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Gravitationswellen II

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Gravitationswellen II

Beitrag von seeker » 13. Jan 2016, 18:04

Hier eine interessante Meldung:

Gewichtige Anzeichen für Nachweis von Gravitationswellen
http://www.welt.de/wissenschaft/weltrau ... ellen.html

Gruß
seeker
Grüße
seeker


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Re: Graviationswellen

Beitrag von tomS » 13. Jan 2016, 18:24

wäre cool
Gruß
Tom

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Re: Graviationswellen

Beitrag von gravi » 13. Jan 2016, 18:32

Das wäre wirklich toll, aber ich schätze, dass erst LISA den echten Nachweis bringen kann.
Aber warten wir mal die Auswertung ab...

Gruß
gravi
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Re: Graviationswellen

Beitrag von belgariath » 13. Jan 2016, 19:22

Die sollten lieber erst mal gepflegt ihre Daten auswerten, bevor sie Gerüchte in die Welt setzen. Sonst ist das wie damals mit den überlichtschnellen Neutrinos oder der tensor-mode CM Polarisation oder oder oder
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Re: Graviationswellen

Beitrag von Zausel » 14. Jan 2016, 01:46

Hallo liebes Forum,

ich muß ja zugeben, dass mir die Gravitationswellentheorie etwas zu hoch ist, aber für mich ist es selbstverständlich, dass alles was sich im Universum tut seine Zeit braucht um zu uns zu gelangen. Wenn zwei Neutronensterne zusammenstoßen, die sagen wir 200 Lichtjahre entfernt sind, braucht die Kenntnis des Zusammenschlusses eben 200 Jahre um zu uns zu gelangen. Zwei Neutronensterne gleicher Masse haben nun einmal eine Masse von 2N(eutronensternen).
Das Higgs-Feld gerät in dem Moment durcheinander und kann nicht entscheiden ob negativ oder positiv. Als treibt es die nicht verwertbare Masse als Gravitonen wieder auseinander.
Laut Peter Higgs muss ein Lpton dann undefinierbar werden und wird zu einem Boson.

Somit wäre ein Graviton eine fünfte Kraft.

...brrr. jetzt gerate ich durcheinander... Tom S, sowas kannst du erklären:

Hat das Masse schaffende Teilchen etwas mit den Gravitonen zu tun oder nicht...Kurz: Haben Gravitonen eine Masse, dann muss das Higgs-Feld im Spiel sein.

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Re: Graviationswellen

Beitrag von Analytiker » 14. Jan 2016, 08:51

Der direkte Nachweis von Gravitationswellen wäre ein großer wissenschaftlicher Erfolg und er würde die Astronomie stark voranbringen.

Gravitonen sind bisher nicht verifiziert worden. Theoretisch sind sie masselos.

http://www.wissenschaft-online.de/astro ... g05.html#g

Gruß
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Zuletzt geändert von Analytiker am 14. Jan 2016, 12:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Graviationswellen

Beitrag von Pippen » 14. Jan 2016, 11:46

Da der Raum ja ein rein geometrisch-analytisches Konstrukt ist, was sind eigentlich diese Gravitationswellen? Gäbe es den Äther, dann wären es wohl Wellen, nur statt Wasser wäre der Äther ihr Träger.

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Re: Graviationswellen

Beitrag von Analytiker » 14. Jan 2016, 12:08

Gravitationswellen sind Krümmungen der Raumzeit, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Gruß
Analytiker

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Re: Graviationswellen

Beitrag von Frank » 11. Feb 2016, 10:56

Ich glaube es ist soweit...... ;i

http://www.wetteronline.de/wetterticker

Ranga Yogeshwar


Dear all, Heute ist ein besonderer Tag. Um 16:30 Uhr wird es eine internationale Pressekonferenz zum Thema Nachweis von Gravitationswellen geben. 1918 wurden diese Gravitationswellen von Einstein vorhergesagt, doch der experimentelle Nachweis ist extrem schwierig und bislang ist es den Physikern noch nicht gelungen diese Raum-Zeit Veränderungen zu messen. Doch es gibt sensationelle Nachrichten!! (Ich verwende dieses Adjektiv selten..) Bis zur Pressekonferenz gibt es eine Nachrichtensperre und daran will auch ich mich halten. Doch eines steht fest: Heute ist ein besonderer Tag.... Bis später
Cheers Ranga
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Graviationswellen

Beitrag von seeker » 11. Feb 2016, 12:03

Da bin ich mal gespannt!
Grüße
seeker


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Re: Graviationswellen

Beitrag von Stephen » 11. Feb 2016, 12:29

Ich auch!

Mich lässt alleine schon der Satz ("Heute ist ein besonderer Tag...") erschauern; das war ein Spruch aus "Schindlers Liste", den Ralph Fiennes in der Rolle von Amon Göth ausgesprochen hat. Sorry, mir läuft da immer ein Schauer über den Rücken, obwohl das mit dem Thema rein gar nichts zu tun hat.

Aber selbstverständlich kann man nicht jeden Satz verbieten, der unter ganz anderen Verhältnissen oder Gedanken ausgesprochen worden ist ;)
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
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Re: Graviationswellen

Beitrag von Skeltek » 11. Feb 2016, 14:20

Sind Gravitationswellen von transversaler Impulsübertragung durch sich auslöschenden elektromagnetischen Wellen überhaupt unterscheidbar?
Ein beschleunigtes Neutron zum Beispiel strahlt ja auch eine elektromagnetisch neutrale Welle ab, welche zwar einen fast verschwindenden Impuls trägt, aber effektiv keine Wirkung hat (Ich hoffe ich bin da auf dem Stand der Dinge).
(Zur Erklärung: Ein Neutron ist naiv aufgefasst eine positiv geladener Kugel umgeben von einer negativen und eine negativen Schale; elektrische Gesammtladung=Null)
Es wäre nur eine sehr unwahrscheinliche Idee meinerseits, dass Gravitation an sich als sekundäres Phänomen des Elektromagnetismus entsteht - dadurch dass elektrisch neutrale Teilchen mit Spin ungleich Null einen Durchmesser haben und deshalb ein ausschließlich radial wirkendes Residuum abstrahlen.
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Re: Graviationswellen

Beitrag von Frank » 11. Feb 2016, 15:56

Wie auch immer, gleich geht's los .......
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Graviationswellen

Beitrag von Skeltek » 11. Feb 2016, 16:08

Hast du einen Link? Gibt es einen Livestream? Haben die Internet?
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Re: Graviationswellen

Beitrag von Frank » 11. Feb 2016, 16:17

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Graviationswellen

Beitrag von Skeltek » 11. Feb 2016, 18:05

Mist, habe Anfag und Ende verpasst weil ich kochen musste :-/
Also letztlich war die Stärke der Wellen bisher einfach nur knapp unterhalb der Messempfindlichkeit der Instrumente?
Klingt etwas komisch, wenn man die Stärke der Auswirkung nicht genau genug prognostizieren konnte; die Ergebnisse untermauern daher nur mangelhaft die gängige Theorie.
Effektiv heißt das lediglich, dass Messphänomene zumindest mit der Fusion der SLs korrelieren, leider lässt dies noch einigen Spielraum für alternative Theorien zu.
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Re: Graviationswellen

Beitrag von positronium » 11. Feb 2016, 18:39

Hier ein etwas ausführlicherer Artikel:
http://physics.aps.org/articles/v9/17

Neben den Möglichkeiten weiterer Forschung, insbesondere was SL betrifft, fand ich interessant:
The researchers estimate that about 4.6% of the binary's energy was radiated in gravitational waves, leading to a rotating black hole remnant with mass 62 times the mass of the Sun
und:
By assuming that a graviton with mass would modify the phase of the waves, they determined an upper bound on the particle's mass of 1.2×10−22eV∕c2

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Re: Graviationswellen

Beitrag von seeker » 11. Feb 2016, 19:04

Juhu! :D
Willkomen in der Ära der Gravitationswellenastronomie!
(...falls es sich die nächsten Monate nicht doch noch als Ente herausstellt, hoffentlich nicht!)

http://www.spektrum.de/news/6-fragen-di ... en/1398802

Gruß
seeker
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seeker


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Re: Graviationswellen

Beitrag von gravi » 11. Feb 2016, 19:12

Einfach toll! :well:

Da wollen wir doch hoffen, dass sich da nirgendwo ein Messfehler eingeschlichen hat. Ich denke aber schon, dass die Leute mindestens Hundert mal geprüft haben, bevor sie an die Öffentlichkeit gingen.

Dieser Tag wird dann in die Geschichtsbücher geschrieben, ebenso wie die Entdeckung des Higgs. Jetzt fehlen uns nur noch die DM- Teilchen :wink:

Aber ich bin echt begeistert, so schnell hat wohl niemand damit gerechnet. Ich las gestern noch einen Artikel, dass man erst mit LISA hofft, die G-Wellen zu entdecken.
Dann lasst uns mal dem Universum zuhören...

Gruß
gravi
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Re: Graviationswellen

Beitrag von Skeltek » 11. Feb 2016, 19:24

Es wurden ja schon Milliarden in diesen Bereich gepumpt...
Wann wird eigentlich entschieden, ob weitere Gelder investiert werden sollen?
Nächste Woche?
Ich würde ja vorher eine authentische EMail oder sowas an Wikileaks schicken, dadurch wirkt es glaubwürdiger ^^
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Re: Graviationswellen

Beitrag von tomS » 11. Feb 2016, 22:03

Im Gegensatz zum Nachweis des Higgs handelt es sich nicht um einen Abschluss sondern um einen Auftakt!
Gruß
Tom

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Re: Graviationswellen

Beitrag von Pippen » 11. Feb 2016, 22:54

Schon komisch: Raumzeit ist ja eigentlich nur ein Koordinatensystem mit Galaxien & Co. drin, welche lokal die Koordinaten verzerren. Diese Verzerrung soll sich dann weiter abnehmend fortsetzen. Der Nachweis kann eigentlich nur indirekt erfolgen, d.h. man mißt irgendeine winzige Abstandsveränderung zwischen zwei Punkten und schließt dann alle Möglichkeiten aus, dass die beiden Punte sich anderweitig bewegt haben. Dann muss es sich um eine Änderung der Raumzeit handeln. Dann kann man noch versuchen, den Zeitpunkt dieser Änderung mit dem Zeitpunkt abzugleichen, an dem Licht von zwei verschmelzenden SL bei uns ankommt. Wenn beides übereinstimmt, dann könnte man folgern, dass die Änderung der Raumzeit auf der Änderung großer Massen beruht und dann von Gravitationswellen sprechen.

1. Ist das halbwegs korrekt gedacht?

2. Und wieso müssen sich eigentlich Gravitationswellen per c bewegen? Ich dachte immer, dass Raumänderungen nicht c unterliegen.

3. Kann jmd. mal kurz umreißen, welche Fragen wir mit G-Wellen beantworten könnten? Wieso ist deren Entdeckung so "doll"?

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tomS
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Re: Graviationswellen

Beitrag von tomS » 11. Feb 2016, 23:26

Raumzeit ist kein Koordinatensystem, sondern eine pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit modulo aller Koordinatentransformationen (Diffeomorphismen);
man misst Abstandsänderungen (indirekt), wobei diese bestimmten räumlichen und zeitlichen Mustern gehorchen müssen; die einfachste Erkenntnis ist dabei, dass Gravitationswellen transversale Quadrupolwellen sein müssen (keine Dipolwellen sein dürfen, keine longitudinale Komponente haben dürfen, ...);
weitere Muster sind charakteristisch für bestimmte Ereignisse (z.B. black-hole-mergers)

ja, man misst Abstandsänderungen, genauer: Stauchungen des Raumes entlang zweier Laserstrahlen; aufgrund des Quadrupolcharakters werden senkrecht zueinanderstehende Richtungen gegephasig gestaucht und gestreckt; aus den Änderungen der Interferenzmuster kann man Details der Wellen rekonstruieren;
und ja, man muss andere Ursachen "herausrechnen";

ja, man kann die Quellen orten und einen Vergleich mit optischen Beobachtungen durchführen; z.B. Lichtlaufzeit, und damit auch Tests bzgl. c;
im konkret vorliegenden Fall funktioniert das natürlich nicht, da die Distanz > 1 Mrd. LJ war;

die Ausbreitungsgeschwindigkeit c folgt aus einer Näherung für sehr schwache Störungen der Raumzeit; die resultierenden Gleichungen sind Wellengleichungen mit Ausbreitungsgeschwindigkeit c;
für sehr starke Gravitationswellen würde das nicht mehr funktionieren, einfach weil die künstliche Auftrennung "Hintergrund + Welle" sinnlos wird

zu Beobachtungen fallen mir spontan folgende ein:
a) man kann ansonsten unsichtbare Ereignisse direkt vermessen (Neutronensterne, Schwarze Löcher)
b) man möchte zukünftig das gravitative Echo des Urknalls direkt vermessen
c) man kann die ART sowie Alternativen prüfen und ggf. falsifizieren
Gruß
Tom

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Re: Graviationswellen

Beitrag von seeker » 12. Feb 2016, 09:40

Pippen hat geschrieben:3. Kann jmd. mal kurz umreißen, welche Fragen wir mit G-Wellen beantworten könnten? Wieso ist deren Entdeckung so "doll"?
Klick auf die Links, die ich setze! :wink:

Noch einmal:

6 Fragen, die uns Gravitationswellen beantworten könnten
http://www.spektrum.de/news/6-fragen-di ... en/1398802

Gruß
seeker
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Re: Graviationswellen

Beitrag von Pippen » 12. Feb 2016, 15:08

Weitere Frage: Müßte es nicht analog zur Hintergrundstrahlung sowas wie Hintergrundgravitationswellen geben, die vom Urknall stammen?

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