Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Gravitationswellen II

Schwerpunkt Gravitationswellenastronomie, Quellen von Gravitationswellen wie z.B. Schwarze Löcher, Großteleskope, ...

Moderator: Analytiker

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Graviationswellen

Beitrag von positronium » 12. Feb 2016, 15:39

Pippen hat geschrieben:Weitere Frage: Müßte es nicht analog zur Hintergrundstrahlung sowas wie Hintergrundgravitationswellen geben, die vom Urknall stammen?
Ja. Die will man untersuchen, aber ich vermute, dass dafür die Messgenauigkeit noch nicht ausreicht.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5938
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Graviationswellen

Beitrag von seeker » 12. Feb 2016, 15:50

Ja, müsste! Das wär natürlich ein ganz neuer Blick, weil man damit evtl. noch weiter in die Vergangenheit blicken könnte als mit EM-Strahlung beim kosmischen Mikrowellenhintergrund. Vielleicht könnte man damit sogar den Urknall selbst betrachten, aber ich will nicht zuu euphorisch werden...

Lies mal noch das hier, wenn du magst:

Was können und wozu braucht man Gravitationswellen?

http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... onswellen/

Wie gesagt:

Willkommen im nun gerade anfangenden Zeitalter der Gravitationswellenastronomie! :D

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Graviationswellen

Beitrag von positronium » 12. Feb 2016, 16:17

Es ist ein bisschen schade, dass man mit diesem neuen Photoapparat nur ein Pixel Auflösung hat. :devil:

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5938
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Graviationswellen

Beitrag von seeker » 12. Feb 2016, 16:21

:lol:
Aber warten wirs ab, ob man zukünftig noch mehr Pixel hinzufügen kann...
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Analytiker
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 407
Registriert: 3. Sep 2011, 17:18

Re: Graviationswellen

Beitrag von Analytiker » 12. Feb 2016, 19:06

positronium hat geschrieben:
Pippen hat geschrieben:Weitere Frage: Müßte es nicht analog zur Hintergrundstrahlung sowas wie Hintergrundgravitationswellen geben, die vom Urknall stammen?
Ja. Die will man untersuchen, aber ich vermute, dass dafür die Messgenauigkeit noch nicht ausreicht.
seeker hat geschrieben:Ja, müsste! Das wär natürlich ein ganz neuer Blick, weil man damit evtl. noch weiter in die Vergangenheit blicken könnte als mit EM-Strahlung beim kosmischen Mikrowellenhintergrund. Vielleicht könnte man damit sogar den Urknall selbst betrachten, aber ich will nicht zuu euphorisch werden...

Lies mal noch das hier, wenn du magst:

Was können und wozu braucht man Gravitationswellen?

http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... onswellen/

Wie gesagt:

Willkommen im nun gerade anfangenden Zeitalter der Gravitationswellenastronomie! :D

Gruß
seeker
Nun ja, Gravitationswellen aus Urknallnähe zu messen dürfte recht problematisch sein. Spuren solcher Wellen in Form von Polarisationsmustern glaubte man ja in der Hintergrundstrahlung gefunden zu haben, was sich ja als Irrtum herausstellte. Sie, nicht die Muster sondern die Wellen direkt in einem Gravitationswelleninterferometer nachzuweisen, wäre extrem zeitaufwendig aufgrund der niedrigen Frequenzen im Attohertzbereich, also etwa eine Schwingung pro eine Trillionen Sekunden, was über 30 Milliarden Jahre sind, also mehr als das Weltalter.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle

siehe dort das Gravitationswellen-Spektrum.

Unbenommen bleiben natürlich die Bemühungen weiterhin nach Polarisationsmustern in der Hintergrundstrahlung zu suchen, nur mit einem klassischen Interferometer dauert es sehr lang.

Gruß
Analytiker

Gruß
Analytiker

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1791
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Graviationswellen

Beitrag von Pippen » 12. Feb 2016, 21:08

Gibt's eine prinzipielle Grenze, unter der man eine Welle (ob nun Wasser-, Schall- oder Gravitationswelle) prinzipiell nicht mehr messen kann, weil Heisenberg's Unschärferelation (oder sowas in der Art) da gilt?

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3567
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Graviationswellen

Beitrag von Skeltek » 13. Feb 2016, 13:53

positronium hat geschrieben:Es ist ein bisschen schade, dass man mit diesem neuen Photoapparat nur ein Pixel Auflösung hat. :devil:
Das darf man nicht unterschätzen.
Vor vielen Jahren hatte man ein Objekt entdeckt, das fast 14 Milliarden Lichtjahre entfernt war.
Man hat aus den 3 Photonen, welche aus der groben Richtung kamen auf Größe, Gewicht, Spin, Dichte, Alter, Entfernung, Farbe, Planetenanzahl, Elementzusammensetzung, Ort, Relativgeschwindigkeit und vieles mehr geschlossen. War ein wirklich interessant und sicherlich völlig fehlerfrei recherchierter Online-Artikel.
Ein Wunder der Linearen Gleichungssysteme:
Mit nur 2-3 bekannten Parametern aus 20 unbekannten Variablen hat man das LGS vollständig lösen können.
Ich war selbst erstaunt wie weit es da die Physik mathematisch gebracht hatte :lol:
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5938
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Graviationswellen

Beitrag von seeker » 13. Feb 2016, 15:53

Analytiker hat geschrieben:Sie, nicht die Muster sondern die Wellen direkt in einem Gravitationswelleninterferometer nachzuweisen, wäre extrem zeitaufwendig aufgrund der niedrigen Frequenzen im Attohertzbereich, also etwa eine Schwingung pro eine Trillionen Sekunden, was über 30 Milliarden Jahre sind, also mehr als das Weltalter.
Schade, ok ich sehe es ein, das wär doch ein klein wenig zu zeitaufwändig.
Wobei: Man könnte ja vielleicht so ein Interferometer nahe an den Ereignishorizont eines ruhigen SLs bringen, vielleicht könnte man auch mit Gravitationslinsen einen Zeitraffer-Fokuseffekt erreichen...
OK, ich seh's ein, das wird man dieses Jahr wohl auch nicht mehr hinbekommen. :)

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

FKM
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 95
Registriert: 15. Dez 2013, 18:48

Re: Graviationswellen

Beitrag von FKM » 13. Feb 2016, 16:00

Gerüchte über die Entdeckung der Gravitationswellen kannte ich schon seit September.
Super, dass die Entdeckung jetzt auch offiziell bestätigt wurde.

Ob Kip Thorne bei seinem Vortrag Ende November an der FU Berlin schon mehr wusste?

:sp:

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Graviationswellen

Beitrag von positronium » 13. Feb 2016, 16:15

Analytiker hat geschrieben:Sie, nicht die Muster sondern die Wellen direkt in einem Gravitationswelleninterferometer nachzuweisen, wäre extrem zeitaufwendig aufgrund der niedrigen Frequenzen...
Das scheint zwar auf den ersten Blick problematisch, allerdings hilft hier die Raumexpansion. Sie gibt uns die Möglichkeit, nicht nur einen bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit, sondern in einem Moment eine ganze Zeitspanne zu messen. Schwierig dürfte aber die (mathematische) Trennung der überlagerten Signale sein, insbesondere wenn man jetzt noch nicht einmal deren Ursprung/Richtung bestimmen kann.

seeker hat geschrieben:Wobei: Man könnte ja vielleicht so ein Interferometer nahe an den Ereignishorizont eines ruhigen SLs bringen, ...
Ich glaube nicht, dass Gravitationswellen in der Ausbreitung eine Zeitverzögerung erfahren. So wäre die aktuelle Messung vermutlich gar nicht möglich gewesen, weil die Gravitationswellen wohl hinter einem Ereignishorizont entstanden.
Man muss hier genau unterscheiden, was Raum, Kraft und Teilchen ist - bin mir selbst bei Gravitonen nicht sicher, also wie und wo die da rein spielen; habe gerade den Gedanken, dass deren Teilchenverhalten ganz anders als das von Photonen sein muss, habe aber keine Ahnung.
seeker hat geschrieben:vielleicht könnte man auch mit Gravitationslinsen einen Zeitraffer-Fokuseffekt erreichen...
Das bezieht sich auch auf Photonen im Raum, nicht den Raum selbst.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10116
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Graviationswellen

Beitrag von tomS » 13. Feb 2016, 17:15

Gravitationswellen entstehen nicht hinter dem EH.

Zunächst entstehen Wellen kleinerer Amplitude und Frequenz. Das Verschmelzen der EHs kann man sich dann ähnlich wie das von Seifenblasen vorstellen. Im Zuge dessen ist die Abstrahlung von Gravitationswellen ein globaler Effekt. Zuletzt oszilliert der EH und strahlt nicht-sphärische Anteile ab; das nennt man ring-down.

https://m.youtube.com/watch?v=1agm33iEAuo
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Graviationswellen

Beitrag von positronium » 13. Feb 2016, 18:01

tomS hat geschrieben:Gravitationswellen entstehen nicht hinter dem EH.
...
OK, Danke!

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 823
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Graviationswellen

Beitrag von belgariath » 16. Feb 2016, 12:53

Zwei Fragen habe ich noch:

1.
Gravitationswellen dehnen und kürzen periodisch den Raum in Richtung senkrecht zur Ausbreitungsrichtung. Diesen Effekt der Raumverzerrung macht man sich auch bei der Registrierung der Gravitationswellen zu Nutze. Nun ist aber doch gemäß der ART Raum untrennbar mit Zeit verknüpft. Deswegen könnte man erwarten dass Gravitationswellen generell die Raumzeit schwingen lassen und somit auch die Dimension Zeit periodisch dehnen und kürzen. Ist das der Fall? Wenn ja, wäre eine Messung möglich? Immerhin ist doch die Zeit eine der am präzisesten messbare Größe. Wenn nein, warum sind Raum und Zeit hier nicht gleichberechtigt.

2.
Ein Binärsystem aus Schwarzen Löchern stelle ich mir, was den Energieinhalt betrifft, folgendermaßen vor: Jedes der beiden Löcher hat die Energie seiner Masse, die Energie seines Drehimpulses und eine kinetische Energie der Bahnbewegung. Dann hat das System noch die potenzielle Energie des einen Lochs im gravitativen Potenzial des anderen Lochs. Stimmt das soweit?
Gravitationswellen transportieren Energie. Wenn nun Gravitationswellen vom Binärsystem abgestrahlt werden, wird Energie vom System wegtransportiert. Das Binärsystem verliert also Energie. Von welchem der oben aufgezählten Energieanteile wird die Energie der Gravitationswellen gespeist? Ich denke von der potenziellen Energie, denn sonst würden sich die beiden Löcher ja niemals weiter annähern.
Das Binärsystem, von dem kürzlich Gravitationswellen beobachtet wurden, hatte Ausgangsmassen von 36 und 29 Sonnenmassen. Nach der Vereinigung beider Löcher, hatte das entstandene Loch aber nur 62 Sonnenmassen. Wie ist das zu erklären? Wann verliert das System die 3 Sonnenmassen, während der spiralförmigen Annäherung oder nur während dem eigentlichen Verschmelzen? In welche Energieform(en) werden die 3 Sonnenmassen umgewandelt?
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3567
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Graviationswellen

Beitrag von Skeltek » 16. Feb 2016, 17:36

tomS hat geschrieben: Gravitationswellen entstehen nicht hinter dem EH.
Man kann es sich so vorstellen, dass das bereits vorhandene Gravitationsfeld "schwabbelt" und ein Teil des EHs auf das Umfeld "abgestrahlt" wird.
Wobei in der Regel die Phasengeschwindigkeit der transversalen Welle mit v>c ist und die der radialen Welle v=c sobald die Singularitäten in den gegenseitigen EH eintreten.
Die Phasengeschwindigkeit ist vergleichbar mit dem Auftreffpunkt eines Lichtstrahls eines Laserpointers. Der Auftreffpunkt an der Wand kann mit v>c bewegen, obwohl die Photonen des Laserstrahls sich nur mit v=c bewegen.
Für das Abstrahlen von Energie ist nur die radiale Komponente verantwortlich.
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Graviationswellen

Beitrag von gravi » 16. Feb 2016, 19:30

@belgariath:
Ich sehe es so, dass nicht "nur" der Raum gestaucht/gedehnt wird, sondern die Raumzeit. Gravitationswellen sind, wie ich es sehe, eine Fortpflanzung von Raumzeitkrümmungen. Ich sehe das äquivalent zu den elektromagnetischen Wellen, bei denen ja das kleinste Energiepaket das Photon ist, bei den G- Wellen wäre das Äquivalent das noch nicht nachgewiesene Graviton. Nach der Annahme, dass Gravitonen keine Ruhemasse haben, müssen sie sich mit c bewegen. Daher auch die Ausbreitung der G- Wellen bzw. überhaupt der Gravitation nur mit c. Ist in Augen von Physikern sicherlich simpel gedacht, aber für mich begreifbar :wink:
Ob man eine zeitliche Dehnung/Stauchung messen könnte, weiß ich leider nicht. Falls möglich, wären die Abweichungen wohl derart gering, dass sie messtechnisch nicht erfassbar wären.

Welche der von dir genannten Energieformen nun abgestrahlt werden, ist mir auch ein wenig rätselhaft. Ich denke mal in erster Linie könnten die Bahnimpulse abgestrahlt werden...?

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Analytiker
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 407
Registriert: 3. Sep 2011, 17:18

Re: Graviationswellen

Beitrag von Analytiker » 17. Feb 2016, 09:35

Bei schwachen Gravitationswellen wird durch Linearisierung der zeitliche Anteil vernachlässigt. Es sind dann nur räumliche Abstandsveränderungen von Bedeutung und somit detektierbar. Bei starken Gravitationswellen in der Nähe von Schwarzen Löchern ist eine Linearisierung nicht möglich und in Folge dessen kommt es auch zu zeitlichen Verzerrungen. Nichtlineare Gleichungen im relativistischen Kontext sind sehr schwer zu lösen. Es kommt die Numerik ins Spiel, die mit Näherungen arbeitet und der Rechenaufwand kann ins Enorme steigen.

Gruß
Analytiker

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 281
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Graviationswellen

Beitrag von Job » 17. Feb 2016, 10:04

Ich habe mir mal ein Interview von zwei beteiligten Forschern in Welt der Physik dazu durchgelesen und bin doch etwas verwirrt. Vielleicht könnt Ihr mich hier aufklären.

Ich habe daraus folgendes mitgenommen.

1. Experimentell hat man ein Signal mit einer bestimmten Signatur nachweisen können
2. Sonst zunächst einmal nichts

Das bedeutet, man weiß experimentell weder, wo dieses Signal herkommt, noch was seine Ursache ist.

Man hat in der Vergangenheit tausende Computer-Simulationen auf Basis der ART gemacht und eine davon, die ein System von zwei verschmelzenden schwarzen Löchern bestimmter Größe simuliert, hat als Resultat eine Signatur von dort entstehenden Gravitationswellen geliefert, die sich hervorragend mit der gemessen Signatur deckt.

Zunächst einmal: Super.

Hätten man dies nun so kommuniziert, wäre für mich die Welt in Ordnung und ich würde Beifall klatschen.

Die Aussage ist aber:
Wir konnten ein System aus zwei Schwarzen Löchern beobachten, das etwa 1,3 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist. Die Schwarzen Löcher besaßen 29 und 36 Sonnenmassen und sind zu einem Schwarzen Loch mit 62 Sonnenmassen verschmolzen.
Davon kann aus meiner Sicht auf Grund der experimentellen Daten keine Rede sein. Die Begründung dieser Aussage ist, dass das Signal
nur von zwei verschmelzenden Schwarzen Löchern kommen kann und
von nichts anderem
. Diese Aussage finde ich ehrlich gesagt ziemlich kühn. Das würde ja bedeuten, dass wir ausschliessen könnten, dass es im ganzen Universum kein anderes Ereignis geben kann, das zu so einer Signatur führen kann ausser eben zwei verschmelzenden schwarzen Löchern mit 29 bzw. 36 Sonnenmassen. Das würde bedeuten, dass wir eigentlich schon alles über das Universum wissen und somit nur noch dieses Wissen experimentell bestätigen müssen.
Nun ja, …

Das nächste Zitat dazu möchte ich zum Schluss umkommentiert lassen.
Wir wussten vorher nicht sicher, ob Schwarze Löcher mit einigen zehn Sonnenmassen existieren. Und interessanterweise hat selbst Albert Einstein Schwarze Löcher nur für ein mathematisches Artefakt gehalten und an Gravitationswellen hat er auch nie so recht geglaubt. Einstein lag mit beidem falsch. Ein Paper für die Entdeckung eines der beiden Phänomene ist nobelpreisverdächtig und wir haben beides auf einmal gezeigt.
Was meint Ihr dazu? Habe ich etwas übersehen?

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1062
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Graviationswellen

Beitrag von deltaxp » 17. Feb 2016, 10:43

man hätte es sicher vorsichtiger formulieren können, mal sehen was im paper steht. man hätte auch sagen können nach dem uns bekannten materiezuständen handelt es sich um schwarze löcher.

weil man muss sehen, was es gibt um grav wellen ausreichender Intensität zu erzeugen.
was hat man:

Sterne, weisse Zwerge, neutronensterne, schwarze löcher.

Sterne kann man wohl ausschliessen. zu groß.

weisse Zwerge: leicht (im vgl zu neutronensternen und schwarze löcher)
bestimmt andere Signatur
neutronensterne gehen bis maximal 3 sonnemassen
offenbar zu leicht.
Kombination neutronenstern, 3 m0 schweres schwarze loch 62 m0 würde wohl andere Signatur erzeugen als 2 etwa gleich starke sl
signatur passt nicht,

ergo 2 kompakte objeckte mit obigen massen. perfekte Übereinstimmung (5.1 Sigma) mit Simulation von entsprechenden schwarzen löchern.

man kennt keinen anderen kompakten materiezustand mit 29 und 36 sonnemassen als schwarze löcher.
heisst nicht dass es vielleicht nicht was anderes gibt, aber das kann dann keine der uns bekannten materieformen sein, die dazu noch eine Signatur erzeugt die genau zu schwarze löchern passt.

ockhams Rasiermesser legt daher diese lösung nahe.

also so von der had zuweisen ist daher deren aussage nicht. aber natürlich muss man die argumentationskette näher beschreiben. das ist richtig.wir sicher im paper näher drauf eingegangen. aber für die medien macht man das oft nicht. die folge ist, nicht nur in deinem fall oft, dass die leute den aussagen der wissenschaftler oft nicht mehr trauen. zu mal es in letzter zeit häufiger aussagen gab, die sich als luftnummer erwiesen (gravitatiosnwellen Signaturen in der kosmischen hintergrundstrahlung im bicep Experiment, und die legendären überlichschnellen neutrions (auch wenn das so nicht formuliert war).

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5938
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Graviationswellen

Beitrag von seeker » 17. Feb 2016, 13:41

Ich denke, das hier ist ein hervorragendes Beispiel für den Fall: "Die Theorie bestimmt, was wir überhaupt messen!"

Hier war die Theorie zuerst da und hat Voraussagen gemacht, die wir dann hinterher auch genau in der erwarteten Form gemessen haben.

Ohne Theorie hätten wir zunächst nur irgendeine Welle gemessen, die von irgendetwas hergerührt hätte:
Hätten wir umgekehrt bei diesem Experiment eine andere Welle gemessen, die überhaupt nicht mit der Theorie übereingestimmt hätte, so wären wir zunächst sehr überrascht und ratlos gewesenen und hätten erst danach nach theoretischen Erklärungen gesucht - und wir hätten dann den umgekehrten Fall gehabt:
"Die Beobachtungen bestimmen, wie die Theorie überhaupt ausschaut!"

Im Fall hier passen wie gesagt Theorie und Beobachtung sehr, sehr gut zusammen, aber nur dann, wenn das Messignal von zwei ultrakompakten massiven Objekten von x und y Sonnenmassen, die in Entfernung z verschmolzen sind, herrührt.
Also ist es plausibel, dass es so war und kann sowohl als Beweis der Existenz von Gravitationswellen als auch von SL gelten, so lange alle anderen bekannten möglichen Ursachen zuverlässig ausgeschlossen sind - und ich habe großes Vertrauen, dass das der Fall ist.

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3567
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Graviationswellen

Beitrag von Skeltek » 17. Feb 2016, 17:46

seeker hat geschrieben:Ich denke, das hier ist ein hervorragendes Beispiel für den Fall: "Die Theorie bestimmt, was wir überhaupt messen!"

Hier war die Theorie zuerst da und hat Voraussagen gemacht, die wir dann hinterher auch genau in der erwarteten Form gemessen haben.
Ich dachte es wäre anders herum gewesen.
1. Theorie erstellt
2. nichts gemessen
3. Theorie angepasst (zu erwartende Stärke der Wellen nach unten angepasst um erklären zu können, weshalb sie vorher nicht gemessen werden konnte)
4. zeitlich mit dem Ereigniss zusammenfallende Wellen gemessen
5. gemessene Wellen untermauern die vorher aufgestellte Theorie
6. Theorie muss nur noch geringfügig angepasst werden, damit die Stärke der Wellen damit zusammenpasst
7. neueste Version der Theorie deckt sich zu 100% mit den Messungen -> Theorie bewiesen
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Analytiker
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 407
Registriert: 3. Sep 2011, 17:18

Re: Graviationswellen

Beitrag von Analytiker » 17. Feb 2016, 18:45

Die Theorie, auf die die Messung von Gravitationswellen beruht, ist die Allgemeine Relativitätstheorie. Den Kern dieser Theorie, gibt es seit 1915, einen Übersichtsartikel über die Allgemeine Relativitätstheorie seit 1916. Aus den Feldgleichungen der Gravitation in linearisierter Form sind Gravitationswellen vorausgesagt worden und zwar schon 1916 von Einstein selbst.

Die Gravitationswellen sind keine exakte Lösung der Feldgleichungen, sondern nur eine angenäherte. Es gibt nicht viele exakte Lösungen und diese selbst gehen von idealisierten Voraussetzungen aus. Einen Kollision Schwarzer Löcher lässt sich nur mit großem Rechenaufwand simulieren.

Bisher ist die Allgemeine Relativitätstheorie nur bestätigt worden. Die einzige Änderung an den Feldgleichungen war die kosmologische Konstante, die Einstein 1917 einführte.

Gruß
Analytiker

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Graviationswellen

Beitrag von gravi » 17. Feb 2016, 19:17

Um es einmal etwas anders zu formulieren: Mit der Theorie ist in diesem Fall wohl nicht direkt die ART gemeint - die ja sowieso zweifelsohne die Grundlage überhaupt ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, so wurde in der "Theorie" die Kollision zweier SL's im Rechner simuliert um zu sehen, welche Auslenkung das Interferometer erfährt. Solche Simulationen wurden öfter gefahren, und nur ganz wenige Eingeweihte wussten überhaupt davon. Das, um das Gerät und die Mannschaft zu testen. Es wurde also das theoretisch errechnete Signal ins Interferometer eingespeist. Erst nach den "Empfangsmeldungen" wurden die Mitarbeiter über die Übungen in Kenntnis gesetzt.
Jetzt gab es einmal keine Übung, das Signal war also nicht künstlich erzeugt worden.

Auf jeden Fall aber wundert mich, dass man die Massen beider SL's und auch deren Distanz so exakt angeben konnte. Waren das Werte, die vorher im Rechner simuliert wurden? Dann wäre die Übereinstimmung mit dem tatsächlichen Signal mehr als ein Wunder... :wn:

Vielleicht ist hierzu aber jemand besser informiert?

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 281
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Graviationswellen

Beitrag von Job » 18. Feb 2016, 16:49

Hallo Deltaxp, Seeker,

vielen Dank für eure Antwort. Mir war nicht klar, dass es möglich sein soll, allein aus der Signatur sowohl auf das Ereignis (= Verschmelzen zweier schwarzer Löcher), als auch auf die Massen dieser Löcher, als auch auf die Entfernung zu schliessen. Erstaunlich. Jedenfalls verstehe ich jetzt, warum die Forscher diese Aussagen machen. Meine Lücke ist damit geschlossen.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Analytiker
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 407
Registriert: 3. Sep 2011, 17:18

Re: Graviationswellen

Beitrag von Analytiker » 18. Feb 2016, 17:41

Und wenn Virgo bald dazugeschaltet wird, dann kann man bei entsprechenden Ereignissen sogar die Richtung feststellen. Ferner wird Ligo im September mit einer neuen Messkampagne beginnen, wobei die Detektoren erst dann ihre volle Empfindlichkeit erreichen. Es ist dann alle vier oder fünf Tage oder sogar fast täglich mit einem Kollisionsereignis, welches die Detektoren anzeigen, zu rechnen.

Gruß
Analytiker

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Graviationswellen

Beitrag von gravi » 29. Feb 2016, 18:58

Eine anschauliche Demonstration, wie man sich Gravitationswellen vorstellen kann, gibt es in einem Artikel der ESA zu sehen:

http://www.esa.int/Our_Activities/Space ... _discovery

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Antworten