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Ein anderes Weltbild

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Re: Ein anderes Weltbild

Beitrag von Job » 4. Apr 2015, 14:13

Hallo Alberich,

danke für Deine Kommentare.
Alberich hat geschrieben:
Job hat geschrieben:Auch andere Phänomene, wo eine Superposition in der QM zwingend notwendig ist, die Experimente zu erklären, können in einem Teilchenmodell nur mit Überlichtgeschwindigkeit erklärt werden.


Welche Phänmene? Nichtlokalität? Warum Überlichtgeschw.?
Es gibt im Rahmen der Verschränkung einige Experimente, die man dadurch erklären kann (da stimmen wir überein), dass die Teilchen, die dort eine Rolle spielen, bestimmte Eigenschaften bereits beim Entstehen der Verschränkung mitbekommen haben. Das gilt aber nicht für alle Experimente. Es gibt Experimente mit Photonen, die man genau wie beim Doppelspaltversuch für einzelne Photonen mit einem Teilchenmodell nur dann erklären kann, wenn die Schallgeschwindigkeit der Teilchen-Wellen größer ist als die Lichtgeschwindigkeit. Wenn man beim Doppelspalt mit einzelnen Photonen das Interferenzmuster dadurch erklären will, dass die Photonen Wellen in einem Gas auslösen, die dann hinter dem Spalt interferieren und somit das Photon nach Durchqueren eines der beiden Spalte entsprechend ablenken, müssen sich diese Wellen zwingend mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten. Wenn sie nicht schneller sind als das Licht, können sie auch nicht vorher interferieren und damit die Bahn des Photons beeinflussen.

Daher steht und fällt aus meiner Sicht jeder Versuch eines Teilchenmodells der QM mit der Antwort auf die Frage, ob es Teilchen mit einer Masse > 0 geben kann, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Die Antwort auf diese Frage ist heute: nein. Da diese Frage für meine Ideen von fundamentaler Bedeutung ist, habe ich nach Begründungen für das "nein" gesucht. Ich habe aber bisher nur eine einzige Stelle gefunden, die die Ergebnisse, die für Teilchen, die sich aus geladenen Teilchen zusammensetzen wie Elektronen, Protonen, etc. und die unbestritten sind, auf alle denkbaren Teilchen überträgt. Diese Stelle ist ein einziger Satz in Einsteins Arbeit von 1905. Und der ist aus meiner Sicht nicht zwingend beweiskräftig. Daher meine Frage, ob es noch andere Beweisführungen für das "nein" gibt ausser der von Einstein, die dies wesentlich klarer und zwingender begründen.

Ich werde mal einfach die entsprechenden Stellen aus Einsteins Arbeit zusammenstellen und in einem neuen Thread zur Diskussion stellen. Wahrscheinlich wird dann klarer, was ich meine.
Alberich hat geschrieben:
Job hat geschrieben:Die QM umgeht lediglich die Frage nach der physikalischen Erklärung, ist aber mathematisch in der Lage, diese Phänomene richtig abzubilden.
Genau das ist der Kummer. Auch die Epizyklen können mathematisch formuliert werde. Ich habe Fotovoltaikanlagen entworfen, wobei der Sonnengang auf die Ebene der Kollektoren transformiert wird.

Nun, mit den Epizyklen würde ich die QM nicht vergleichen. Im Gegenteil. Je länger man sich mit ihr beschäftigt, desto mehr erkennt man, wie tiefgründig sie eigentlich ist und der Respekt vor diesen Leistungen steigt bei mir ständig. Sie ist für mich so bahnbrechend wie Newtons Werke. Was ich vermisse, ist eine physikalische Begründung ihrer Postulate und eine bessere Auseinandersetzung mit dem Vakuum, das sehr stiefmütterlich behandelt wird. Solange man dem Vakuum nur eine Entropie von 0 gestattet, wird sich das wohl auch nicht ändern. Dann kann man nur Lösungen innerhalb der dadurch selbst gesteckten Grenzen finden und das reicht manchmal nicht aus, wie Planck und Einstein bei der klassischen Physik gezeigt haben.

Alberich, ich habe inzwischen weiter in Deiner Arbeit gelesen. Auch wenn wir in vielen Punkten im Detail unterschiedliche Ideen und Schlussfolgerungen haben, habe ich dadurch schon sehr viel dazugelernt. Herzlichen Dank dafür!

Viele Grüße
Job
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Re: Ein anderes Weltbild

Beitrag von seeker » 4. Apr 2015, 16:56

Job hat geschrieben:Bevor ich dies aber vielleicht in einem eigenen Thread zur Diskussion stelle, die Frage an alle, ob es neben Einsteins Ansatz, dies auf alle denkbaren Teilchen zu übertragen, noch andere zwingende Begründungen gibt, warum es überhaupt keine Teilchen (ohne Ladung) mit einer Masse > 0 geben kann, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Sollte es diese zwingenden Begründungen geben, erübrigt sich die Diskussion von Einsteins Begründung und auch jedes denkbare Teilchenmodell wäre dann aus meiner Sicht ausgeschlossen und ich würde dann meinen Ansatz aufgeben. Bisher habe ich keine zwingende Begründung gefunden, aber das bedeutet ja nicht, dass es sie vielleicht nicht doch gibt.
Daher die Bitte an alle: Könnt Ihr hier Input geben?
Zunächst einmal noch ein wichtiges Zitat, das ich als gesichert ansehe:
Die Quantenmechanik ist keine realistische und lokale Theorie. Die in der Quantenmechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von verborgenen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden (im Gegensatz zu einer Annahme Albert Einsteins).
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Zu deiner Frage:

Ich würde sagen: Wenn die ART richtig ist, dann kann es das nicht geben, weil die Struktur der Raumzeit bzw. die Verwebung von Raum und Zeit dies verhindert.

Um sich das klarzumachen kann man sich die Lorentztransformationen der SRT anschauen.
Sie laufen auf folgendes heraus:

Je schneller sich ein massebaftetes Teilchen von A nach B bewegt, desto kürzer wird die Restentfernung in Flugrichtung (in Richtung B) und desto langsamer vergeht die Eigenzeit des Teilchens relativ zur Zeit eines unbewegten Beobachters.
Das führt nun beim Erreichen von c dazu, dass die Restenfernung in Flugrichtung (bis B) für das Teilchen genau Null wird und die benötigte Resteigenzeit des Teilchens (zum Erreichen von B) ebenso Null wird.

Nochmal: Wir haben am Anfang, bei einem sich langsam bewegenden Teilchen eine Strecke x und eine Zeit t, die zu überbrücken sind, damit das Teilchen bei B ankommt.
Je schneller sich das Teilchen bewegt, desto kleiner werden x und t.
Erreicht das Teilchen die Geschwindigkeit c, so werden x und t (beide vom Positiven kommend!) exakt Null. Das ist also aus Sicht des Teilchens schon eine unendlich hohe Geschwindigkeit!
Eine Geschwindigkeit >c würde für das Teilchen dann bedeuten, sich schneller als unendlich schnell zu bewegen, was ja widersinnig erscheinen muss.
D.h. auch: Würde sich das Teilchen mit >c bewegen, so müssten x und t aus Sicht des Teilchens zwangsläufig negativ werden, was bedeutet, dass sich das Teilchen rückwärts in der Zeit bewegen würde: Tachyonen, die sich dann aber effektiv auch nicht mit |v| > c bewegen, sondern stets mit |v| <= c. Solche Teilchen würden für einen ruhenden Beobachter an B ankommen bevor sie von A losgeflogen sind.

D.h.: Bewegungen im Raum der RT können prinzipiell immer nur zwischen den Grenzen +c und -c stattfinden, nicht mit |v| > c.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


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Re: Ein anderes Weltbild

Beitrag von Skeltek » 5. Apr 2015, 10:20

Vielleicht wird ja in 10-20 Jahren jemand auf die Idee kommen, daß die Ausbreitungsrichtung einer Störung nicht zwangsläufig die Bewegungsrichtung seiner Komposition repräsentieren muss >.>
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Re: Ein anderes Weltbild

Beitrag von belgariath » 3. Sep 2017, 19:28

Hallo Alberich,

ich habe die ersten drei Kapitel deines Textes mit Interesse durchgelesen. Ich finde es wichtig kritisch gegenüber der etablierten Physik als auch gegenüber alternativer Physik zu sein.

Zum Kapitel „Michelson und Hubble“ habe ich folgende drei Anmerkungen:
  1. Deine Argumentation geht, wenn ich sie richtig verstehe, so: Du betrachtest zunächst Schallwellen, die sich ja bekanntlich in einem Medium ausbreiten. Du zeigst dann, dass in jedem Bezugssystem die gleiche Schallgeschwindigkeit gemessen wird. Du folgerst daraus, dass eine konstante Schallgeschwindigkeit ein Medium nicht ausschließt bzw. dass das Vorhandensein eines Mediums eine konstante Schallgeschwindigkeit mit sich bringt. Dann ziehst du die Parallele zur Lichtausbreitung und sagst, dass analog das Ergebnis des MM-Experiments, nach dem in jedem Bezugssystem die Lichtgeschwindigkeit den gleichen Wert annimmt, einen Äther nicht ausschließt. Soweit deine Argumentation.

    Meiner Meinung nach machst du einen Fehler wenn du sagst „in jedem Bezugssystem wird die gleiche Schallgeschwindigkeit gemessen.“
    Zunächst muss man unterscheiden zwischen Schallgeschwindigkeit und Transmissionsgeschwindigkeit einer Schallwelle. Die Schallgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der sich akustische Wellen im Ruhesystem des Mediums fortpflanzen. Die Transmissionsgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der eine akustische Welle ein Bezugssystem (ich nenne es analog zu deiner Benennung B3) durchläuft. Angenommen B3 bewegt sich in Richtung der Wellenausbreitung mit der Geschwindigkeit v2. Wenn jetzt in B3 die Wellenlänge lambda3 und die Frequenz n3 einer akustischen Welle gemessen wird, kann daraus per lambda3*n3 die Transmissionsgeschwindigkeit in B3 berechnet werden. Nun, welchen Wert haben lambda3 und n3, wenn im Ruhesystem des Mediums die Wellenlänge lambda2 und die Frequenz n2 heißt? Gemäß den Doppler-Formeln ist n3 = n2*(1-v2/c) (das heißt bei positivem v2 verringert sich die Frequenz). Die Wellenlänge ist aber in beiden Bezugssystemen gleich: lambda2 = lambda3. Somit ist lambda3*n3 = lambda2*n2*(1-v2/c) = c*(1-v2/c) = c-v2 was intuitiv auch logisch ist, denn B3 „flieht“ ja (bei positivem v2) vor den Wellenfronten. Somit überholen diese B3 entsprechend langsamer.

    Dein Rechenfehler ist (wahrscheinlich) folgender: Die Beziehung Delta lambda / lambda = - Delta n / n darfst du nur dann verwenden, wenn die Transmissionsgeschwindigkeit gleich bleibt, während sich Frequenz und Wellenlänge ändern. Das ist bei der Transformation von B1 zu B2 der Fall, aber eben nicht bei der Transformation von B2 zu B3, denn hier ändern sich Frequenz und Transmissionsgeschwindigkeit. Das heißt bei der Transformation von B2 zu B3 darfst du Delta lambda / lambda = - Delta n / n nicht verwenden und somit auch nicht bei der von B1 zu B3.

    Hilfreich zum Verständnis finde ich
    https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-E ... ler-Effekt
    und
    https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect#Analysis.
    In diesen Artikeln wird auch der Unterschied zwischen der Transformation von Quelle zu Medium und der Transformation von Medium zum Empfänger deutlich. Bei ersterer ändern sich Frequenz und Wellenlänge, bei letzterer Frequenz und Transmissionsgeschwindigkeit.

    In deinem Aufsatz schreibst du „In Bewegungsrichtung des Senders wird die Wellenlänge kürzer; am gleichsinnig bewegten Empfänger wird sie im gleichen Maß verlängert.“ Von dieser Aussage ist aber nur der erste Teil richtig. Am bewegten Empfänger wird die Wellenlänge nicht verändert (siehe oben). Weiter schreibst du „Das Produkt aus Frequenz und Wellenlänge bleibt über den Weg konstant [...]“ aber auch das ist, wie ich oben gezeigt habe, nicht richtig.

    Deine Argumentation, dass das Vorhandensein eines Mediums eine konstante Schallgeschwindigkeit mit sich bringt, ist also finde ich nicht mehr haltbar. Folglich kann man auch nicht mehr behaupten, dass die gemessene Konstants der Lichtgeschwindigkeit im MM-Experiment die Existenz eines Äthers impliziert.
  2. Bei der überschlägigen Berechnung der Masse der Adipole nimmst du drei Dinge an, die meiner Meinung nach nicht unbedingt gerechtfertigt sind:
    • Du nimmst an, Adipole verhalten sich wie ein ideales Gas und sind Maxwell-Boltzmann-geschwindigkeitsverteilt. Denn nur dann darfst du den Ausdruck sqrt(3*k*T/m) für die quadratisch gemittelte Geschwindigkeit verwenden.
    • Du nimmst an, die quadratisch gemittelte Geschwindigkeit der Adipole ist gleich der 1,3-fachen Lichtgeschwindigkeit. Ist das mit der Relativitätstheorie verträglich?
    • Du nimmst an, die Temperatur des idealen Gases der Adipole beträgt TCMB. Wie ist das begründbar? Das würde ja bedeuten, dass die Masse der Adipole mit der Abkühlung des CMB immer kleiner wird.
  3. Du bemerkst, dass das Verhältnis (quadratisch gemittelte Geschwindigkeit eines Gases)/(Schallgeschwindigkeit desselben Gases) ungefähr den Wert 1,4 annimmt. Ich möchte dich daraufhin weißen, wie dieser Wert von ungefähr 1,4 zustande kommt. Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Schallges ... deales_Gas sind Ausdrücke für die quadratisch gemittelte Geschwindigkeit sowie für die Schallgeschwindigkeit gegeben. Teilt man die beiden Ausdrücke durch einander, so erhält man sqrt(3/kappa), mit dem Adiabatenexponenten kappa, der eine Materialeigenschaft ist. Dieses Verhältnis hängt also vom betrachteten Gas ab. In Anbetracht dessen, scheint mir die Annahme, dass du für die quadratisch gemittelte Geschwindigkeit des Adipol-Gases 1,4 c nimmst, zu beliebig.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

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