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Das Forum und der Staatstrojaner

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positronium
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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von positronium » 2. Jul 2017, 11:51

tomS hat geschrieben:
2. Jul 2017, 09:38
positronium hat geschrieben:
1. Jul 2017, 16:59
Allerdings würde das ganz schnell nutzlos, und bald nur noch bei dummen Tätern Erfolge bringen. Es würden nämlich schnell weitere Verschlüsselungsverfahren hinzu kommen, ...
Nicht unbedingt.

Erstens weil die Anbieter weiterhin sicherstellen müssen, dass die Daten offengelegt werden können.
Das ist nicht so einfach, weil prinzipiell jedes Dateiformat versendet werden darf. Würde man TK-Anbietern vorschreiben, dass alle Daten auswertbar sein müssen, würde das enorme Probleme mit sich bringen. Man hat es ja nicht nur mit Textdokumenten zu tun, welche man in nur-text, oder irgendein Standard-Textformat konvertieren könnte, sondern praktisch beliebigen Formaten. Das allereinfachste Beispiel sind Pixelgraphiken (z.B. Scans), in denen Text stehen könnte - daran ist erst einmal nichts verdächtig, also müsste darüber eine Texterkennung laufen. Allein hier müsste jedes Pixelgraphikformat durch deren Entwickler/Hersteller offengelegt, und an die TK-Anbieter eine Software übergeben werden. Schwieriger ist es schon, um das nächsteinfachere Beispiel zu nehmen, mit 3D-Text z.B. als Polygonnetze. Mir ist kein Algorithmus bekannt, der solchen in normalen Text umwandeln könnte - klar, ist zu programmieren, aber das heisst auch, dass jeder Softwareanbieter von 3D-Software, auch jeder OpenSource- und Freeware-Entwickler für die TK-Anbieter eine Analyse-Software für die proprietären Dateiformate zur Verfügung stellen müsste. Und es gibt Millionen Dateiformate, die komplizierter sind, ganz zu schweigen davon, wenn jemand Information versteckt.
tomS hat geschrieben:
2. Jul 2017, 09:38
Und zweitens weil die Erfahrung zeigt, dass die Entwicklung und Implementierung von sicheren Verschlüsselungsverfahren nicht mal so eben nebenher erfolgt.
Für Terroristen reicht es aber aus, ein Verfahren zu haben, das die Sicherheitsbehörden innerhalb von Wochen bis wenigen Monaten nicht knacken können. Auch könnten sie diese einfach mit einer Vielzahl Verfahren überlasten.
tomS hat geschrieben:
2. Jul 2017, 09:38
positronium hat geschrieben:
1. Jul 2017, 16:59
man wird geheime Daten verstecken - z.B. in Bilddaten, das ist ja auch längst nichts neues mehr.
Was aber die Verfügbarkeit und Effizienz massiv einschränkt.
Das ist richtig, allerdings haben IS, Al Kaida und viel unbedeutendere auch ihre Fachleute. Ich sehe für diese keine Schwierigkeit, zeitlich begrenzt sichere Verfahren zu entwickeln, und das reicht schon. Dann ändern die eben alle paar Wochen das System.
tomS hat geschrieben:
2. Jul 2017, 09:38
positronium hat geschrieben:
1. Jul 2017, 16:59
Nützlich wäre eine Überwachung auf Kommunikationsdienstebene dennoch, weil man dadurch einen Kanal für kriminelle unbrauchbar machen würde. Dagegen spricht allerdings, dass dadurch eine Lücke geschaffen wird, welche wiederum von anderen kriminellen und Staaten genutzt werden könnte.
Das kann man durch geeignete Softwarearchitektuten verhindern. Die Möglichkeit des Zugangs zu verschlüsselter Information steht nur den Behörden zur Verfügung, d.h. nur sie dürfen im Einzelfall und auf Anfrage Daten erhalten.

Man darf diese Mechanismen natürlich nicht in der öffentlich verfügbare Infrastruktur zur Verfügung stellen (was die Behörden gerne hätten, um immer alles mitlesen zu können, ohne zuvor beim Unternehmen anzufragen.
Man muss dafür aber "ein Kabel" verlegen, und sobald ein solches verfügbar ist, ist so ein System prinzipiell angreifbar.
Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass Hardware (Netzwerkkarten, Prozessoren usw.) ohnehin schon Spionagefunktionen integriert hat, welche unterhalb der Softwareebene arbeiten. Eine Abfragemöglichkeit für z.B. deutsche Sicherheitsbehörden, könnte dann problemlos von ein paar gewissen Staaten unbemerkt mitgenutzt werden.
tomS hat geschrieben:
2. Jul 2017, 09:38
positronium hat geschrieben:
1. Jul 2017, 16:59
Der einzige Punkt, an dem tatsächlich alle Daten abgegriffen werden können, ist der, an dem die Schnittstelle zwischen Mensch und Kommunikationsmedium liegt. Dort müssen die Daten lesbar oder hörbar sein, es sei denn man wendet noch eine externe/analoge Verschlüsselung an.
Dieser eine Punkt ist eben das Endgerät, auf das man irgendwie zugreifen müsste.
Nur leider ist gerade dieser Zugriff besonders leicht zu schützen, indem man das Gerät selbst schützt (so wie Waffen, Bomben, ...). Es gibt bereits heute Open-Source Implementierungen für WhatsApp Clients auf Basis für Rasperry-Pi. Handys sind einfach auszutauschen und zu ersetzen.
Ich bin kein Sicherheitsexperte. Von daher weiss ich leider nicht, wie einfach oder schwierig das tatsächlich ist. Ich weiss aber, dass je mehr Funktionen ein System bietet, desto anfälliger ist es. Das sieht man allein schon daran, dass man sich als Entwickler darüber wundert, was manche Anwender mit der Software, die man selbst geschrieben hat, alles machen können. Solche Systeme sind gar nicht mehr vollständig überblickbar. Deshalb bin ich der Meinung, dass es immer Möglichkeiten des Hackens gibt, und das ganz unabhängig von meiner o.g. Vermutung bzgl. integrierter Spionagefunktionen.

Wegen all dem bin ich der Meinung, dass der einzige Ort, an dem man maximale Information erlangen kann, die Endgeräte sind. Dort hat jedes hard- und softwareseitige Verfahren ihr natürliches Ende. Eine Schnittstelle zum Soundsystem und eine zur Graphikkarte erlauben den maximalen Zugriff; alle anderen Angriffspunkte kann man prinzipiell unbrauchbar machen, wenngleich das auch teils einigen Aufwand verursacht.

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von tomS » 2. Jul 2017, 14:13

Dares hat geschrieben:
2. Jul 2017, 10:09
tomS hat geschrieben:
2. Jul 2017, 09:27
Der richtige Weg ist, die Anbieter von Dienstleistungen stärker in die Pflicht zu nehmen; sie verdienen Geld damit, Plattformen zur Verfügung zu stellen, mit deren Hilfe Straftaten vorbereitet werden können. Also haben sie im Einzelfall die Pflicht, bei der Strafverfolgung geeignet zu unterstützen.
Wie ich nochmal eben wei Wiki nachgelesen habe soll ab dem 01.07.2017 ein neues Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung in Kraft treten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung

So ganz aus der Pflicht wären die Provider dann ja nun auch nicht sofern sie nicht schon von sich aus Daten für Werbezwecke sammeln.
Bei der Vorratsdatenspeicherung (gegen die wiederbverfassungsrechtliche Bedenken bestehen) handelt es sich um die Speicherung von Metadaten, d.h. Standortdaten der Teilnehmer für Telefonate, Internetnutzung, Rufnummern und Zeiten für Telefonate und SMSen sowie IP-Adressen und Zeiten der Internetnutzung.

Es handelt sich nicht um Zugriff oder Speicherung der Dateninhalte. Und es handelt sich nicht um Mechanismen, die bei WhatsApp, Faceboook o.ä. Unternehmen greifen.

Die Vorratsdatenspeicherung ist deswegen problematisch, weil man das fehlende Wissens bzgl. der Inhalte durch Auswertung der Kommunikationsmuster mittels Massendatenspeicherung ersetzen will. Anstelle also gezielt die Inhalte eines Gesprächs einer Person zu überwachen, überwacht man die Kommunikationsmuster aller.

Das ist nur ein weiterer Beleg dafür, dass man an der falschen Stelle angreift, weil man an die richtige Stelle nicht herankommen kann oder will.
Gruß
Tom

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Dares » 2. Jul 2017, 16:30

Mal eine Frage am Rande:
helfen eigendlich Virenschutzprogramme mit integrierter Firewall und allem Drumherum vor staatlicher Spionage? Oder werden diese
ausgehebelt?

Mein Produkt das ich hier "fahre" sagt mir ja dass ich zu 100% geschützt sei und ich wurde vor- oder vorvorgestern sogar extra per
E_Mail angeschrieben, dass ich auch vor dem neuen Virus/Trojaner geschützt sei, ich glaub es ging da um Petya oder so.

Ein Trojaner müsste ja erstmal die Firewall durchbrechen oder setzt dieser schon vorher an?

Viele Grüsse

Dares

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von seeker » 3. Jul 2017, 22:21

Einfache Antwort dazu: Es gibt keinen 100%igen Schutz, außer das Lankabel abziehen bzw. das WLAN abschalten und offline sein - leider.

Virenschutzprogramme sind dennoch eine unbedingt empfehlenswerte Sache, denn sie schützen recht gut (vielleicht zu 99%) gegen normale, alltägliche Bedrohungen.
Aber wenn ein Experten-Hackerteam es gerade auf deinen PC abgesehen hat, werden die in aller Regel Lücken, Kniffe, Mittel und Wege finden, dennoch bei dir einzudringen, da kannst du wetten! Nur: Warum sollte jemand einen solchen Aufwand treiben, nur wegen dir und deinem PC?

Vielleicht ist der beste Schutz: Nicht wichtig sein, kein lohnendes Angriffsziel sein und gleichzeitig den PC per vernünftiger Schutzsoftware schützen und das Gehirn stets angeschaltet lassen, bevor man irgendwo draufklickt und im Zweifel immer erst einmal nicht klicken... :wink:
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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Frank » 4. Jul 2017, 09:29

seeker hat geschrieben:
3. Jul 2017, 22:21
Aber wenn ein Experten-Hackerteam es gerade auf deinen PC abgesehen hat, werden die in aller Regel Lücken, Kniffe, Mittel und Wege finden, dennoch bei dir einzudringen, da kannst du wetten! Nur: Warum sollte jemand einen solchen Aufwand treiben, nur wegen dir und deinem PC?
Hier bewegen wir uns nun in das Auge des Sturms. :wink:

99,9 % der PC User sind so uninteressant , aber fühlen sich von Häckern der NSA bedroht.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Dares » 4. Jul 2017, 10:09

Frank hat geschrieben:
4. Jul 2017, 09:29
seeker hat geschrieben:
3. Jul 2017, 22:21
Aber wenn ein Experten-Hackerteam es gerade auf deinen PC abgesehen hat, werden die in aller Regel Lücken, Kniffe, Mittel und Wege finden, dennoch bei dir einzudringen, da kannst du wetten! Nur: Warum sollte jemand einen solchen Aufwand treiben, nur wegen dir und deinem PC?
Hier bewegen wir uns nun in das Auge des Sturms. :wink:

99,9 % der PC User sind so uninteressant , aber fühlen sich von Häckern der NSA bedroht.
Genauso ist es.
Es ist doch erstmal ein emotionales Problem. Ich lasse mich eben halt nicht gerne beobachten sei es beim Schlafen oder im Badezimmer und
vor allen Dingen dann wenn es ein Fremdkörper wie die NSA ist. Ich kann zwar gut nachvollziehen dass die NSA alles unternimmt um
ihre Bürger vor Gewalttaten oder existenzbedrohender Attentate zu schützen, aber es hat einen sehr üblen Nachgeschmack.

Andererseits scheint mir nicht gesichert zu sein wie die gesammelten Daten auf lange Sicht verwendet werden und die ganze Geschichte
in einem nicht mehr zu kontrollierbarem Überwachungsstaat mutiert. Da scheint einfach ein Stück weit die Transparenz zu fehlen.

Eine andere Sache die auch dahintersteht ist ja auch wie weit man dem eigenen Staat trauen kann. Wenn ich mir nur mal so
den militärisch-industriellen- komplex anschaue auch gerade unter der Bush-Regierung dann würde ich glatt sagen dass sehr viel
Vertrauen verspielt wird. Aber darum geht es nämlich das Vertrauen in den Staat mit ein wenig Selbstbeteiligung. Aber das scheint der Staat
scheint offensichtlich die Frage nach der Legitimation nicht mehr liefern zu können.

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von seeker » 4. Jul 2017, 10:38

Dares hat geschrieben:
4. Jul 2017, 10:09
Aber darum geht es nämlich das Vertrauen in den Staat mit ein wenig Selbstbeteiligung.
Genau!
Das ist überhaupt ein ganz zentrales Problem unserer Zeit:

Vertrauenskrise!

Wem kann man noch vertrauen, wem wird noch vertraut (gleich ob berechtigt oder nicht)?
Dem Staat? Der Polizei? Den Geheimdiensten? Den Nachrichten? Der Versicherung? Den Banken? Der Rentenversicherung? Den Ärzten? Der Schulmedizin? Den Wissenschaftlern? Dem Internetanbieter? Dem Mobilfunkprovider? Dem Stromanbieter? Dem Gasanbieter? Den Politikern? Den Gerichten? Den Anwälten? Der Pharmaindustrie? Den Lebensmittelherstellern? Dem Einzelhandel? Der Autowerkstatt? Den Autoherstellern? Den Großkonzernen? Google? Amazon? Ebay? Facebook? Der Werbeindustrie? usw., usw., usw.
Wem?
Warum?

Und vertraut der Staat oder all die anderen uns Bürgern?
Grüße
seeker


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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Frank » 4. Jul 2017, 11:05

seeker hat geschrieben:
4. Jul 2017, 10:38
Dares hat geschrieben:
4. Jul 2017, 10:09
Aber darum geht es nämlich das Vertrauen in den Staat mit ein wenig Selbstbeteiligung.
Genau!
Das ist überhaupt ein ganz zentrales Problem unserer Zeit:

Vertrauenskrise!

Wem kann man noch vertrauen, wem wird noch vertraut (gleich ob berechtigt oder nicht)?
Dem Staat? Der Polizei? Den Geheimdiensten? Den Nachrichten? Der Versicherung? Den Banken? Der Rentenversicherung? Den Ärzten? Der Schulmedizin? Den Wissenschaftlern? Dem Internetanbieter? Dem Mobilfunkprovider? Dem Stromanbieter? Dem Gasanbieter? Den Politikern? Den Gerichten? Den Anwälten? Der Pharmaindustrie? Den Lebensmittelherstellern? Dem Einzelhandel? Der Autowerkstatt? Den Autoherstellern? Den Großkonzernen? Google? Amazon? Ebay? Facebook? Der Werbeindustrie? usw., usw., usw.
Wem?
Warum?

Und vertraut der Staat oder all die anderen uns Bürgern?

Du hast noch den eigenen Partner vergessen und die krankhafte Eifersucht.
Dieses krankhafte Verhalten , man könnte ja niemand mehr trauen, beobachte ich jeden Tag mehr.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Dares » 4. Jul 2017, 11:41

seeker hat geschrieben:
4. Jul 2017, 10:38
Und vertraut der Staat oder all die anderen uns Bürgern?
:) Ja, gute Frage, letztendlich sollten erstmal die von uns gewählten Volksvertreter ihren Wählern und somit dem Bürger vertrauen.
Dabei kommen leider auch ziemlich dumme Fragen auf: z.B. wer denn nun die Macht im Staat hat? Und wenn eine gewählte Regierung
ihre eigenen Wähler als vertrauungsunwürdig herabwürdigt, dann stimmt doch nicht mit der gewählten Regierung/Volksvertreter?

Wie Du oben schon geschrieben hast bestimmt die Vertauenskrisedas politische Leben und auch das Leben der Wähler, die nicht mehr
wissen was sie nun wählen sollen weil das Machtzentrum ganz woanders sitzt. Es wird sich dabei um Vertreter einer Gruppe handeln welche sich nicht wählen lassen müssen.

Aber gut, genug mit Politikverdrossenheit.

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von seeker » 4. Jul 2017, 13:42

Das sieht jedenfalls nach ner handfesten globalen Systemkrise aus, betrifft viele Bereiche.
Das ist überhaupt nicht ohne, so etwas hat Auswirkungen, die wir in den Anfängen in letzter Zeit schon gesehen haben: Brexit, Trump, die Frankreich-Wahl, um einmal nur drei zu nennen.
Da muss und wird sich etwas ändern, so oder so.

http://www.edelman.com/global-results/
http://www.tagesspiegel.de/wissen/von-c ... 85300.html
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 70396.html
http://www.lautenbachsass.de/blog/2017/ ... uenskrise/

Ich mein, man schau sich nur einmal die Zahlen an, z.B. hier:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 70827.html
Grüße
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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Dares » 4. Jul 2017, 16:15

Die Gründe die zu der Vertrauenskrise führen liegen doch klar auf der Hand.

-Ist meine Rente morgen noch sicher
-Überschuldung des Staates der seinen Aufgaben vermeintlich nicht mehr gerecht werden kann
-niedrige Löhne und schlechte Arbeitsbedingungen
-Mietpreisexplosion
-Griechenland
-Überfremdung
-Terroranschläge
-Migration
-pauschal gesagt, alles wird teurer und mein Einkommen kann nicht mithalten
-Verlust von Arbeitsplätzen
-zuwenig bezahlbare Wohnungen

Das sind klar viele existentielle Probleme die dort zum Tragen kommen. Und wie man all diese Probleme lösen kann und soll, dass weiss ich auch nicht.
Vielleicht müsste der Staat regulierender in diesen Bereichen einwirken damit die Bürger wieder ein sicheres Gefühl bekommen.
Angefangen hat ja alles mit der Neoliberalisierung und Privatisierung von Staats-Unternehmen wie der Verkauf von lokalen Wasserwerken oder
lokalen Stromversorgern. Aber naja gebracht hat uns das nichts

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Skeltek » 6. Jul 2017, 09:29

seeker hat geschrieben:
3. Jul 2017, 22:21
Nur: Warum sollte jemand einen solchen Aufwand treiben, nur wegen dir und deinem PC?
Glaube der Trick ist wohl, dass dieselbe Kombination an Schritten verwendet werden kann um zumindest einen großen Prozentsatz aller am Netz befindlichen Rechner zu hacken.
Bei so wenig Aufwand pro PC, lohnt sich schon ein paar mal Stichproben-artig nach Inhalten zu stochern.
Außerdem ist es völliger Schwachsinn, wenn sich alle Ameisen dem Fressfeind als klein und nicht lohnenswert erkentlich zeigen, woraufhin der Fressfeind die als einzig hinter einem Stück Blattgrün versteckt verbliebene Königin auffrisst.
Ja, da lohnt es sich ja praktisch gezielt diejenigen auszuspionieren, welche da nicht mitmachen. In einer Zeit in der man sich bei Polizeichefs allein deshalb höchst verdächtig macht, weil man keine Pornos oder verbotenen Inhalte auf dem PC hat, ist es sicher nicht schwer vorzustellen was passiert, wenn man einen nicht leicht zu hackenden Computer, keine Cookies und kein Flash auf dem PC hat.
Wieso installieren wir Firewalls, Virenscanner und große weiße Fahnnen mit einem großen roten Schriftzug 'hier nicht hacken' nicht einfach nur auf den Computern unserer politischen Anführer und Atomkraftwerke?

Das ist echt unsinnig wenn es ums intercommunale Prinzip geht, aber du hast recht: Ein nicht-lohnenswerteres Ziel zu sein schützt einen selbst am meisten.
"Ich muss nicht schneller rennen als das Krokodil; es reicht wenn ich schneller bin als du".
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Frank » 6. Jul 2017, 09:36

Skeltek hat geschrieben:
6. Jul 2017, 09:29
"Ich muss nicht schneller rennen als das Krokodil; es reicht wenn ich schneller bin als du".
Ist halt doof, dass das Leben ansich ein Risiko ist........ :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Dares » 6. Jul 2017, 11:03

Frank hat geschrieben:
6. Jul 2017, 09:36
Skeltek hat geschrieben:
6. Jul 2017, 09:29
"Ich muss nicht schneller rennen als das Krokodil; es reicht wenn ich schneller bin als du".
Ist halt doof, dass das Leben ansich ein Risiko ist........ :wink:
Ameisen sind ja auch sehr erfolgreich, aber da zählt eben nur die Königin und das einzelne Individuum ist Mittel zum Zweck. :wink:

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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Skeltek » 6. Jul 2017, 13:11

Dares hat geschrieben:
6. Jul 2017, 11:03
Frank hat geschrieben:
6. Jul 2017, 09:36
Skeltek hat geschrieben:
6. Jul 2017, 09:29
"Ich muss nicht schneller rennen als das Krokodil; es reicht wenn ich schneller bin als du".
Ist halt doof, dass das Leben ansich ein Risiko ist........ :wink:
Ameisen sind ja auch sehr erfolgreich, aber da zählt eben nur die Königin und das einzelne Individuum ist Mittel zum Zweck. :wink:
In Ameisenstaaten gibt es auch Spione, Verkleidungskünstler und ähnliches. Wenn die feindliche Königin herüber kommt um deiner den Gar aus zu machen, dann kann man den Kopf auch in den Sand stecken... trotzdem nicht sinnig.
Es ging ja primär darum, dass das Offenlegen der Informationen nicht unbedingt den Individuen schaden, sondern der gesamten Interessensgemeinschaft.
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Re: Das Forum und der Staatstrojaner

Beitrag von Hansen » 19. Jul 2018, 02:09

Skeltek hat geschrieben:
6. Jul 2017, 13:11
In Ameisenstaaten gibt es auch Spione, Verkleidungskünstler und ähnliches.
Nun das geb ich gern zu, das war mir nicht bekannt, und ehrlich gesagt glaube ich nicht das es Verkleidungskünstler unter den Ameisen gibt.
Spione sind wahrscheinlich die Scouts, die eher Kundschafter sind als Spione den sie dringen nicht in den feindlichen Ameisenhaufen ein. Was sie wohl tun müssten um zu spionieren.

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