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Zeit

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Zeit

Beitrag von Wissensdurst » 16. Feb 2016, 19:43

Immer wieder lese und höre ich, wenn nix da ist, also das was wohl vor dem Urknall war oder auch nicht war, gäbe es auch keine Zeit.
Warum sollte keine zeit vergehen können, nur weil nix da ist woran man Sie messen kann und niemand da ist der sie messen kann? Gäbe es das Universum nicht, oder die Multiversen meinet wegen, wäre sozuzagen ewig nix. Wobei der Begriff "ewig" ein Zeitbegriff ist. Wenn ich tot wäre, würde ich von allem nichts mehr mitbekommen, für mich gäbe es dann nix mehr auch keine Zeit, aber für alle anderen läuft sie unentwegt weiter, die Zeit. :?
Also ich glaube, auch wenn nix da ist, vergeht Zeit. Es merkt nur keiner. Und wenn dann mal was da ist, weiß keiner vom "Davor", es wäre so als wache man aus dem Koma auf, obwohl nee eher wie bei der Geburt, alles was davor war existiert für einen in dem Moment nicht. Als würde alles, auch die Zeit erst genau ab da losgehen. Erst mit den Jahren erkennt man das davor auch schon was war. Naja man kann halt nicht durch Null teilen, man kann aber sagen ich teile nicht. 8)

gruß, chris

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Re: Zeit

Beitrag von seeker » 16. Feb 2016, 20:55

Wissensdurst hat geschrieben:Also ich glaube, auch wenn nix da ist, vergeht Zeit.
So funktioniert das nicht. Du musst immer dazusagen können, was du mit "Zeit" meinst, sonst ist es nur eine leere Worthülse, beliebig, nichts-sagend.
Du musst "Zeit" also irgendwie definieren können, wenn du Aussagen darüber machen möchtest (auch eine Existenzbehauptung ist eine Aussage).
Außerdem musst du eine Zeitrichtung angeben können (was war vorher, was nachher?), sonst ist dein Zeitbegriff nicht das, was wir hier und heute unter "Zeit" verstehen.
Wenn nichts da ist, dann ist das nicht möglich, also gibt es auch keine "Zeit", die man irgendwie begrifflich sinnvoll fassen kann.
Es gibt durchaus unterschiedliche Zeitbegriffe, der physikalische Zeitbegriff ist einer davon und beschreibt die Abfolge von physikalischen Ereignissen, ist also mit Beobachtungen, zumindest mit prinzipiell möglicher Beobachtbarkeit verknüpft.

Gruß
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Re: Zeit

Beitrag von Analytiker » 17. Feb 2016, 09:41

Zeit an sich gibt eine Richtung vor. Physikalisch Zeit ohne Raum zu betrachten, ergibt keinen Sinn. Raum und Zeit sind untrennbar zur Raumzeit verwoben, die unterschiedliche Gestalt annehmen kann.

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Re: Zeit

Beitrag von Skeltek » 17. Feb 2016, 16:38

Wissensdurst hat geschrieben: Warum sollte keine zeit vergehen können, nur weil nix da ist woran man Sie messen kann und niemand da ist der sie messen kann? Gäbe es das Universum nicht, oder die Multiversen meinet wegen, wäre sozuzagen ewig nix.
Zeit ist eine Vergleichsgröße innerhalb des Universums. Zeit gibt es nicht, es gibt nur unseren Vergleich, wie oft A passieren kann im Vergleich zu B.
Es gibt nur kausale Flächen und Richtungen. Wir vergleichen nur die Längen von unterschiedlichen Strecken, bevor die Strecken sich wieder kreuzen.
Dabei stehen die Strecken stellvertretend für eine Kette an Ereignissen, welche sich nacheinander verursachen/bewirken.

Die Römer standen in der Hinsicht schon viel näher ander Wahrheit, als sie die Sanduhr eingeführt hatten.
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Re: Zeit

Beitrag von positronium » 17. Feb 2016, 17:03

Wissensdurst hat geschrieben:Also ich glaube, auch wenn nix da ist, vergeht Zeit.
Abgesehen davon, dass ich es für unmöglich halte, dass "nix da ist" (Sein? Wo? Was? - Das entzieht sich jeglichem Zugang und ist damit unsinnig zu betrachten.) sehe ich das in gewisser Weise ähnlich. Sicher: Um Zeit zu messen, muss man sie erst einmal definieren, Möglichkeiten finden, sie zu vergleichen, das den heutigen Wissensstand widerspiegelnde Konzept der Raumzeit beachten... aber ich glaube, dass es "dahinter" ticken muss. Es dürfte jedoch keinen Weg geben, das oder dessen Gegenteil zu beweisen.

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Re: Zeit

Beitrag von Dares » 17. Feb 2016, 20:32

Guten Abend,
ich bin Dares, habe viel in diesem Forum gelesen und da ich auch gerne etwas schreiben möchte um auch mehr zu erfahren bin ich hier.

Dann fange ich mal an:

@Wissensdurst,
Deine Fragen zur Zeit kann ich leider selber nicht so genau beantworten, da m.E. die Zeit ein sehr komplexes Gebilde ist.
Ich kann die Zeit nur in einem System bestimmen oder festlegen zu dem ich einen Bezug habe und in dem etwas passiert, dass ich messen und bestimmen kann. Wenn nichts passieren würde, gäbe es auch keine Zeit.
Um nicht Deinen ganzen Beitrag zu zitieren greife ich mal Dein Beispiel einer Geburt auf: Ich kann als Aussenstehender die Zeit und den Vorgang bestimmen, da sie nach den Regeln meines Zeitverständnisses abläuft den wir für uns in diesem System feststellen können. Ein Fötus wird kaum ein Zeitempfinden haben.
Wenn ich mich in einem System befinde, dass eine höhere Gravitation und eine höhere Geschwindigkeit aufweist als wir selber könnte je nachdem wir uns bewegen die Zeit die wir von aussen auf der Erde beobachten eine Andere sein. Die Zeit auf der Erde würde sich von unserem Beobachtungsort auf der von uns beobachteten Erde entweder langsamer oder schneller ablaufen, falls wir die Zeit mit unserem Beobachtungsstandort im Universum synchronisiert haben.

Ich hoffe es war nicht ganz verkehrt, was ich geschrieben habe und weitere Kommentare zu dieser Frage sind auch für mich herzlich willkommen.

Gruß

Dares

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Re: Zeit

Beitrag von seeker » 18. Feb 2016, 00:01

Dares hat geschrieben:Guten Abend,
ich bin Dares, habe viel in diesem Forum gelesen und da ich auch gerne etwas schreiben möchte um auch mehr zu erfahren bin ich hier.
Das ist schön. Willkommen!

Noch zur "Zeit" ein paar Gedankenanstöße:

"Zeit" ist zunächst ein theoretisches, abstraktes Konzept.
Messbar ist sie nicht direkt. Gemessen werden können immer nur Bewegungen bzw. Veränderungen, genauer: Relationen davon untereinander.
Diese beobachtbaren Bewegungen verallgemeinern und abstrahieren wir und schließen so daraus auf etwas, das wir "Zeit" nennen.
Wir bilden also auf diese Weise ein Konzept, das wir dann auch quantitativ erfassen und beschreiben können. Das ist nützlich.

Zeit hat stets eine Richtung: Vegangenheit->Gegenwart->Zukunft

Im Rahmen der Relativitätstheorie ist die Zeit dehnbar und stauchbar und untrennbar mit dem Raum verknüft, von dem sie sich dort kaum noch unterscheidet.
Sie bildet dort so etwas wie eine 4. Dimension, die mit dem 3-dimensionalen Raum zu einer 4-dimensionalen Raumzeit verschmilzt - ein weiteres Konzept. Was von dieser Raumzeit von einem Beobachter als Raum beobachtet bzw. interpretiert wird und was als Zeit hängt in der ART vom Beobachter und seinem Bewegungszustand ab. Insofern sind Raum und Zeit dort ineinander umwandelbar. Daher sind Raum und Zeit dort auch relativ.
Was in der ART aber nicht relativ ist, sondern absolut, ist die Raumzeit.

Die physikalische Zeitrichtung im Universum hat die Richtung, in der auch die Entropie zunimmt und in der sich das Universum ausdehnt (zumindest derzeit). Das heißt aber nicht, dass die zunehmende Entropie die Ursache der Zeitrichtung ist. Es ist wohl eher umgekehrt: Die Zeitrichtung ist Ursache der Richtung der Entropiezunahme.

Dann gibt es noch die Eigenzeit des Beobachters. Diese ist nicht relativ, sondern absolut, unveränderlich in ihrem "Ticken".
Und es gibt damit verknüpft noch die psychologische Zeit incl. psychologischem Zeitpfeil: Wir erinnern uns stets nur an die Vergangenheit, nie an die Zukunft. Wir sehen Bewegungen immer nur "vorwärts" ablaufen, nie "rückwärts". Dasselbe beim Denken: auch Gedanken haben eine Vorwärts-Richtung.

"Zeit" und "Zeitrichtung" ist nach wie vor ein großes Rätsel. Es gibt auch Leute, die behaupten, es gäbe in Wirklichkeit gar keine echte Zeit, das Vergehen von Zeit wäre nur eine Illusion, es gäbe in Wirklichkeit nur ein 4-dimensionales, statisches, unveränderliches Blockuniversum. Nur uns als Beobachter würde es so erscheinen, als ob sich irgendetwas verändern würde, als ob Zeit vergehen würde. In Wahrheit würde aber alle Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft "gleichzeitig", zusammen, gleichermaßen existieren.

Gruß
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Re: Zeit

Beitrag von Wissensdurst » 18. Feb 2016, 21:37

Ja ich glaube auch, dass Zeit nur in unseren Gedanken existiert. In Wirklichkeit existiert ja nur die Gegenwart, weil das was vorbei ist, existiert nicht mehr, und das was noch kommt existiert noch nicht. Wir können zwar aus dem was ist (Gegenwart), berechnen was war (Vergangenheit), oder berechnen was wird (Zukunft), und die Berechnungen könnten sich dann als war oder Falsch herrausstellen, aber existieren kann nur die Gegenwart. Auch der entfernte Lichtstrahl der zu uns reist, wurde zwar in der von uns aus gesehenen Vergangenheit abgestrahlt, bewegt sich aber in der Gegenwart vorwärts. Da wo er in der vergangenheit war, ist er nicht mehr und da wo er in der Zukunft sein wird ist er noch nicht. Wir sehen ihn nur in der Gegenwart, und können dann berechnen wie lange er wohl unterwegs war. Daraus können wir dann schließen, das das was wir sehen immer die Vergangenheit ist. Aber in dem moment, wo wir die Information bekommen, ist es die Gegenwart. Und somit ist Zeit wohl nur ein Gedankenspiel, und deshalb kann ich mir Zeit auch dahin denken, wo kein Raum ist. Ok Ok Ok vorstellen kannn man sich eine Menge, das heißt noch lange nicht daß das dann auch so ist. Aber wenn wir der Theorie der Multiversen folgen, ist es ja möglich daß eines dieser Multiversen in sich zusammenfällt und aufhört zu exitieren, wärend die anderen weiter existieren. Für das eine hört die Zeit auf, wärend bei den anderen die Zeit weiterläuft. Jetzt kann ich zwischen den Versen vergleichen und habe somit Zeit ohne Raum. (Wie lange existiert das eine, wie lange das andere, was geschieht in der Zwischenzeit...)

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Re: Zeit

Beitrag von seeker » 18. Feb 2016, 23:40

Wissensdurst hat geschrieben:In Wirklichkeit existiert ja nur die Gegenwart, weil das was vorbei ist, existiert nicht mehr, und das was noch kommt existiert noch nicht.
Wieder so ein Konzept. :wink:
"Gegenwart"... beobachten wir die direkt?
Nö, auch nicht. Was wir beobachten sind Dinge und Bewegungen und hinterher erst sagen wir dann, das ist "jetzt"!
Und mit der Gegenwart hat man es in der Relativitätstheorie auch schwer, dort ist sie nämlich beobachterabhängig - und das ist messtechnisch nachweisbar. Was bedeutet Gegenwart? Wann genau ist "jetzt" auf Alpha Centauri?

Aber dein Text gefällt mir...
Wissensdurst hat geschrieben:Aber wenn wir der Theorie der Multiversen folgen, ist es ja möglich daß eines dieser Multiversen in sich zusammenfällt und aufhört zu exitieren, wärend die anderen weiter existieren. Für das eine hört die Zeit auf, wärend bei den anderen die Zeit weiterläuft. Jetzt kann ich zwischen den Versen vergleichen und habe somit Zeit ohne Raum. (Wie lange existiert das eine, wie lange das andere, was geschieht in der Zwischenzeit...)
Ja, über solche Dinge habe ich auch schon nachgedacht.

Die Sache hier ist die:
Du nimmst gedanklich eine Position außerhalb unseres Universums ein und betrachtest dann aus dieser Perspektive viele Universen, die nebeneinander herumschweben.
Aber wo bist du da auf deiner Position? Richtig, du befindest dich in einem Hyperraum, in dem eine Hyperzeit herrscht, mithilfe der du die zeitliche Entwicklung der kleinen Universen (man kann sie sich als Raumzeitblasen vorstellen) dort unten bestimmen kannst.
Daher: Man kann so etwas annehmen, aber man muss dann gleichzeitig einen Hyperraum und eine Hyperzeit annehemen.

Physikalisch-theoretisch ist das möglich, man spricht dann von einer Einbettung der Raumzeit in eine höhere Dimension.
Nur: Beobachtbar ist so etwas nicht und mathematisch ist es für die Beschreibung unseres Universums unnötig und macht zudem eben diese Beschreibung nicht etwa einfacher, sondern komplizierter.
Daher verzichtet man gewöhnlich darauf.
Man kann ein Multiverum auch annehemen bzw. mathematisch beschreiben, ohne dass die Einzel-Universen einen gemeinsamen Überraum teilen, in dem sie sich alle befinden. "Zwischen" den Universen ist dann ganz einfach "Nichts".

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Re: Zeit

Beitrag von deltaxp » 23. Feb 2016, 12:03

Analytiker hat geschrieben:Zeit an sich gibt eine Richtung vor
nein, tut sie nicht. die grundlegenden physikalischen gestzte sind invariant unter zeitumkehr t -> -t

Zeit Richtungen definieren kann bei Systemen jenseits des thermodynamischen gleichgewichts, da dort die Entropie wächst. was in unserm Universum der fall ist.
eine Zeitrichtung kann man ebenfalls im Elektromagnetismus für aus quellen auslaufenden wellen definieren
eine Zeitrichtng kann man ebenfalls über die Ausdehnung des Universums definieren.

auf fundamentaler mikoskopischer ebene deutet allerdings mehr darauf hin das es zeit nicht gibt (wheeler-dewitt-gleichung, Loop quantengravitation)

selbst im alltäglichen sinne. ist der Zeitbegriff nur ein Hilfsmittel um Veränderungen zu beschreiben, also muessen dynamische Prozesse vorhanden sein. also muss was da sein, auch wenn es leerer raum ist, denn auch der kann sich verändern wie de-sitter zeigte.

also raumzeit ist auf jedenfall richtig.

um auf den post-titel zurückzukommen.

wenn nix da ist (also auch kein raum). verändert sich auch nix. eine zeitdefinition macht dann keinen sinn.

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Re: Zeit

Beitrag von Skeltek » 24. Feb 2016, 01:25

seeker hat geschrieben: Die physikalische Zeitrichtung im Universum hat die Richtung, in der auch die Entropie zunimmt und in der sich das Universum ausdehnt (zumindest derzeit). Das heißt aber nicht, dass die zunehmende Entropie die Ursache der Zeitrichtung ist. Es ist wohl eher umgekehrt: Die Zeitrichtung ist Ursache der Richtung der Entropiezunahme.
Ein kleiner Pieks mit der Nähnadel in den Hintern und du stürzt aus dem Fenster aus dem du dich so weit lehnst :-)
Die Formulierung ist noch etwas strittig, aber hast meine volle Zustimmung.
Für mich war wahrgenommene Zeit eigentlich eher immer die Richtung in welcher es möglich ist Informationen auszuwerten.

Entropiezunahme ist immer auch mit einer anderweitigen Entropie-Abnahme verbunden. Es ist dieser Prozess der Trennung, Clusterbildung von Materie, kausale Schnitte, welche es ermöglichen, dass die Gegenwart eine diskrete Schnittmenge von Informationen aus der Vergangenheit ziehen kann.
Man kann analog aus zwei Kreismittelpunkten die Schnittpunkte konstruieren, aber nicht anders herum; die Gegenwart wäre hier der Schnittpunkt, die Vergangenheit die Kreismittelpunkte.

Deshalb stimmt deine Aussage nicht zu 100%. Ich sehe es eher so:
Entropie ist ein Teilaspekt der wahren Zeit (ohne Vorzugsrichtung) genauso wie Kausalität (wobei das Verständniss dieses Wortes leider erlernter Interpretation entspringt).
Die erlebte Zeit wird durch Entropie und ein paar weitere Teilaspekte verursacht.
Die Vorzugsrichtung der Zeit ist nur eine Interpretation, da es widerspiegelt dass wir die Vergangenheit aus Informationen der Gegenwart konstruieren können aber nicht anders herum.
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