativ harmlos, erst in Kombination mit 1000 anderen Schadstoffen, denen der moderne Mensch auch ausgesetzt ist und der heutzutage hohen Lebenserwartung sieht es noch einmal anders aus.
Frank hat geschrieben:
13. Mär 2018, 09:21
Ab wann ist bei dir eine Dauerbelastung gegeben?
Von einer Dauerbelastung spricht man, wenn die Belastung über Jahrzehnte anhält, sei es als konstante Belastung oder als ständig/regelmäßig wiederkehrende Kurzzeitbelastung, ist wie beim Rauchen: Es ist weniger schädlich wenige Jahre viel zu rauchen als viele Jahre wenig zu rauchen.
Frank hat geschrieben:
13. Mär 2018, 09:21
Du lebst aber schon im 21.Jahrhundert, oder wo hast du im vergangenen Winter(oder die letzten 20 Winter) eine Smogglocke bei uns in Deutschland gesehen?
Bild
http://www.deutschlandfunk.de/luftversc ... _id=381077
Stuttgart, so wie es ausschaut ist das Bild von 2017...
Grüße
seeker


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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Dares » 13. Mär 2018, 12:37

WOW, viel Nebel in London.
Ich sehe das jetzt erstmal aus einem anderen Blickwinkel. Immerhin auch viele Berge drumherum was den
Luftaustausch schwierig macht.
Mir war nicht bewusst dass es dort so schwierig ausschaut zumal ich dorthin guten Kontakt hatte während meiner
beruflichen Laufbahn nach Stuttgart und Sindelfingen. Aber naja, hier im Norden bekommt man dann Salzwasser zum atmen.

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Ich bin ein Dieselfan

Beitrag von Skeltek » 13. Mär 2018, 20:55

Kann gerne auch mal Fotos machen gehen. Auf dem Foto welches du gepostet hast ist ja auch Dämmerung. Hab das so auch schonmal gesehen, allerdings ist da oftmals unklar ob es sich nicht teilweise um leichten Nebel oder ähnliches handelt oder die Kamera schlecht ist oder so. Könnte ja auch ein Winterfoto sein oder farbverfälscht.

@Frank: Lebe recht nahe einem Tunnel an einer viel befahrenen Straße. Denke aber das wird sich nur unwesentlich unterscheiden von woanders. Auf der anderen Seite des Tunnels ist der Kessel, da hat die Luft mehr Zeit die Abgase gleichzuverteilen, dafür sitze ich nicht direkt im Kessel. Es ist schwierig das einzuschätzen; kann nur die Staubmenge über ein Jahr sehen, die Stickoxide sind ja eher nicht wirklich sichtbar.

Was ich aber auf jeden Fall sagen kann ist: Im Laufe meines Lebens erlebte ich, wie mein Vater nach Hause fuhr, auf irgend einem Parkplatz(man hatte viel Auswahl) in der Nähe parkte und dann nach Hause lief. Heute gibt es hier viel mehr Parkplätze... die ganze Hauptstrasse war mal zweispurig - inzwischen ist eine der beiden Spuren ein Parkstreifen. Trotzdem sieht man gerade nachts Hunderte an Autos im Halteverbot stehen - der blanke Hohn ist auch der Abschlepp-Dienst, der sich selbst ins absolute Halteverbot stellt innig einer echt gefährlichen Kurve (werde hier nachher mal ein Bild einfügen sobald ich das nachher gemacht habe).
Ich stelle einfach fest, dass die Anzahl an zugelassenen (zumindest parkenden) Fahrzeugen unaufhörlich steigt und die Stadt überhaupt keine Anstallten macht das zu limitieren. Teilweise sitze ich nachts 2-3 Stunden im Auto, weil ich innerhalb von 1km Umkreis keinen einzigen legalen Parkplatz mehr finde. Das ist lustig wenn die 400 Falschparker in der unmittelbaren Umgebung morgens weg fahren und man selbst nach einer 12-stündigen Nachtschicht + Dienstübergabe + Heimfahrt + Parkplatzsuche und nach 14-15 Stunden dringend Schlaf brauchend dann morgens alleine da noch steht.

Denke man kann nicht grundsätzlich immer mehr Autos fahren lassen und das dann duch selektive Fahrverbote kompensieren zu wollen vorgeben. Die Rußbelastung ist spürbar, würde man nur so viele Autos fahren lassen sodass der Ruß verschwindet, wäre das Stickoxid-Problem ja auch minimiert.

@Seeker: Sind Stickoxide in der Atmosphäre durch Farbveränderung auch sichtbar? Rußglocke hin oder her...
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