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Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von seeker » 23. Apr 2017, 11:40

tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 09:54
Was Lesch sagt, oder was du hier wiedergibst, ist falsch!
Du bist der Fachmann und ich werde in so einer Diskussion nicht bestehen können, dazu weiß ich viel zu wenig, ich habe nur ein paar Eckpunkte verinnerlicht.

Aber diese Argumentation...
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 09:54
Der Symmetriebruch hat den Teilchen keine Masse verliehen. Evtl. ist dies der wesentliche Irrtum, wenn man meint, die Masseerzeugung hätte einmalig kurz nach dem Urknall stattgefunden. Der Symmetriebruch bzw. Phasenübergang hat dazu geführt, dass das Higgsfeld seither in einem anderen "Aggregatszustand" existiert, in dem ein sogenannter Ordnungsparameter einen von Null verschiedenen Wert hat. Das entspricht in etwa dem plötzlichen Auskondensieren von Dampf zu Wasser. In beiden Fällen - also vorher und nachher - ist das H2O bzw. das Higgsfeld da. Vorher war Dampf hier, nachher Wasser, und einige Felder wechselwirken mit dem Wasser und erhalten so ihre Massenterme, während andere Felder nicht mit dem Wasser wechselwirken und daher bleiben masselos. Das Wasser ist jedoch nach dem Symmetriebruch immer da, während der Symmetriebruch bzw. Phasenübergang selbst ein plötzlicher Vorgang ist. Symmetriebruch (des Higgsfeldes) direkt mit Masseerzeugung (anderer Felder) zu identifizieren ist nicht sinnvoll, denn man versteht nicht, wieso einige Felder masselos bleiben; die Wechselwirkung ist essentiell.
... erscheint mir dennoch nicht schlüssig, dahingehend, dass man das von mir genannte 'so überhaupt nicht sagen könne'.

Es ist zwar klar, dass die Masseerzeugung nicht einmalig kurz nach dem Urknall stattgefunden haben kann, im Sinne von "alle Teilchen haben ausschließlich damals ihre Masse erhalten", denn was wäre dann mit den Teilchen, die heute entstehen?

Aber: Ohne diesen Symmetriebruch hätten diese Teilchen auch heute noch keine (Ruhe-)Masse und auch heute entstehende Teilchen würden keine Masse haben - oder ist es so, dass Teilchen auch in einem ungebrochenen Higgsfeld eine (Ruhe-)Masse erhalten/haben?

Ergo: Nicht das Higgsfeld 'an sich' ist für die Masse verantwortlich sondern das symmetriegebrochene Higgsfeld, also die Kombination aus Higgsfeld und Symmetriebruch. Es ist dabei gleich, ob man das heute schon im Detail beschreiben kann oder nicht. Nicht nur die WW ist essentiell, sondern auch die Ursache der WW.
So gesehen scheint mir das also Ansichtssache zu sein, also keine hart entscheidbare Frage, 'wie das nun alleinig richtig zu sagen sei', insbesondere ist das von mir Gesagte m. E. nicht 'völlig falsch'.

(Ich würde das hier nicht allzu weit ausbreiten wollen, lass uns das ggf. in einem anderen Thread besprechen.)
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 09:54
ich verstehe dich lediglich so, dass das deine Argumentation ist.
Meine Argumentation ist, dass viele Leute viel Blödsinn erzählen, gerade in den Medien und ganz besonders im Internet. Das ist ärgerlich, deshalb kann es auch sinnvoll sein diese Leute anzuschreiben, wenn einem etwas auffällt, in der Hoffnung die Dinge zu verbessern. Deshalb finde ich es auch schade, dass du beschlossen hast nichts zu tun.
Auf der anderen Seite sollte man aber auch nicht zu streng sein und immer die Zielgruppe im Auge behalten. (Anm. als Rückmeldung: In meiner Wahrnehmung bist du heute allgemein deutlich strenger als noch vor Jahren.)
Die wichtige Frage ist oft nicht: "Ist das richtig, was der erzählt?", sondern "Ist es fürs Erste richtig genug bzw. 'genügend nicht-falsch'?"
Werden die für die Zielgruppe wichtigsten Punkte rübergebracht? Welche Wirkung und welche Folgen hat das auf/für die Zuschauer/Gesellschaft? Eine unterm Strich positive oder eine Negative?"
(An dem Punkt kann man sich darüber streiten, ob Lesch hier schon eine Grenze überschreitet oder nicht, das gebe ich zu, aber man kann sich drüber streiten.)

...und der wichtigste Eckpunkt fürs Volk ist nicht, wann die Massen durch den Higgsmechanismus erschienen sind, das ist ein Nebenschauplatz für uns. Wichtig ist zu verstehen, warum man überhaupt so einen Wind ums Higgs macht, warum das so wichtig und so viel Geld wert war und worum es überhaupt ungefähr geht, nämlich um die Frage, warum manche Teilchen (Ruhe-)Masse haben, manche mehr, manche weniger, manche gar keine.

Und auch 'Fehlinformation' oder Fehler in richtiger Information kann hilfreich sein, wenn die Leute das irgendwann bemerken und dann mehr Medienkompetenz entwickeln und bei uns, wenn dadurch durch die Gesamtwirkung mehr Leute für die Wissenschaft begeistert werden können (man entspannt sich an der Stelle etwas, wenn man mehr Vertrauen in die Leute generiert). Eben diese Leute werden sich ja dann auch aus andere Quelle informieren und dann schon auf den 'richtigen Riecher' kommen und die anderen interessierts eh nicht wirklich, die werden eh alles eine Woche später vergessen haben.
Den Atomaufbau habe ich in der Mittelstufe per Bohrschem Atommodell ja auch 'völlig falsch gelernt', geschadet hat es aber nicht.

Und mein Punkt ist, dass heute Medienkompetenz und ein gesundes Misstrauen mehr denn je sehr wichtig ist.
Man muss auch eines erkennen: Die Fähigkeit schöne Vorträge zu halten und in der Öffentlichkeit zu stehen oder 'berühmt zu sein' ist nicht notwendig mit der Fähigkeit verknüpft ein herausragender Mann im eigenen Fachbereich zu sein, z.B. ein guter Wissenschaftler, Politiker, etc. zu sein. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe, sie können miteinander korrelieren, aber sie müssen nicht.
Von den klügsten Köpfen auf diesem Planeten, gibt es sicher einige, von denen du wahrscheinlich so gut wie gar nichts hörst.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von tomS » 23. Apr 2017, 15:01

seeker hat geschrieben:
23. Apr 2017, 11:40
Aber diese Argumentation...
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 09:54
Der Symmetriebruch hat den Teilchen keine Masse verliehen. Evtl. ist dies der wesentliche Irrtum, wenn man meint, die Masseerzeugung hätte einmalig kurz nach dem Urknall stattgefunden. Der Symmetriebruch bzw. Phasenübergang hat dazu geführt, dass das Higgsfeld seither in einem anderen "Aggregatszustand" existiert, in dem ein sogenannter Ordnungsparameter einen von Null verschiedenen Wert hat. Das entspricht in etwa dem plötzlichen Auskondensieren von Dampf zu Wasser. In beiden Fällen - also vorher und nachher - ist das H2O bzw. das Higgsfeld da. Vorher war Dampf hier, nachher Wasser, und einige Felder wechselwirken mit dem Wasser und erhalten so ihre Massenterme, während andere Felder nicht mit dem Wasser wechselwirken und daher bleiben masselos. Das Wasser ist jedoch nach dem Symmetriebruch immer da, während der Symmetriebruch bzw. Phasenübergang selbst ein plötzlicher Vorgang ist. Symmetriebruch (des Higgsfeldes) direkt mit Masseerzeugung (anderer Felder) zu identifizieren ist nicht sinnvoll, denn man versteht nicht, wieso einige Felder masselos bleiben; die Wechselwirkung ist essentiell.
... erscheint mir dennoch nicht schlüssig, dahingehend, dass man das von mir genannte 'so überhaupt nicht sagen könne'.

Es ist zwar klar, dass die Masseerzeugung nicht einmalig kurz nach dem Urknall stattgefunden haben kann, im Sinne von "alle Teilchen haben ausschließlich damals ihre Masse erhalten", denn was wäre dann mit den Teilchen, die heute entstehen?

Aber: Ohne diesen Symmetriebruch hätten diese Teilchen auch heute noch keine (Ruhe-)Masse und auch heute entstehende Teilchen würden keine Masse haben - oder ist es so, dass Teilchen auch in einem ungebrochenen Higgsfeld eine (Ruhe-)Masse erhalten/haben?
Das behaupte ich auch nicht.
seeker hat geschrieben:
23. Apr 2017, 11:40
Ergo: Nicht das Higgsfeld 'an sich' ist für die Masse verantwortlich sondern das symmetriegebrochene Higgsfeld, also die Kombination aus Higgsfeld und Symmetriebruch. Es ist dabei gleich, ob man das heute schon im Detail beschreiben kann oder nicht. Nicht nur die WW ist essentiell, sondern auch die Ursache der WW.
Auch das behaupte ich nicht.
seeker hat geschrieben:
23. Apr 2017, 11:40
So gesehen scheint mir das also Ansichtssache zu sein, also keine hart entscheidbare Frage, 'wie das nun alleinig richtig zu sagen sei', insbesondere ist das von mir Gesagte m. E. nicht 'völlig falsch'.
Das ist keine Ansichtssache.
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 09:54
Der Symmetriebruch bzw. Phasenübergang hat dazu geführt, dass das Higgsfeld seither in einem anderen "Aggregatszustand" existiert, in dem ein sogenannter Ordnungsparameter einen von Null verschiedenen Wert hat. In beiden Fällen - also vorher und nachher - ist das Higgsfeld da, ... und einige Felder wechselwirken mit [dem Higgsfeld] und erhalten so ihre Massenterme, während andere Felder nicht wechselwirken und daher bleiben masselos ... Symmetriebruch des Higgsfeldes direkt mit Masseerzeugung anderer Felder zu identifizieren ist nicht sinnvoll, denn man versteht nicht, wieso einige Felder masselos bleiben; die Wechselwirkung ist essentiell.
Ich denke, es steht schon alles da, ich fasse es aber gerne nochmal zusammen:

Die Masse einiger Felder stammt aus einer spezifischen Wechselwirkung genau dieser Felder mit dem Higgsfeld; genauer: mit dem nicht-verschwindenen Vakuumerwartungswert des Higgsfeldes. Dieser wurde verursacht durch einen Phasenübergang, in dessen Zuge eine Eichsymmetrie spontan gebrochen wurde und das Higgsfeld diesen Vakuumerwartungswert entwickelt hat. Der wesentliche Punkt ist, dass diese Symmetriebrechung nichts mit anderen Feldern direkt zu tun hat. sondern dass das Higgsfeld diesen Symmetriebruch über die Massenerzeugung vermittelt. Warum ich so darauf rumreite liegt einfach daran, dass der Symmetriebruch selbst ein plötzlicher Vorgang war, der schon längst abgeschlossen ist, dessen Folgen jedoch heute noch spürbar sind, durch die Wechselwirkung der Felder mit dem Higgsfeld; diese Wechselwirkung selbst hat sich im Kern aber überhaupt nicht verändert!

(Die Straße kann noch nass sein, obwohl der Platzregen schon längst vorüber ist; Aquaplaning-Gefahr besteht aber evtl. immer noch. Deswegen steht auch auf den Geschwindigkeitsbegrenzungsschildern "80 bei Nässe" und nicht "80 bei Regen". Und es ist schlichtweg falsch, dass das Auto im Straßengraben landet, weil es regnet. Das Auto landet im Straßengraben, weil die Straße nass ist. Es kann sein, dass es nicht mehr regnet und das Auto trotzdem aufgrund der durch den früheren Regen verursachten Nässe in den Straßengraben rutscht. Und es kann sein, dass es nie geregnet hat, aber die Straße durch einen Wasserrohrbruch überflutet wurde)
seeker hat geschrieben:
23. Apr 2017, 11:40
(Ich würde das hier nicht allzu weit ausbreiten wollen, lass uns das ggf. in einem anderen Thread besprechen.)
Wir müssten das auch gar nicht so ausführlich diskutieren, wenn Lesch dich nicht in die Irre geführt hätte, aus der ich dich nun mühsam wieder zurückhole.

Das ist genau das Problem bei derartigen schlampigen Argumentation. Und das ist das, was mich an ihm ärgert, denn es ist völlig problemlos möglich, bedarf keines großen Aufwandes oder keines wirklichen Spezialistentums, präzise und dennoch verständlich argumentieren.

seeker hat geschrieben:
23. Apr 2017, 11:40
Meine Argumentation ist, dass viele Leute viel Blödsinn erzählen, gerade in den Medien und ganz besonders im Internet. Das ist ärgerlich, deshalb kann es auch sinnvoll sein diese Leute anzuschreiben, wenn einem etwas auffällt, in der Hoffnung die Dinge zu verbessern. Deshalb finde ich es auch schade, dass du beschlossen hast nichts zu tun.
Wenn es sich um ein einmaliges Versehen handeln würde, und es mir nicht so erscheinen würde, als dass Lesch häufig solche sprachlichen Entgleisungen unterlaufen (siehe dein zweites angeführtes Zitat), dann würde ich ihn auch anschreiben.

seeker hat geschrieben:
23. Apr 2017, 11:40
(Anm. als Rückmeldung: In meiner Wahrnehmung bist du heute allgemein deutlich strenger als noch vor Jahren.)
Altersstarrsinn? Oder einfach eine Frage der Quellen?

Fakt ist, dass die theoretischen Physiker immer weniger Resultate produzieren, darüber aber immer mehr in den Medien fabulieren. Die Qualität der Darstellung sinkt in meinen Augen, weil jeder die geile Botschaft sucht, hinter der zu oft keine Substanz steckt.

seeker hat geschrieben:
23. Apr 2017, 11:40
Werden die für die Zielgruppe wichtigsten Punkte rübergebracht? Welche Wirkung und welche Folgen hat das auf/für die Zuschauer/Gesellschaft? Eine unterm Strich positive oder eine Negative?"
Man darf der Zielgruppe jedoch nicht zumuten, diese Entscheidung selbst treffen zu müssen. Laien müssen sich darauf verlassen können, dass die Darstellung im Kern richtig ist. Alles andere ist unredlich (und zwar in jedem Fachbereich)
Gruß
Tom

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von Skeltek » 24. Apr 2017, 00:33

Bin eben erst zurück aus dem Ausland und hab wenig überflogen.
Meiner Meinung nach macht Lesch es schon richtig.
Man sollte nicht Ziel/Zweck und Inhalt eines Vortrages durcheinander bringen.

Abgesehen davon halte ich nicht alles, was tomS bemängelt für falsch.
Als Hypothesenmaschine schustert man sich ein Model im Kopf zusammen welches gegen Änderungen durchaus resistent ist, da es sich oft bewährt hat und einem eine falsche Wahrscheinlichkeit an Richtigkeit vorgaukelt.
Ich hatte z.B. Jahre lang ein völlig falsches geometrisches Bild von zwei- oder mehr-dimensionalen Matrizen im Kopf, was eigentlich völlig falsch war.
Trotzdem hatte ich damit viele Jahre lang immer gut rechnen können und bekam die korrekten Ergebnisse. Musste später dann mein ganzes Model völlig umkrempeln bzw verwerfen.
Aber bevor ich das weiter ausführe, komme ich erstmal zu den wesentlichsten Punkten des zitierten TO:
Die Erklärung ist leider vollständiger Quatsch.
"Das Higgsfeld hat dafür gesorgt, in den frühen Phasen des Kosmos, ... ": Es tut dies noch immer.
Das eine schließt das andere nicht aus.
"Das Higgsfeld ist nicht hier im Raum oder so ... ": Natürlich ist es das.
Diesen Einwurf verstehe ich nicht. Das Higgsfeld ist genauso wenig im Raum wie die Zeit.
"Seitdem das Universum ... ist von dem Higgsfeld nichts mehr zu spüren. Genau deshalb muss man ja Teilchen mit hoher Energie ... ": Er verwechselt das Higgsfeld mit dem Higgsteilchen.
Dachte es verhält sich so wie zwischen Magnetfeld und geladenem Teilchen. Das Feld ist stark abgeschwächt; man bräuchte analog auch ein extrem hohes Verhältnis von Ladung zu Masse um die Wirkung eines fast nicht existenten E-Feldes zu zeigen.
"Das wirkte damals so ... ": Nein, es wirkt noch immer.
Wie beim ersten oben. Das eine schließt das andere nicht aus. Halte das eher für ein Stilmittel.
"... Reibung ... und wenn es dies einmal gemacht hat, dann hat es diese Masse ... ": Der Begriff Reibung ist irreführend, da man damit eine (geschwindigkeitsabhängige) Abbremsung assoziiert; der Rest ist aus den o.g. Gründen schlicht falsch.
Es ist doch eine Geschwindigkeitsabhängige Abbremsung? Glaube du verbindest hier nur leider das Wort Geschwindigkeit aus irgendeinem unerfindlichen Grund mit Distanz und Zeit.

ps: Hab mir jetzt einmal das Video angesehen und stimme Lesch mehr als weniger zu.
Felder existieren eigentlich nicht, wenn man es genau nimmt. Sie sind nur ein emergenter Schein-Sachverhalt.
Es ist ein Hilfsmittel um bestimmte Relationen einfacher in einem gedanklichen Model repräsentieren zu können.
Und ich denke genau das ist es was Lesch auch eigentlich damit sagen wollte: Felder existieren eigentlich nicht hier und jetzt, genausowenig wie Zeit und Entropie.
Genausowenig habe ich schon einmal eine Norm in einem Vektorraum drin umwuseln sehen.
Das mit den existenten Feldern ist glaube ich eher eine Art sich Dinge vorzustellen, wie es unsere Lehrer damals versucht haben sie uns zu vermitteln - ich halte das für völlig veraltet und nicht aktuel.

Das soll kein Angriff gegen tomS sein; immerhin sieht das sicherlich der größte Teil der alteingesessenen Standard-Physiker genauso wie er. Ich wäre nur vorsichtig was die Verwendung solcher Begriffe angeht.
Unsere Möglichkeiten uns zu artikulieren sind durch die Bedeutung der zur Verfügung stehenden Wörter und bereits in den Köpfen gebildeten Weltmodelle unserer Zuhörer stark eingeschränkt.
Das fängt ja schon bei ganz einfachen Dingen an.
Die Analogie mit dem Honig passt mir auch überhaupt nicht, aber dass ein Feld nicht im Raum existiert finde ich durchaus mehr als gerechtfertigt.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von deltaxp » 24. Apr 2017, 11:27

tomS hat geschrieben:
19. Apr 2017, 13:01
Hat jemand sein Buch dazu gelesen?
nein, aber ich stimme dir da vollkommen zu. seine Darstellung ist teilweise sogar richtiggehend falsch. und da hört der spass mit Analogien auf. Mir fiel da teilweise echt die Kinnlade runter. Ich hab mich ja mal sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt, weil ich diese "Masse durch Reibungsvergleiche" auch vollständig irreführend fand. denn was passiert bei Reibung, richtig, man wird langsamer, aber die freien Teilchen werden nicht langsamer.

Und dann: "früher als das Universum heiß war, da bekamen die Teilchen ihre masse, aber heute als es unter die kritische Temperatur gefallen ist von dem Feld nix mehr zu spüren". Das ist leider falsch. es ist gerade andersrum! bei Temperaturen oberhalb der kritischen Temperatur (also des elektroschwachen phasenübergangs) waren alle teilichen, also auch Elektronen und Quarks masselos, und der vacuumserwartungswert des higgs-feldes 0 !, erst unterhalb der kritischen temperature kam es zur spontanen symmetriebrechung und damit zu einem vacuums-erwartungswert des higgsfeldes ungleich gleich 0 (meist als f bezeichnet) und zu den Goldstone-Bosonen und durch sie zur Masse der Teilchen. Bei der Wechselwirkung der Teilchen mit dem higgsfeld wird KEINE Energie oder Impulse ausgetauscht, es geht dort nur um Phasen der SU(2)L. Das heisst also HEUTE bekommen die Telchen durch das Higgsfeld Masse und früher (vor der symmetriebrechung) waren sie masselos

Ich hab ja nix gegen Analogien, bin ja selbst ein freund davon, aber wenn dann falsche Sachen dabei erzählt werden ....

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von deltaxp » 24. Apr 2017, 11:51

Timm hat geschrieben:
20. Apr 2017, 10:20
tomS hat geschrieben:
20. Apr 2017, 02:07
Wie soll denn ein Elektron, das heute in einem Experiment erzeugt wird, seine Masse bereits kurz nach dem Urknall erhalten haben?
Genau!! Dagegen ist es fast schon verzeihlich, wenngleich genauso falsch, die Viskosität zu bemühen.

Nichts gegen Bilder in Pop-science, anders läßt sich kaum um ein gewisses Verständnis generieren. Das Bild der Cocktail-Party zur Veranschaulichung des Higgs-Mechanismus http://erlangen.physicsmasterclasses.or ... et_07.html
ist etwas mühselig zu verinnerlichen, hat aber nicht Lesch's krassen Fehler (s. Zitat von Tom) und kommt ohne Viskosität aus.
das bild wird zwar gerne genommen ist aber letzlich ebenfalls nichts anderes als das honig-bild. denn Reibung im honig ist letzliich nichts anderes als die Wechselwirkung der kugel mit der den Molekülen, die makrsoskopisch gemittelt effektiv als Viskosität zusammengefasst wird - das cocktailbild stellt die microskopischen Effekte nur makroskopisch dar. das ist auch nicht der fehler den Tom und ich meinte, der fehler, der RICHTIGE fehler ist, wie ich oben schrieb, die gänzlich falsche Darstellung des higgs-mechanismus. früher vor der symmetriebrechung waren Teilchen masselos, heute, nach der symmetriebrechung bekommen sie ihre masse, durch die higgs-feld-ww. und das find ich schon heftig. auch wenn quantenfeldtheorie und Standardmodell sicher nicht sein Fachgebiet ist, aber er ist Professor für theoretische Physik. und wenn selbst ich mir das ranarbeiten kann, der mit dem Standardmodell auch nichts zu tun hatte während meiner physikausbildung, dann sollte ein physikprofessor das auch können

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von deltaxp » 24. Apr 2017, 12:33

tomS hat geschrieben:
22. Apr 2017, 13:17
Zwischenfrage: ist es wirklich so vermessen meinerseits, dass ich eine vorsichtige und präzise Formulierung einfordere? Dass mir z.B. „die Masse elementarer Teilchen wie dem Elektron folgt als Konsequenz der gebrochenen Symmetrie!“ deutlich besser gefällt als „die Masse der Teilchen, die wir hier sehen, das was wir hier vor uns haben, das ist gebrochene Symmetrie!“
Nein, absolut nicht. Präzision an dieser Steller is äusserst wichtig, denn die aussagen von Lesch sind hier ja nicht nur nicht präzise sondern schlicht falsch. heute ist das Universum im unsymmetrischen zustand, daher heisst es ja spontane symmetriebrechung. früher vor der Brechung war es im symmterischen.

Wenn ich das zitat so lese, erwächst bei mir der eindruck, dass er sich kaum oder nur sehr oberfächlich mit dem Thema befasst hat. wahrscheinlich kam verleger zu ihm, du Harald, wär gut wenn du mal eun pop-science buch zu dem in-Thema schreibst. möglichst zu gestern. das schwierige mit pop-science ist aber, dass derjenige der es schreibt eigentlich wirklich sich sehr tief mit der Materie auskennen muss, dass er weiss, wo er was vereinfachen und an welcher stelle er sich Analogien bedienen darf. und diese tiefe hat er offenbar nicht vor Abgabetermin erreichen können.

laien können aber nicht richtig von falsch unterscheiden, deswegen heissen sie ja laien. sie müssen darauf bauen, dass die angaben zwar vereinfacht und sicherlich nicht ganz präzise sind, sie wissen auch, dass vergleiche hinken, aber sie muessen darauf bauen können das Fundamentale zusammenhänge physikalisch korrekt sind. und das ist hier leider nicht der fall.

das Problem ist, dass man dadurch vertrauen in die Wissenschaft verspielt und sich mancher laie dann bei den esotherikern wiederfindet. und genau das soll ja vermieden werden mit pop-science.

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von deltaxp » 24. Apr 2017, 13:00

seeker hat geschrieben:
22. Apr 2017, 18:22

"Das Higgsboson hat die Aufgabe allen anderen Teilchen ihre Masse zu verleihen."

Was meinste dazu? :)
erstens ist auch das nicht korrekt. das higgs-boson hat mit der massegenerierung nichts zu tun. er wird das wissen, aber den leuten den unterschied zwischen Feld, feld-quanten, und welche feldquanten was machen zu erklären, das kann man verstehen.

was mich aber auch stört ist generell ausdrücke der form: seien aufgabe ist, es ist dazu da, damit usw, schlecht gewählt sind bei naturwissenschaften, weil sich das sehr antropologisch ist. Naturgesetze haben keine aufgabe. sie sind einfach da. nur der mensch versucht da gerne schubladen draus machen.

besser wäre zu sagen: die folge des von vorhandenen Higgsfeldes ist, das Teilchen durch Wechselwirkung mit ihm eine Masse erhalten.
Aber es ist nicht seine aufgabe :P Auch wenn man hört: damit der vogel XYZ an die tiefen würmer rankommt hat ihm die Evolution einen langen dünnen schnabel gemacht. da dreht sichs mir auch um. Evolution ist blind. die vögel XYZ mit den längeren schnabel ahtten schlicht einen Wettbewerbsvorteil.

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von deltaxp » 24. Apr 2017, 13:04

seeker hat geschrieben:
22. Apr 2017, 19:26
positronium hat geschrieben:
22. Apr 2017, 19:05
Lesch sagte, es hätte den Teilchen ganz kurz nach dem Urknall Masse verliehen, und jetzt sei es nicht mehr "hier"
... was ja richtig ist, denn er meint dort das ungebrochene Higgsfeld und dass der Symmetriebruch damals den Teilchen (Ruhe-)Masse verliehen hat.
Nochmal: NEIN: das Higgsfeld for der Symmetribrechung hatte einen vacuumserwartungswert von 0 und verlieh damit keinen Teilchen eine masse! die Teilchen waren alle masselos vor der symmetriebrechung (oder hatten masse durch andere Prozesse (z.b see-saw Mechanismus der bei neutrinos diskutiert wird, vielleicht gabs auch andere skalare felder noch, wer weiss das schon.)
seeker hat geschrieben:
22. Apr 2017, 19:26
Ich glaube besser man schaut Susskind:

Demystifying the Higgs Boson with Leonard Susskind
https://www.youtube.com/watch?v=JqNg819PiZY

... ist halt Englisch und wird eben wiederum für viele Leute vom Niveau schon wieder viel zu hoch sein. Ich hab jedenfalls nicht alles verstanden, wohl aber einiges Interessantes mitnehmen können. Daher: guter Vortrag - für mich!
auf jeden fall zu empfehlen. auch aus seiner Vortragsreihe zum Standardmodell die entsprechenden beiden lectures. aber du hast recht. man muss englisch können, und ein wenig Fundamente haben. aber susskind zeigt immer in seien Vorlesungsreihen (ausser zur supersymmtrie, deswegen hasst er die Vorlesung auch selbst nach eigenen aussagen). dass man vereinfachen kann, ohne Exaktheit zu verlieren. ist mein absoluter favourite. einer der besten dozenten!

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von seeker » 24. Apr 2017, 13:40

Also zunächst einmal waren wir uns doch hier einig:
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 09:07
seeker hat geschrieben:Gibt es denn überhaupt eine völlig korrekte Übersetzung der Gleichungen in Worte oder ist vielleicht nicht jede solche Erklärung zumindest in Teilen falsch?
Diese Übersetzung gibt es sicher nicht.

Eine derartige Erklärung ist immer in einigen Aspekten unzutreffend oder verkürzt. Aber man kann sorgfältig vorgehen, d.h. echte Fehler vermeiden, auf das Problem der mangelnden Präzision hinweisen und ein möglichst zutreffendes Bild wählen. Lesch schneidet in allen drei Kategorien schlecht ab: gravierende sachliche Fehler, kein Hinweis auf das Problem, unglücklich gewähltes Bild des Honigs anstelle des Skifahrers.
Das heißt rein logisch schon einmal folgendes:

Es gibt kein "völlig richtig". Wenn es aber kein völlig richtig gibt, dann kann es auch kein "völlig falsch" geben, dann kann es auch die Negation nicht geben, wenn es kein weiß gibt,dann gibt es auch kein schwarz.
Man mag das als kleinkrämerei ansehen, aber ich halte diesen Punkt für wichtig, weil das für das logisch-folgerichtige Denken wichtig ist.
Damit wären schon einmal die Grenzen abgesteckt: Es gibt nur mehr oder weniger zutreffende Erklärungen, es gibt sehr gute Erklärungen, gute Erklärungen, mittelmäßige, schlechte und sehr schlechte Erklärungen, mehr nicht. Es gibt hier kein "richtig und falsch", kein schwarz/weiß.

Dass Lesch einige Dinge sehr gut erklärt, manche aber auch sehr schlecht (insbes. bei unserem Thema hier), darauf lasse ich mich aber gerne ein.
Fakt ist auch, dass er damit nicht alleine ist. Das zieht sich überall durch.

Weiter:
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 15:01
Das behaupte ich auch nicht.
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 15:01
Auch das behaupte ich nicht.
Aber du behauptest, dass diese Aussage völlig falsch sei, wenn ich dich recht verstehe:
seeker hat geschrieben:
23. Apr 2017, 11:40
Nicht das Higgsfeld 'an sich' ist für die Masse verantwortlich sondern das symmetriegebrochene Higgsfeld, also die Kombination aus Higgsfeld und Symmetriebruch. Es ist dabei gleich, ob man das heute schon im Detail beschreiben kann oder nicht. Nicht nur die WW ist essentiell, sondern auch die Ursache der WW.
Und ich halte eben deine "schwarz"-Aussage trotz deiner Ausführungen...
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 15:01
Die Masse einiger Felder stammt aus einer spezifischen Wechselwirkung genau dieser Felder mit dem Higgsfeld; genauer: mit dem nicht-verschwindenen Vakuumerwartungswert des Higgsfeldes. Dieser wurde verursacht durch einen Phasenübergang, in dessen Zuge eine Eichsymmetrie spontan gebrochen wurde und das Higgsfeld diesen Vakuumerwartungswert entwickelt hat. Der wesentliche Punkt ist, dass diese Symmetriebrechung nichts mit anderen Feldern direkt zu tun hat. sondern dass das Higgsfeld diesen Symmetriebruch über die Massenerzeugung vermittelt. Warum ich so darauf rumreite liegt einfach daran, dass der Symmetriebruch selbst ein plötzlicher Vorgang war, der schon längst abgeschlossen ist, dessen Folgen jedoch heute noch spürbar sind, durch die Wechselwirkung der Felder mit dem Higgsfeld; diese Wechselwirkung selbst hat sich im Kern aber überhaupt nicht verändert!
...nicht für hinreichend. Du kannst sagen, dass meine Aussage noch verbesserungsbedürftig, verfeinerungsbedürftig sei, aber nicht dass sie völlig falsch sei. Für mich war das für den Moment immer noch ein guter Ausgangspunkt, auf dem man aufbauen kann.
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 15:01
Und es kann sein, dass es nie geregnet hat, aber die Straße durch einen Wasserrohrbruch überflutet wurde
So war es aber unser aller Meinung, unseren Modellen nach nicht, nicht in unserem Universum! Die Straße ist nass, weil es geregnet hat, es ist nicht egal, dass es geregnet hat.
Rein mathematisch betrachtet mag es Welten mit nassen Straßen geben, wo es nie regnete, aber was man dabei verstehen sollte: Das ist eine Perspektive auf die Dinge, deine Perspektive, jedoch ist es nicht die einzig erlaubte Perspektive, alles andere wäre fundamentalistisch gedacht.
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 15:01
Wir müssten das auch gar nicht so ausführlich diskutieren, wenn Lesch dich nicht in die Irre geführt hätte, aus der ich dich nun mühsam wieder zurückhole.

Das ist genau das Problem bei derartigen schlampigen Argumentation. Und das ist das, was mich an ihm ärgert, denn es ist völlig problemlos möglich, bedarf keines großen Aufwandes oder keines wirklichen Spezialistentums, präzise und dennoch verständlich argumentieren.
Ich verstehe das schon. Ich verstehe auch den Ärger, wenn man sieht, dass man hier und dort völlig problemlos etwas viel besser hätte machen können, es aber nicht getan hat.

Dennoch ein paar Denkanstöße dazu:

- Teilnehmer in Foren, insbesondere Teilnehmer über die man sich manchmal ärgert, weil sie vielleicht popwiss. Erklärungen falsch verstanden haben und dann darauf ein abstruses System darauf aufgebaut haben und darauf dann auch noch mit Macht beharren, sind kein reräsentativer Bevölkerungsdurchschnitt!
D.h.: Man darf Erfahrungen mit Leuten in Foren nicht ohne Weiteres auf die Bevölkerung übertragen.

- Ich selbst bin nicht in die Irre geführt worden aus der man mich nun mit Müher wieder herausholen muss, im Sinne von "mir wurde ein Schaden angetan". Vielmehr bin ich interessiert worden, was die wesentlichste Ausgangsbasis ist. Und da ich weiß, dass man, wenn man die Dinge richtiger verstehen möchte sie auch tiefer verstehen muss und vielerlei Quellen bemühen muss und dass ein gesunder Zweifel immer vonnöten ist, weiß ich auch wie weiter vorzugehen ist. Wer glaubt, dass mich ein Lesch oder sonstwer so ohne Weiteres in die Irre führen könne, der tut mir Unrecht und setzt mich herab, hat eine schlechte Meinung von mir.
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 15:01
Altersstarrsinn?
^^ Soweit ich weiß, sind wir praktisch gleich alt, nein das wär ja arg früh. :)
Es ist nur meine Wahrnehmung, ob dem mit der Strenge tatsächlich so sein könnte oder nicht und falls ja warum, musst du selbst reflektieren.
tomS hat geschrieben:
23. Apr 2017, 15:01
Fakt ist, dass die theoretischen Physiker immer weniger Resultate produzieren, darüber aber immer mehr in den Medien fabulieren. Die Qualität der Darstellung sinkt in meinen Augen, weil jeder die geile Botschaft sucht, hinter der zu oft keine Substanz steckt.
Und nicht nur da, das zieht m. E. viel weitere Kreise. Ja, da geb ich dir Recht.

Die Frage ist:
Ist die Welt halt heute so? Läuft da tatsächlich etwas grundlegend falsch oder ist das nur in unserer Wahrnehmung so, weil wir früher anderes gewöhnt waren und Jahr für Jahr unfexibler werden?
Grüße
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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von seeker » 24. Apr 2017, 13:42

deltaxp hat geschrieben:
24. Apr 2017, 13:04
Nochmal: NEIN: das Higgsfeld for der Symmetribrechung hatte einen vacuumserwartungswert von 0 und verlieh damit keinen Teilchen eine masse! die Teilchen waren alle masselos vor der symmetriebrechung (oder hatten masse durch andere Prozesse (z.b see-saw Mechanismus der bei neutrinos diskutiert wird, vielleicht gabs auch andere skalare felder noch, wer weiss das schon.)
Genau so meinte ich das, also JA nicht NEIN!
Grüße
seeker


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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von deltaxp » 24. Apr 2017, 13:58

Skeltek hat geschrieben:
24. Apr 2017, 00:33
ps: Hab mir jetzt einmal das Video angesehen und stimme Lesch mehr als weniger zu.
Felder existieren eigentlich nicht, wenn man es genau nimmt. Sie sind nur ein emergenter Schein-Sachverhalt.
Es ist ein Hilfsmittel um bestimmte Relationen einfacher in einem gedanklichen Model repräsentieren zu können.
Und ich denke genau das ist es was Lesch auch eigentlich damit sagen wollte: Felder existieren eigentlich nicht hier und jetzt, genausowenig wie Zeit und Entropie.
Genausowenig habe ich schon einmal eine Norm in einem Vektorraum drin umwuseln sehen.
Das mit den existenten Feldern ist glaube ich eher eine Art sich Dinge vorzustellen, wie es unsere Lehrer damals versucht haben sie uns zu vermitteln - ich halte das für völlig veraltet und nicht aktuel.
dem würde ich zum teil widersprechen. gerade die Existenz von Feldern wie sie Faraday postulierte um Kräfte zwischen entfernten Objekten vermitteln zu können, war ein Meilenstein in der realitätsenthüllung.
wie soll eine Antenne funktionieren, wenn die elektromagnetischen wellen nicht durch den raum eilen würden, wieso richten sich eisenspäne aus, wenn da nix wäre. aber du hast in dem sinne recht: dass alle physikalischen Theorien und Modelle nur abbilder der Realität sind, nicht die Realität selbst. aber wenn sie überprüfbare voraussagen, und das Standardmodell ist das präziseste, was es derzeit gibt, kann man das eben als realistisches Modell auffassen. aber klar. es sagt dir nichts über die Natur des feldes aus. in dem sinne, wie sieht ein photon nun genau aus. das ist auch nicht seien aufgabe. eine solche realitätsbezugsdiskussion ist eher philosophsch denn physikalisch. physikalisch genügt: es muss messbar sein. und das ist das Standardmodell mit beängstigender Genauigkeit.

Präzise müsste man naturlich sagen: im standard-Modell ist das higgsfeld überall im raum und die Berechnungen die unter dieser annahmen werden ein ums ansdere mal empirisch sehr genau bestätigt.

jut. das "im standard-Modell" lässt man bei einer so genauen Trefferquote weg und identifiziert dann das Modell im alltagssprachgebrauch mit der Realität. aber das wir menschen immer. wenn wir sagen. "mach bitte das fenster zu". weiss jeder des deutschen mächtige was gemeint ist. keiner sagt sowas wie: "Bitte schliesse das als Fenster im deutschen sprachmodell bezeichnete Objekt der Realität".

Mit dem Feld ist da nicht anders. da alle Messungen aufgrund des Feld (bzw. Quantenfeldmodells) immer wieder bestätigt werden, und nur das können wir als masstab nehmen, sagen wir einfach das Feld im raum. für alle messbaren Effekte reicht das aus, und für alle nichtmessbaren Effekte ist das irrelevant, da geht man besser zu leuten, die über Auren nd so reden, denen ist Messbarkeit egal :P

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von Timm » 24. Apr 2017, 20:13

deltaxp hat geschrieben:
24. Apr 2017, 11:51
, der RICHTIGE fehler ist, wie ich oben schrieb, die gänzlich falsche Darstellung des higgs-mechanismus. früher vor der symmetriebrechung waren Teilchen masselos, heute, nach der symmetriebrechung bekommen sie ihre masse, durch die higgs-feld-ww. und das find ich schon heftig.
In der Tat.
Ich habe mich schon bei der Lektüre von "Kosmologie für helle Köpfe" gefragt, ob es reine Schussligkeit ist, wenn Lesch schreibt, "In einem beschleunigt expandierenden Universum verhält sich das natürlich umgekehrt. Dort müssen die Expansionsgeschwindigkeit des Universums und damit der Hubble-Parameter in der Vergangenheit kleiner gewesen sein als heute, ..." oder ob er sich die Friedmann Gleichungen (die er an anderer Stelle zitiert) nicht wirklich zu eigen gemacht hat. Der Hubble-Parameter nimmt mit der Zeit ab, ob das Universum nun gebremst oder beschleunigt expandiert. Laien verwechseln oft die Expansionsgeschwindigkeit mit dem H-P, aber ein theoretischer Physiker?

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von Skeltek » 24. Apr 2017, 20:15

Trotzdem ist die Feldvorstellung ein Vorgang zur Erfassung eines Gesamtzusammenhanges. Das Feld ist sozusagen kurz und umgangssprachlich zusammengefasst die "Summe" aus vielen Einzelaspekten.
So wie ein Integral letztlich durch Integration der Differentiale über eine Vielzahl von einzelnen Punkten ist.
Wenn man sagt, dass Felder existieren, müsste man ja auch behaupten, dass so Dinge wie Entropie, Temperatur und Nullniveaus ebenfalls für sich elementar existieren.
Von Superpositionen will ich erst gar nicht reden.
Man könnte ein Feld höchstens als übergeordnete Kollektiveigenschaft einer Akkumulation betrachten.
Zumindest denke ich so bisher und fasste das Higgs-Feld bisher eher als emergentes Phänomen als tatsächtlich existent auf...
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Apr 2017, 09:10

tomS hat geschrieben:
21. Apr 2017, 16:25
Wenn er ein Buch darüber veröffentlicht, dann erwarte ich, dass er sich damit befasst hat.
Hallo Tom,

ich auch.

Statt also Mutmassungen anzustellen wird man nicht umhinkommen, zu überprüfen, ob diese Inhalte in seinem Buch überhaupt thematisiert werden und ob sie dort auch diese (bzw. andere) Fehler enthalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Apr 2017, 09:17

tomS hat geschrieben:
22. Apr 2017, 09:33
Ich kritisiere nicht den Inhalt von Prof. Leschs Buch, sondern das Argument von Ralf, er habe sich auf einem anderen Gebiet spezialisiert; das läuft ins Leere. Und ob das Thema in seinem Buch korrekt gehandelt wird oder nicht spielt keine Rolle für die Leser der SZ oder die Hörer seiner Vorträge, die das Buch nicht gelesen haben.
Hallo Tom,

das ist korrekt. - Doch um verstehen zu können, woher der bzw. die Fehler kommen, wird man das mit Vorteil eruieren. Ich denke, es ist von anderer Qualität, wenn schon der Inhalt seines Buches diese Fehler enthält. Man sollte m.E. diese beiden Fragestellungen, auch wenn sie eng zusammenhängen, entkoppeln: ist sein Know-How das Problem oder ist die Didaktik/Vereinfachung oder auch einfach nur das freie Reden, welches selten fehlerfrei ist und somit Angriffspunkte liefert, sein Problem ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von deltaxp » 25. Apr 2017, 10:29

seeker hat geschrieben:
24. Apr 2017, 13:40
Es gibt kein "völlig richtig". Wenn es aber kein völlig richtig gibt, dann kann es auch kein "völlig falsch" geben, dann kann es auch die Negation nicht geben, wenn es kein weiß gibt,dann gibt es auch kein schwarz.
Man mag das als kleinkrämerei ansehen, aber ich halte diesen Punkt für wichtig, weil das für das logisch-folgerichtige Denken wichtig ist.
Damit wären schon einmal die Grenzen abgesteckt: Es gibt nur mehr oder weniger zutreffende Erklärungen, es gibt sehr gute Erklärungen, gute Erklärungen, mittelmäßige, schlechte und sehr schlechte Erklärungen, mehr nicht. Es gibt hier kein "richtig und falsch", kein schwarz/weiß.
Strenggenommen gibt es nur ein völlig richtig: nämlich die mathematische Formulierung (im rahmen der modellannahmen). Jeder Versuch dies in worte zu kleiden und Analogien zur Beschreibung zu verwenden, kann man daher eigentlich schon als völlig falsch bezeichnen.

wenn wir schon bei Metaphern sind:

Analogien sind für mich sowas wie der Schatten eines Gegenstandes auf eine ebene fläche, der die algebraische Struktur repräsentiert . Der schatten verändert sich in abhängig der Position der Lichtquelle. (also das ist jetzt quasi die Analogie einer Analogie :P). der schatten zeigt immer nur einen bestimmten aspekt des Gegenstandes auf, aber nie alle. seh ich als schatten einen kreis, kann das daher rühren das Gegenstand eine Kugel ist, aber er kann auch ein Zylinder oder Kegel oder ein ellipsoid sein bei geeigneter Position der licht quelle. aber auf jedenfall kann ich sagen, dass mein Gegenstand mindestens eine achse haben muß, bezüglich der rotationssymmetrie besteht. Durch verschiedenen Analogien der algebraischen Struktur, also durch verschiedenen schatten aus verschiedenen Positionen der lichquelle, kann ich dann schon mehr extrahieren, ob es sich zb um eine kugel handelt oder nicht. aber ich kann zb aus dem schatten nicht ableiten, ob die kugel aus Plastik, aus Metall oder holz ist.

vollständig kann man die algebraische Struktur also nie durch Analogien erfassen, aber einige Aspekte beschreiben sie zutreffend. deswegen bin ich ja auch "gnädig" mit cocktail-model oder dem schneeflocken modell. sie sind natürlich nicht völlig richtig, aber beleuchten eben einen aspekt.

wenn mein gegenstand aber ein würfel ist, und ich behaupte sein schatten ist rund. dann ist das dennoch völlig falsch, weil ein würfel wird niemals egal von welcher Position ich leuchte, einen runden schatten haben, er wird immer ecken und gerade Linien haben. und genau das hat lesch getan, wenn er sagt: früher hat das higgsfeld den Teilchen masse gegeben und heute ist es nicht mehr da, weils genau umgekehrt ist.

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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von Struktron » 25. Apr 2017, 12:29

Hallo miteinander,
die Diskussion hier geht vorrangig über Aussagen von Lesch. Dazu sollte man sich auch mal einen Vortrag vom 5.5.2011 ansehen:
Was sind Higgsteilchen? und danach noch einmal den Vortrag vom 16.7.2012 mit dem unglücklichen Titel:
Das Higgs-Feld ist nicht hier im Raum ab Minute 1:20.
Für mich ist Leschs Grundaussage, dass zum Higgsfeld schwer eine Korrespondenz aus unserem täglichen Leben zu finden ist. An anderer Stelle bringt er (mit Gaßner) sogar das Beispiel der "bad bank"... und drückt damit seine eigene Unzufrienheit gegenüber der momentanen Darstellung der Standardphysik aus.
Übrigens sehe ich Ralfs Thema eher unter dem Aspekt, wie man überhaupt jemanden dazu bringen kann, sich mit etwas zu beschäftigen, was momentan für denjenigen nicht von Bedeutung ist?
MfG
Lothar W.
http://uratom.de und http://uratom.de/SM.pdf
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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von seeker » 25. Apr 2017, 12:56

Das hast du schön ausgeführt deltaxp, wie ich finde. Ich sehe das ganz ähnlich.

Nur müssen wir das auch durchhalten, wenn wir das ernst nehmen wollen mit dem "nicht-schwarz/weiß-Denken":
deltaxp hat geschrieben:
25. Apr 2017, 10:29
wenn mein gegenstand aber ein würfel ist, und ich behaupte sein schatten ist rund. dann ist das dennoch völlig falsch, weil ein würfel wird niemals egal von welcher Position ich leuchte, einen runden schatten haben, er wird immer ecken und gerade Linien haben.
Zunächst ist der Teil der Aussage, der behauptet, dass da ein Schatten sei richtig und weiterhin kann bei bestimmten Lichtverhältnissen oder Bestrahlungsarten auch ein Würfel einen Schatten erzeugen, der recht rund ausschaut. Geh mal z.B. mit einem Würfelchen recht nahe an die Lichtquelle und projeziere den Schatten auf eine rel. dazu recht weit entfernte Fläche, sodass wir nen richtig schön unscharfen Schatten mit viel Halbschatten und Beugung bekommen, alternativ könnten wir den Würfel auch rotieren lassen... :D
Der Aussageteil "rund" wär dann in dem Sinne auch nicht absolut falsch, sondern nur ziemlich schlecht/ wenig zutreffend.
Grauzonen... Mir ist das halt wichtig, ich vermeide s/w-denken, wo es nur geht, ich suche gerne auch noch das Weiß im Dunkelgrau, das ist gut für das Verständnis.

deltaxp hat geschrieben:
25. Apr 2017, 10:29
genau das hat lesch getan, wenn er sagt: früher hat das higgsfeld den Teilchen masse gegeben und heute ist es nicht mehr da, weils genau umgekehrt ist.
Ja, das hat er auch m. E. schlecht gemacht. Aber völlig falsch, in jeder möglichen Interpretation seiner Worte?
Ich habe schon argumentiert, dass es aber schon einigermaßen passen würde, wenn man seine Worte geringfügig anders versteht, indem man, wenn er sagt "Higgsfeld" darunter das "ungebrochene, symmetrische Higgsfeld" versteht und wenn er sagt "nicht hier im Raum" darunter versteht, dass dieses ungebrochene Higgsfeld nicht mehr hier in unserem heutigen Raum ist. Und man kann ihn auch so verstehen, dass er sagt, dass der Symmetriebruch in der Anfangszeit des Universums die Massen, die wir heute sehen, verursacht hat, was m. E. auch zumindest nicht ganz falsch unter jeder möglichen Perspektive auf die Dinge ist. Siehst du das anders?
ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Apr 2017, 09:17
Ich denke, es ist von anderer Qualität, wenn schon der Inhalt seines Buches diese Fehler enthält. Man sollte m.E. diese beiden Fragestellungen, auch wenn sie eng zusammenhängen, entkoppeln: ist sein Know-How das Problem oder ist die Didaktik/Vereinfachung oder auch einfach nur das freie Reden, welches selten fehlerfrei ist und somit Angriffspunkte liefert, sein Problem ?
Exakt!

Ich habe einfach immer noch den Verdacht, dass er in letzter Zeit einfach nur sehr salopp geworden ist, zu salopp für unseren Geschmack.
Wir würden uns mehr erwarten.
Grüße
seeker


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Re: Wie widerspricht man einem Fachmann höflich ?

Beitrag von deltaxp » 25. Apr 2017, 14:58

Struktron hat geschrieben:
25. Apr 2017, 12:29
An anderer Stelle bringt er (mit Gaßner) sogar das Beispiel der "bad bank"... und drückt damit seine eigene Unzufrienheit gegenüber der momentanen Darstellung der Standardphysik aus.
Ich hab gerade aus den Diskussionen zwischen graßner und lesch in der tat den eindruck , dass er allen modernen Theorien recht skeptisch ist. das ist ja auch erstmal okay, aber seine Argumente zeugen nicht davon, dass er immer genau weiss, worum es bei den Problemen geht.
wie er z.b. die Divergenzen abtut mit der Unschärferelation und der Thermodynamik. dx*dp>h/2 heisst eben nicht, dass delta-x nicht gegen 0 gehen kann. es heisst nur, dass wenn es das tut, dp->unendlich geht. und da x in der qft kontinuierlich ist, müssen halt alle hochfrequenten Anteile mit aufsummiert werden, was zu den Problemen führt. ganz geschweige mal davon, dass er den freundlichen ruhigen graßner andauernd ins wrt fällt.

das mit der "bad bank" seh ich jetzt nicht als so wild an. ist natürlich negativ besetzt. aber selbst t'Hooft soll zu seiner renormierung gesagt haben. er verstünde gar nicht, warum er dafür den Nobelpreis gekriegt habe. er habe doch nur eine teppichkante gesucht und den dreck drunter gekehrt.

letzlich kann man der Einführung des higgsfeldes auch ursprünglich als verzweiflungsakt interpretieren, weil man unbedingt was brauchte , um die su2l Symmetrie herzustellen bei vorhandensein von massiven Teilchen.

und das ist ja nix ungewöhnliches, das widersprüche zu lösungsansätzen führen, die einem erst selbst mal echt abstrus vorkommen. die leute schütteln dann meist selber ungläubig den kopf, wenn das Experiment den "schrägen, verzweifelten" Gedankengang bestätigt hatte.

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