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Bakterien im Diesel

Verfasst: 30. Sep 2010, 09:34
von wilfried
Guten Tag zusammen

dieses Thema hat mit Physik nichts zu tun, aber mit Chemie...

In meinem Boot habe ich einen Innbord Diesel Motor, damit ich auch bei gar keinem oder nur wenig Wind vorwärtskomme. Nun hatte ich dieses Jahr ein grosses und auch teures Problem:

Bakterien im Diesel

Diese bilden sich in der leider meist vorhandenen Wasserschicht unter dem Diesel bzw. an den Wäden des Tanks. Auf Bornholm -klar, wo mein ein Problem hat oder?? Murphy sagt es: immer dort, wo das Beheben des Problems besonders teuer ist- musste ich deshalb einen Motorfachmann kommen lassen, der den Restdiesel aus dem Tank entfernte, das ganze Dieselsystem bis zu den Einspritzdüsen reinigte.

Anschliessend gab er mir eine Chenie in den Tank und verkauft mir das Mittel. Heisst GROTA MAR 71. Wird von vielen Seglern und auch in Tests als super wirksam angepriesen.

Meine Frage an die Spezialisten unter Euch:

Mein Tank ist aus Edelstahl. Gibt es eigentlich auch ungiftige Verfahren, Bakterien zu killen??? Was kann ich tun? Ich habe auch schon gehört, dass ein Kupferstab im Tank Wunder tun soll. Aber allei mir fehlt der Glaube...

Wer kann helfen?

Gruß

Wilfried

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 30. Sep 2010, 11:37
von Maclane
Bakterien sind wirklich fiese Biester. Die kommen nicht nur ohne Sonnenlicht aus, sie überleben auch Hitze, Kälte und Druckunterschiede.

Wenn man die chemische Keule nicht nutzen will, bleibt ja nicht mehr viel übrig, um sie loszuwerden. :cry:
- die biologische Waffe wär ne Möglichkeit, aber erstens sicher teuer und zweitens mit vermutlich unvorhersehbaren Folgen.
- Gammastrahlung tät's wahrscheinlich auch. Dürfte aber viel zu teuer und aufwändig und sicherlich nicht ungefährlich(!) sein

Ansonsten müsste man mal in Erfahrung bringen, welcher Art diese Bakterien sind und ihre Schwachstelle herausfinden. Vielleicht kann man sie auch anders killen.

Kupferstab kann ich mir kaum vorstellen. Aber vielleicht lachen sich ja die Bakterien kaputt. :mrgreen:

Hmm... Schädlingsbekämpfung ist schon keine einfache Sache....

Gruß
Mac

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 30. Sep 2010, 11:48
von Skeltek
Baumharz müsste durch seine Ausdünstungen desinfizierend wirken.
Alles was ionisiert ist auch desinfizierend bzw führt zu Entzündungen.
Man könnte den Tank auch unter Spannung stellen oder mit Temperatur spielen oder mit Salz füllen.
Allerdings ist das alles unpraktikabel oder lebensgefährlich ^^
Das Mittel was du da vorgeschlagen hast ist gut denk ich. Man muß natürlich auch Verschleiß und Motorschäden bei falscher Reinigung in Betracht ziehen, halt ich für möglich.
Zwar sind solche Mittelchen zum Großteil reine Geldmacherei, aber man geht kaum Risiko ein was aus Unwissenheit was kaputt zu machen.

Eine geschickte Tankkonstruktion könnte das Problem dauerhaft vermeiden denk ich. Bei Flugzeugen werden konokave Stellen im Tank mit Schaumstoff ausgefüllt um Ablagerungen zu vermeiden.
Die Luft vorkühlen/trocknen bevor sie durchs Druckausgleichsventil geht würde Wassereindringen in den Tank auch reduzieren.

Das Problem das du hast scheint primär nur bei Booten aufzutreten, deshalb kenn ich leider keinen den ich da fragen könnte.
Brauchst halt ne praktikable Lösung, ein Motorverträgliches Gift scheint da die rentabelste Lösung.

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 30. Sep 2010, 12:20
von wilfried
Tag zusammen

das Problem tritt bei Fahrzeugen auf, die selten unter Maschine laufen bzw, welche lange Ruhephasen haben. Wir Segler segeln halt und den Motor benutzen wollen wir ja nicht.

Bei Flugzeugen kann das im Grunde nicht vorkommen, denn a) tanken die keinen Diesel und b) ist deren Sprit deutlich unempfindlicher und c) wird deren Motor deutlich mehr benutzt als bei uns.

Wenn machbar leg ich ja auch unter Segeln ab und nutze meine Maschine nicht. Beim Anlegen da nutze ich die.

Das Ionisieren ist eine Mehtode. Ich kenne ein Verfahren, das arbeitet mit einem magnetischen Feld. Aber allein mir fehlt der Glaube, dass sich dadurch Bakterien cracken lassen.

Netten Gruß

Wilfried

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 4. Okt 2010, 09:12
von seeker
Das Schwermetall Kupfer ist ein starkes Gift für Algen.
Für Bakterien würde ich Silber nehmen. Silberionen sind meines Wissens ein noch stärkeres Gift für Bakterien - schon in geringster Konzentration.
Bakterien lassen sich damit definitiv sehr wirksam abtöten.

Allerdings:
Mit metallischem Cu oder Ag erzeugst du zusammen mit den metallischen Tankwänden eventuell eine "Batterie", was wiederum deinen Tank oder die Leitungen angreifen könnte - Edelstahl hin oder her.
Man müsste dann eigentlich auch noch die Konzentration der Schwermetallionen regeln indem man sie misst und und bei Bedarf automatisch eine Spannung (zur Regelung) anlegt wird. Das würde dann auch nicht billig werden...
So etwas gibt es z.B. zur Algenbekämpfung für den Gartenteich in Verbindung mit einem Cu-Stab zu kaufen.
Ob jetzt Schwermetalle besser sind als "Chemie" wäre natürlich auch zu überlegen.
Außerdem wäre das ein Experiment... Bist du willens mit deinem Boot solche Experimente durchzuführen?

Hmm... Man könnte evtl. bei einem neuen Boot auch das gesamte System mit einer dünnen Silberschicht z.B. galvanisch überziehen und das Problem so von vorneherein lösen... Bei dir würde das wohl leider nicht mehr helfen, weil das Ag vermutlich nicht mehr haften würde.

Primär würde ich einfach den Motor öfter mal kurz laufen lassen. Wenn ein Motor lange Zeit nicht läuft ist das ganz allgemein nicht gut für ihn. Es können sich auch andere Ablagerungen bilden, z.B. Harze - und halt die teure Chemie reinschütten. Hinter solchen Stoffen steckt eine enorme Entwicklungsarbeit, die kann man in ihrer Wirksamkeit nicht mal so auf die Schnelle übertreffen.

Grüße
seeker

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 4. Okt 2010, 09:42
von wilfried
Tag seeker

die Idee das Boot mit Silber zu überziehen hat antürlichen einen besonderen Charm. Was würden da die leute schaun, wenn wir so in einen hafen einlaufen... :well:

Das mit dem Motor laufen lassen, geht ja nicht im Winterlager, denn a) steht das Boot in der Halle und b) bin ich nicht da.

Die Frage dreht sich darum:

im Ansaugbereich, sagen wir kurz hinter dem Tank wird über Schläuche isoliert ein Bakterienvernichter gebaut. Ist das mit Cu oder Ag denn möglich, ist das gut oder gebe ich nur geld aus für nichts...

Was ich in jedem Fall vorhabe ist:

vor dem Törn das Wasser im Tank ablassen. Dann sehe ich auch -hoffentlich- ob sich ein Schlamm gebildet hat oder nicht.
Dann Tankschlauch am Tank abmachen und anschauen. Ist alles i.O. wiedeer dran und dann ab die Paula...

Wenn nicht, ist die Reinigung nur lokal nötig, da nichts angesaugt wurde.

Diese Bakterienvernichteridee ist auch nur zwecks Pryphylaxe geboren...wenn das nicht hilft oder zu teuer ist, lass ich das sein

Gruß

Wilfried

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 4. Okt 2010, 19:30
von gravi
Also, seeker hat völlig Recht mit dem Silber.
Silberionen wirken sehr stark antibakteriell. Wir benutzen das sogar für Beschichtungen im Schwimmbadbereich, indem wir diverse Teile mit Kunstharzen beschichten, die Silberionen enthalten.

Vielleicht würde es ja schon helfen, dem Wasser unter dem Diesel etwas Silbernitrat beizumischen (um wie viel Wasser handelt es sich eigentlich?), nach Auflösen ist das ja dissoziiert und das Silber liegt als Kation vor.

Silbernitrat(-lösung) könnte es durchaus in der Apotheke geben.
Das Zeug nur nicht auf die Finger bekommen, das gibt wunderbare braune Flecken, die kaum zu entfernen sind.
Ich kenne da einen bösen Schelm, der ein wenig von diesem Mittel einem ungeliebeten Kollegen in die Sonnenmilch geschmuggelt hat - ein wunderbarer Effekt! :devil:

Gruß
gravi

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 4. Okt 2010, 19:38
von wilfried
Tag Werner

Danke für Info. Die Wassermenge ich nicht so viel. Ich habe einen 200l Tank und was sich an Wasser über das Winterhalbjahr ansammelt, schätze ich auch ca. 5 l maximum.

Wie ist das mit dem Silbernitrat und dem Motor?? Ist das Mittel unschädlich für den Motor, den Ansaugtrakt?

Was kostet so etwas und sind damit tatsächlich alle bakterien tot und wann bilden sich wieder neue?

Muss ich bei jedem Tanken das Mittel dazu kippen und viewiel?

Gott sei Dank will meine Frau nicht braun werden ...

Danke und Gruß

Wilfried

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 4. Okt 2010, 19:46
von gravi
Ich dachte, das Wasser gelangt nicht in den Motor, sondern nur der Diesel (oder hast Du etwa einen Wassermotor? Dann ist Dein Segler eine alte Waschmaschine :lol: ).

Da könnte das Nitrat auf Dauer schon negative Auswirkungen haben. Allerdings sind die Mengen, die man zusetzt, auch sehr gering.
Ich mach mich aber mal schlau, welches Mittel unsere Lieferanten verwenden (falls die ihre Produktionsgeheimnisse ausplaudern), vielleicht gibts ja noch andere Lösungen.

Gruß
gravi

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 4. Okt 2010, 20:11
von gravi
Wilfried, ich habe mal ein wenig gegoogelt:

Silbernitrat ist gar nicht notwendig weil auch zu aggressiv.

Hier einige Informationen:

http://kolloidales-silber.org/index.php

http://silberkolloid.de/index.php?page=ionen_anwen

Und hier könntest Du was bestellen:

http://siemsen-ep.de/shop/category_11/H ... =cid%3D%26

Interessant wären dabei entweder die Seife oder diese blaue Kugel. Einfach ins Wasser legen und schon legen die Silberionen los. Genial und doch so einfach...

Schönen Gruß
gravi

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 4. Okt 2010, 21:41
von wilfried
Lieber Werner

Danke für all die Infos. Ich werde das mal alles durchlesen. Hat ja noch ne ganze Weile Zeit.

Ich werde Dich dann informieren, was letztlich ich unternehmen werde. Das wird aber erst im Juli 2011 sein, direkt vor Törnbeginn. Aber diese Vorinfos sind sehr wichtig, denn so weiss ich, worauf ich setzen kann.

Dnake nochmals und netten Gruß

Wilfried

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 5. Okt 2010, 07:28
von Skeltek
Worin löst sich Silbernitrat denn eher auf? In Wasser oder in Diesel? Je nachdem gibts ne Wanderung der Silberionen aus dem Wasser heraus in den Diesel hinein, ähnlich der Osmose.
Wirken Silberionen katalysierend in irgendeiner Weise? Selbst geringe Mengen eines Stoffes könnten Materialeigenschaften stark verändern(z.B. Legierungen) oder den Zündpunkt von Gas herabsetzen(z.B. Platin im Feuerzeug). Halte es für extrem unwahrscheinlich, aber ich würde eine Veränderung der Zündtemperatur vom Diesel nicht ausschließen.
Denkt einfach daran, daß ein Treibstofftank nicht völlig ungefährlich ist ^^

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 5. Okt 2010, 08:30
von seeker
Ich hab mir die Sache noch etwas angeschaut.

Das Problem scheint zu sein, dass 1. der Dieselfilter bzw. das Kraftstoffsystem verstopfen kann und dass 2. die Stoffwechselprodukte der Mikroorganismen zu Korrosion führen können.

Grotamar 71 scheint gut dagegen zu wirken und ist insbesondere ausgiebig getestet.
http://www.testberichte.de/a/sonstiger- ... 47921.html
http://www.bluewater.de/diesel.htm

Wenn du stattdessen Schwemetallionen zugibst kann alles Mögliche passieren.
Die antibakteriellle Wirksamkeit der Schwermetalle ist die folgende:
Hg, Ag, Cu, ... - in dieser Reihenfolge.

http://de.wikipedia.org/wiki/Oligodynamie
Quecksilber wollen wir wohl nicht nehmen, blieben also Ag und Cu...

Man könnte auch versuchen das Problem durch entsprechende Beschichtungen anzugehen.
Spontan fällt mir dazu Nanosilber ein, das in eine Beschichtung eingebaut wird. Wie gravi schon erwähnt hat, macht man das für andere Anwendungen schon. Nanosilber wird auch in der Medizintechnik verwendet, wo es z.B. in die Oberfläche von Kunststoffen eingebracht wird. Nanopartikel sind hier notwendig, um die erforderliche aktive Oberfläche zu erreichen.
Ansonsten könnte man auch zusätzlich versuchen die Mikroorganismen von den Oberflächen fernzuhalten, also eine Antifoulingschicht für Dieselsysteme herzustellen. Dies könnte man z.B. durch eine (super-)hydrophobe, nanoskalig poröse Beschichtung versuchen zu bewerkstelligen. Schichtdicke? Sagen wir mal so etwa 1µm. Ich habe so etwas ähnliches bereits in der Schublade, worauf man aufbauen könnte...
In eine solche Schicht sollte nur der Diesel eindringen (auch unter dem Wasser, Kapillareffekt) und so das Wasser von den Gefäßwänden fernhalten.
Vermutlich reicht es dabei nicht aus nur den Tank zu behandeln, sondern man müsste evtl. das gesamte Kraftstoffsystem bis zur Einspritzpumpe behandeln.
Man müsste dabei natürlich einige Untersuchungen anstellen: Dauerstabilität und Wirksamkeit der Beschichtung, Kosten, Reproduzierbarkeit, etc.

Das wäre dann fast ein Projekt wert, z.B. BMBF oder so, falls du nen Fördertopf findest... 8)

Noch was zu den Cu-Ionen im Gartenteich:
Das Ding heißt Velda I-Tronic IT-75 und sieht so aus:
http://www.velda.de/index.php?id=123&sh ... 84&lang=de
http://www.koi-teich.de.tl/Algenbek.ae.mpfung.htm

Dann hab ich noch einmal dieses Grotamar angeschaut:
Es kostet zwischen 68 € und 34 € pro Liter - je nach Abnahmemenge.
http://www.yachtshop24.com/Grotamar-71-500ml-,art-468

Wobei für eine prophylaktische Behandlung 0,25 ml pro Liter Diesel zugegeben werden sollen.
Das macht einen Aufpreis zum Diesel von 0,85 bis 1,7 Cent pro Liter Diesel, wobei der Dieselpreis bei deutlich über 1 € liegt.
Dein Diesel würde also nur ca. 1% teuerer. Das Zeug ist also gar nicht so teuer, wenn richtig rechnet.

Hmmm....
Un donn heb i a scho mitbekomma, dass du a Schwob bisch...
Alo ehrlich wilfried, als Badener konn i dir do nur sage: Spar net an da falscha Stell! Mit am Geld schmeißa mir Badener a net um uns, awa mer däf's a net iwertreiba: was nedig isch, des laischda ma uns scho! I waiß, eich fehlt do halt da wohltuende fronzösische Oifluss... awa i det ma's nochmol üwalega, ob da des net doch laischda sotscht - donn hätsch doi Ruh! :devil:

Grüße
seeker

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 5. Okt 2010, 08:50
von wilfried
Lieber seeker

Danke für diese sehr umfangreiche recherche. Grotamar 71 ist, was ich seitens der Werft bekam und erstmals seit diesem Jahr in den Tank kippe. Ich habe noch keinerlei Erfahrung, es wird sich im Juli dann zeigen, ob die Bakterien frisch und fröhlich leben oder ob der superkill gewirkt hat.

Die Sache mit der Innenbeschichtung ist teuer, zumindest ohne Förderung. Solltest Du technisch soweit ausgerüstet sein, eine Firma haben können wir ja gerne versuchen ein BMB+F Projekt zu starten. Dazu bitte ich Dich aber mir eine PN zu geben zwecks austauch der Privatemail, denn diese Art der Weiterführung des Themas hat im Forum nichts mehr zu suchen.

Danke und netten Gruß

Wilfried

Re: Bakterien im Diesel

Verfasst: 5. Okt 2010, 13:28
von seeker
@Wilkried:
Alles klar!

@Skeltek:
Vergiss das Silbernitrat. AgNO3 ist zwar nur in Wasser löslich und sicher nicht im Diesel aber es wird trotzdem kein Sibernitrat bleiben, wenn man es in nen Dieseltank schüttet.
AgNO3 ist ein Oxidationsmittel, stark wassergefährdend, lichtempfindlich und ätzend. Bei einer ca. 1:1 Mischung hätte man eine Bombe, bei einer geringen Zumischung wird bestimmt der Diesel oxidiert und dann das Ag ausfallen oder mit evtl. vorhandenen Aldehydgruppen reagieren.
Abgesehen von AgNO3 und AgF sind die meisten Silberverbindungen weder in Wasser noch in Diesel löslich - und mit Fluor wollen wir wirklich nichts zu tun haben...

Gravi hat ganz recht: Wenn schon Silber, dann kolloidal - also fein verteilte Nanopartikel.
Der Kupferstab könnte dennoch am besten, einfachsten und billigsten gehen, weil Cu zwar schwächer wirkt aber auch mehr Ionen in Lösung gehen werden (Cu ist unedler).
Da käme es auf den Versuch an, ob die Wirkung ausreicht.

Allerdings:
Wie gesagt, es besteht Korrosionsgefahr, wenn zwei verschieden edle Metalle in der gleichen (leitfähigen) Suppe schwimmen: Es entsteht ein elektrisches Potential, was zum Herauslösen von Bestandteilen der Edelstahllegierung führen könnte.

Grüße
seeker