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Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Dez 2017, 19:47

Frank hat geschrieben:
19. Dez 2017, 18:54
Ich weis jetzt langsam nicht mehr so ganz,was euer Problem ist???
Hallo Frank,

das Problem ist, dass es eigentlich keinen Unterschied gibt, ob man eine Raumsonde absichtlich ein Swing-By Manöver durchführen lässt, so dass diese einen "gravity assist" erhält, oder ob ein natürlicher Körper zufällig eine solche Begegnung hat, die zu einem gravity assist führt.

Und wenn die zweite Masse so gross wird, dass man sie nicht mehr vernachlässigen kann, d.h. dass m1+m2 > m1 gilt, dann erhält man eben einen gravity assist, bei dem man gewissen Terme nicht mehr vernachlässigen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Frank » 19. Dez 2017, 20:54

ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Dez 2017, 19:47
Frank hat geschrieben:
19. Dez 2017, 18:54
Ich weis jetzt langsam nicht mehr so ganz,was euer Problem ist???
Hallo Frank,

das Problem ist, dass es eigentlich keinen Unterschied gibt, ob man eine Raumsonde absichtlich ein Swing-By Manöver durchführen lässt, so dass diese einen "gravity assist" erhält, oder ob ein natürlicher Körper zufällig eine solche Begegnung hat, die zu einem gravity assist führt.

Und wenn die zweite Masse so gross wird, dass man sie nicht mehr vernachlässigen kann, d.h. dass m1+m2 > m1 gilt, dann erhält man eben einen gravity assist, bei dem man gewissen Terme nicht mehr vernachlässigen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
Mein ich ja auch, aber warum ist swing by denn so falsch?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von tomS » 19. Dez 2017, 22:30

Frank hat geschrieben:
19. Dez 2017, 18:54
Der englische Begriff Swing-by ... bezeichnet eine Methode der Raumfahrt, bei der ein relativ leichter Raumflugkörper dicht an einem sehr viel größeren Körper vorbeifliegt. Bei dieser Variante eines Vorbeiflugs wird die Flugrichtung der Sonde verändert, wobei auch deren Geschwindigkeit gesteigert oder gemindert werden kann.
Nochmal, ich hatte das oben aus der englischen Wikipedia übernommen:

A gravity assist around a planet changes a spacecraft's velocity relative to the Sun by entering and leaving the gravitational field of a planet.

Bsp.: Du startest eine interstellare Raumsonde. Ab dem Moment des antriebslosen Fluges hat diese Sonde eines hyperbolische Bahn, näherungsweise mit Brennpunkt Sonne (näherungsweise, da noch Störung durch die Gravitation anderer Planeten; hyperbolisch, da sonst kein interstellarer Flug möglich). Die Geschwindigkeit der Sonde im Unendlichen (bzw. sehr weit von der Sonne entfernt) relativ zur Sonne sei v. Das kannst du durch ein Swing-by ändern: Die Sonde fliege nach dem Start antriebslos an einem Planeten vorbei und tausche mit ihm Impuls aus. Die Geschwindigkeit der Sonde im Unendlichen (oder sehr weit von der Sonne entfernt) relativ zur Sonne sei dann v' > v (zusätzlich liegt eine Änderung der Richtung vor).

Nun betrachten wir stattdessen einen Fall wie A/2017 U1: Du startest eine interstellare Raumsonde. Ab dem Moment des antriebslosen Fluges hat diese Sonde eines hyperbolische Bahn, näherungsweise mit Brennpunkt Sonne (näherungsweise, da noch Störung durch die Gravitation anderer Planeten; hyperbolisch, da sonst kein interstellarer Flug möglich). Die Geschwindigkeit der Sonde im Unendlichen (bzw. sehr weit von der Sonne entfernt) relativ zur Sonne sei v. ENDE! Es liegt kein Swing-by vor, da A/2017 U1 an keinem Planeten vorbeifliegt und Impuls aufnimmt; das Objekt bleibt auf der zu Beginn vorgegebene hyperbolischen Bahn realtiv zur Sonne.

Du siehst in der Graphik die Hyperbel; diese ist bzgl. der (Beträge der) Geschwindigkeiten symmetrisch. Die Sonne führt nicht zu einer zusätzlichen Abbremsung oder Beschleunigung von A/2017 U1 relativ zur Sonne selbst. Ein Swing-by relativ zur Sonne ergäbe sich erst aus einem Impulsaustausch mit einem weiteren Planeten.

A-2017-U1.png
A-2017-U1.png (143.64 KiB) 2352 mal betrachtet
Gruß
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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Dgoe » 21. Dez 2017, 20:30

Ups,

ich muss mich entschuldigen, habe diesen Thread fälschlicherweise als nicht weiter fortgeführt vernommen gehabt bisher.

Bin noch nicht ganz vertraut mit dem Handling. Gucke immer unter Foren-Übersicht, hab aber auch Benachrichtungen an, für fast alles. Irgendwann habe ich denen nicht mehr vertraut, da dort z.B. 2 standen, ich mich aber sicher dachte alles gelesen zu haben schon und dann, um die wegzukriegen, die oberen 2 nochmal geöffnet hatte, die 2 blieb. Ignoriert.

Später: viel viel weiter unten waren erst die 2 farblich unterlegten, in questione... Jetzt entdeckt.
:oops:

Hab erst mal jegliche Benachrichtigung, außer PN, ausgemacht. Fällt mir erst mal einfacher, zuviel Salat. Edit: später feinjustieren.

Jetzt muss ich erst mal lesen und freue mich riesig, bin gerne hier. See you.

Gruß,
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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Dgoe » 21. Dez 2017, 21:11

Tom, :sup:
Ich habe nun Swing-By verstanden, auf Seite 1 schon.

Man nimmt das Momentum mit, das ein Planet im Umlauf hat, oder die Bewegung eines fernern Sterns zum eigenen. @Frank: Du liegst falsch, das entscheidende Detail unterschlagend.

zu Ralf aber separat, sitze am Editieren noch.

Gruß,
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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Dgoe » 21. Dez 2017, 21:33

Aber erst @Frank noch:

Ich dachte genau wie Du, dass man nur einfach recht nahe an einem Planeten (zum Beispiel) vorbeizukommen hat, und kriegt dadurch einen Schwung mit, mit irgendeinem Trick in Sachen Einfallswinkel oder so.

Denn eigentlich dürfte ja nichts passieren. Auf dem Weg hin zieht das Objekt an und auf dem Weg weg ebenso. Im Endeffekt: Null, kein Gewinn. Egal wie kurvig, ist ja symmetrisch, daher nie geblickt.

Man nimmt aber etwas mit, wenn das Objekt sich zu einem anderen Himmelskörper bewegt (Sonne bei Planeten).

@TomS: Ich würde also annehmen, dass man schräg Kurs hinter des Planeten Umlaufbahn einschlägt, so dass die Kurve einen Richtung Umlaufbahn des Planeten entlässt. Je nach Ziel wenigstens etwas mitnehmend, das Ziel sollte aber in einem Winkel unter 180 Grad, besser viel weniger, sein.

Gruß,
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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Dgoe » 21. Dez 2017, 22:11

ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Dez 2017, 11:53
Hier gibt es zwei Fälle:
(1) wenn diese verbleibende Geschwindigkeit im Grenzwert ("im Unendlichen") gleich 0 ist, so liegt eine parabolische Umlaufbahn vor.
(2) wenn diese verbleibende Geschwindigkeit im Grenzwert ("im Unendlichen") echt grösser als 0 ist, so liegt eine hyperbolische Umlaufbahn vor.


Aus der Sicht der Exzentrizitäten:
Die Exzentrizität eines Kreises hat den Wert 0.
Die Exzentrizität einer Ellipse hat einen Wert zwischen 0 und 1.
Die Exzentrizität einer Parabel hat den Wert 1.
Die Exzentrizität einer Hyperbel hat einen Wert echt grösser als 1.

Hallo Ralf,

(Du bist natürlich auch super, so viel beigebracht schon)
Hier das liest sich flüssig und verständlich, dennoch muss ich überlegen, wenn ich sehe, dass der Grenzwert 0 einem Exzentritätswert 1 entspricht und der Grenzwert echt größer als 0 (was war nochmal echt größer zu größer, sorry) einen Exzentritätswert echt größer als 1 hat.

Confusing. Wäre jetzt schöner wenn gleich, aber Pippi Langstrumpfs Philosophie gilt ja halt nicht, bedauerlicherweise.

Danke Ralf. Das wird sicher noch hilfreich sein.

Gruß,
Dgoe
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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von tomS » 21. Dez 2017, 22:11

Dgoe hat geschrieben:
21. Dez 2017, 20:30
Gucke immer unter Foren-Übersicht ... Irgendwann habe ich denen nicht mehr vertraut ...
In der Übersicht stehen immer die letzten sieben Beiträge.
Gruß
Tom

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Dgoe » 21. Dez 2017, 22:33

tomS hat geschrieben:
21. Dez 2017, 22:11
Dgoe hat geschrieben:
21. Dez 2017, 20:30
Gucke immer unter Foren-Übersicht ... Irgendwann habe ich denen nicht mehr vertraut ...
In der Übersicht stehen immer die letzten sieben Beiträge.
Ok, ja. Thx.

Na, es ging nach den ersten zitierten 3 Pünktchen um die Benachrichtigungen und nicht mehr um die Foren-Übersicht. Egal.

Das System funktioniert offenbar tadellos, ich nur nicht. Gelobe Besserung.

Gruß,
Dgoe
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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Dez 2017, 00:10

Dgoe hat geschrieben:
21. Dez 2017, 22:11
Hier das liest sich flüssig und verständlich, dennoch muss ich überlegen, wenn ich sehe, dass der Grenzwert 0 einem Exzentritätswert 1 entspricht und der Grenzwert echt größer als 0 (was war nochmal echt größer zu größer, sorry) einen Exzentritätswert echt größer als 1 hat.
Hallo Dgoe,

wir machen das mal ganz einfach, ohne komplizierte Kreisbahnen, die eigentlich "nur" die Folge einer zusätzlichen Vektorkomponente sind. Der Einfachheit halber nehmen wir an, dass es weder Sonne noch Mond gibt.

Du nimmst also einen Stein und wirfst den senkrecht hoch. Wenn Du das von Hand machst wird er nach einiger Zeit wieder zurückkommen. Das ist der elliptische Fall (0 <= e < 1).

Nun bindest Du den Stein auf eine Rakete und schiesst diese senkrecht hoch. Wenn der Schub nicht zu gross ist wird der Stein samt Rakete auch wieder zurückkommen. Das ist also immer noch der elliptische Fall.

Nun geben wir der Rakete mehr Schub mit, und zwar so viel, dass sie gerade nicht mehr zurückkommt. Das ist dann der Fall, wenn sie genau die Fluchtgeschwindigkeit der Erde hat. Das ist der parabolische Fall (e = 1), denn sie kommt nicht mehr zurück, wird aber im Unendlichen stehenbleiben, hat also im Unendlichen eine Rest-Geschwindigkeit von 0.

Und nun geben wir der Rakete noch mehr Schub mit, so das sie schneller als mit der Fluchtgeschwindigkeit wegfliegt. Dann wird sie im Unendlichen eine Rest-Geschwindigkeit echt grösser 0 haben, und das ist der hyperbolische Fall (e > 1).

Exkurs: was passiert eigentlich, wenn die Fluchtgeschwindigkeit grösser als die Lichtgeschwindigkeit wird ? Tipp: dann kommt auch das Licht nicht mehr weg.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Dgoe » 22. Dez 2017, 04:10

Hallo Ralf,

Merci, und
parabolische Fall (e = 1), denn sie kommt nicht mehr zurück, wird aber im Unendlichen stehenbleiben, hat also im Unendlichen eine Rest-Geschwindigkeit von 0.
Guter Wurf ' gibt es in echt also so gut wie nie, richtig?
Ok, Exzentrität Eins, Rest Null.
Tja, ja, okay.

Gruß,
Dgoe
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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Frank » 22. Dez 2017, 18:48

Nehmen wir als Beispiel mal unsere Erde und der Sonne(also das klassische Zweikörperverhälltnis)
Im zeitlichen Mittel beträgt der Abstand zwischen Erde und Sonne etwas mehr als eine AE (nämlich 1,00014 AE), da sich die Erde wegen ihrer ungleichförmigen Bahngeschwindigkeit etwas länger in Sonnenferne aufhält als in Sonnennähe
Die Erde hat also eine unterschiedliche Bahngeschwindigkeit um die Sonne.
Da die Erde einen massereichen Mond besitzt, kreist nicht wie bei mondlosen Planeten ihr Mittelpunkt auf der Kepler-Ellipse um die Sonne, sondern der gemeinsame Schwerpunkt von Mond und Erde (das Baryzentrum des Erde-Mond-Systems). Dieser Schwerpunkt liegt zwar noch im Erdinneren – in ca. 1700 km Tiefe – aber im Mittel etwa 4670 km vom Erdmittelpunkt entfernt. Der Erdmittelpunkt selbst kreist um den Schwerpunkt und vollführt folglich eine Schlangenlinie entlang der Ellipsenbahn, mit einer Schwingung pro Monat.
Im Grunde ist es also auch ein Dreikörperproblem.
Die Erde bewegt sich auf ihrer Bahn in rechtläufiger Richtung, also vom Polarstern aus betrachtet gegen den Uhrzeigersinn. Die durchschnittliche Bahngeschwindigkeit beträgt 29,7859 km/s[7] (107.229 km/h). Sie schwankt zwischen 30,29 km/s[4] im Perihel und 29,29 km/s[4] im Aphel.
Die Erde bleibt auch zu ihrer hyperbolischen Bahn um die Sonne und steigert und vermindert ja auch ihre Geschwindkeit im Zeitraum eines Umlaufes.
Wieso also der Asteroid nicht und warumbekommt er dann von der Sonne keinen Impuls mit?

;?

Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Erdbahn
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von tomS » 22. Dez 2017, 19:01

Frank hat geschrieben:
22. Dez 2017, 18:48
Die Erde hat also eine unterschiedliche Bahngeschwindigkeit um die Sonne.
Ja. Das folgt gemäß der Keplerschen Gesetze für Ellipsenbahnen; nur für den Spezialfall einer Kreisbahn ist die Geschwindigkeit konstan.
Frank hat geschrieben:
22. Dez 2017, 18:48
Im Grunde ist es [Sonne - Erde - Mond] also auch ein Dreikörperproblem.
Ja.
Frank hat geschrieben:
22. Dez 2017, 18:48
Die Erde bleibt auch zu ihrer hyperbolischen Bahn um die Sonne ...
auf ihrer elliptischen Bahn
Frank hat geschrieben:
22. Dez 2017, 18:48
... und steigert und vermindert ja auch ihre Geschwindkeit im Zeitraum eines Umlaufes.
Ja.
Frank hat geschrieben:
22. Dez 2017, 18:48
Wieso also der Asteroid nicht und warum bekommt er dann von der Sonne keinen Impuls mit?
Doch, tut er.

Die Geschwindigkeit des Asteroiden auf seiner hyperbolischen Bahn nimmt bei Annäherung an die Sonne zu, bei späterer Entfernung wieder ab. Das ist eine ganz gewöhnliche Eigenschaft der hyperbolischen Bahnkurve Asteroiden im Zweikörperproblem Sonne - Asteroid.

Aber dabei spricht man noch nicht von Swing-by.

Ein Swing-by bedeutet, dass ein Planet die Geschwindigkeit des Asteroiden relativ zur Sonne ändert. Im vorliegenden Fall betrachten wir überhaupt keinen Planeten sondern einzig und alleine die hyperbolische Bahn des Asteroiden um die Sonne.
Gruß
Tom

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von positronium » 22. Dez 2017, 19:19

Frank hat geschrieben:
22. Dez 2017, 18:48
Wieso also der Asteroid nicht und warumbekommt er dann von der Sonne keinen Impuls mit?
Seine Geschwindigkeit ist nicht konstant! Es geht aber darum, in welchem System man die Anfangs- und Endgeschwindigkeit (vor und nach Passieren des Sonnensystems) betrachtet.
- Im System der Sonne ist sie vorher und nachher gleich - sofern man Störungen unberücksichtigt lässt.
- Im System der Milchstrasse erhält oder verliert (je nach Durchflugparameter) Oumuamua Geschwindigkeit.

Das liegt daran, dass im System der Sonne vollständige Symmetrie bzgl. An- und Wegflug des Asteroiden besteht. Man hat ja soz. die Sonne am Koordinatenursprung festgeklebt, und ignoriert dadurch deren Bewegung.
Wenn man aber die Bewegung der Sonne berücksichtigt, z.B. relativ zum System der Milchstrasse, dann kommt es eben zur Geschwindigkeitsänderung von Oumuamua im Milchstrassensystem.

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Herr5Senf » 28. Mär 2018, 19:14

Oumuamua die Zigarre: die Form sollte typisch sein für interstellare Besucher, meint man dort
https://academic.oup.com/mnras/article/ ... 31/4909830

Die Objekte entstehen womöglich im "warmen" Asteroidengürtel und sind (ursprünglich) keine Kometen.
Durch die Störungen von Gasplaneten werden Planetensimale zerlegt und Einzelteile aus dem System komplimentiert.
To account for ’Oumuamua’s detection, simple arguments suggest that ∼1 M⊕ of planetesimals are ejected per solar mass of Galactic stars. However, that value assumes
mono-sized planetesimals. If the planetesimal mass distribution is instead top-heavy, the inferred mass in interstellar planetesimals increases to an implausibly high value.
Grüße Dip

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Skeltek » 30. Mär 2018, 16:54

Ja, Tom hat soweit recht und es auch ganz gut beschrieben.
Wenn ein Körper von 'oben' kommt, unterhalb der großen Masse vorbeirauscht und dann wieder nach 'oben' weg geschleudert wird, erhält er maximal das doppelte der Geschwindigkeitsdifferenz der Körper als Bewegung nach 'oben' hinzu.

Also Sonne 'steht' herum.
Körper rast von oben mit v auf Sonne zu.
Körper rast danach mit v nach oben wieder weg.
Körper hat 2*v Geschwindigkeit nach 'oben' erhalten.
Vorzeichen beachtend geschrieben:
Geschwindigkeit vorher: -v
Geschwindigkeit nachher: v
Geschwindigkeitsdifferenz: 2*v

Die Umlenkung hat den Körper um 2*v nach oben beschleunigt.
Bei einem Swingby am Mond ('dahinter') wird ein Objekt z.B. in die Bewegungsrichtung des Mondes beschleunigt (von der Erde aus gesehen).
Das ganze lässt sich auch zum abbremsen nutzen, wenn man z.B. 'vor' dem Mond vorbei rauscht. In dem Fall wird die Geschwindigkeitsdifferenz maximal 2 mal abgezogen von der ursprünglichen Geschwindigkeit.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von deltaxp » 4. Apr 2018, 12:47

Frank hat geschrieben:
22. Dez 2017, 18:48
Wieso also der Asteroid nicht und warumbekommt er dann von der Sonne keinen Impuls mit?
positronium hat das sehr gut erklärt. es ist alles eine frage des Koordinatensystems. betrachtet man als Zentrum die sonne sind anfang und endgeschwindigkeite des Asteroiden gegenüber der sonne (fall keine planeten dazwischenfunken) gleich.

aber, um päpstlicher zu sein als der papst: der Asteroid erhält sehr wohl eine impulsänderung im unenlichen auch wenn er hyperbolisch unterwegs ist: nämlich die Richtung hat sich bezüglich Initial and final state geändert, und wie wir wissen: impuls ist ein Vektor und nicht nur sein betrag :p. okay. das lassen wir.

swing by Manöver kann natürlich nicht bei einem sonnenzentrierten bezugssytem stattfinden, da ja es ja sonnen-bahndrehimpulsüertrag von enem Himmelskörper zum anderen bedeutet. da das Koordinatensystem mit sonne als Zentrum definiert ist erfährt sie selbst natürlich keine bahndrehimpuklsänderung, denn der bahndrehimpuls der sonne bezüglich des durch sie definierten koordinatensystemzentrums ist per definitionem natürlich 0 zu jeder zeit. bezüglich anderer Koordinatensysteme sieht das dann wieder anders aus, wie positronium treffend bemerkte.

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Frank » 25. Sep 2018, 20:13

Astronomen identifizieren vier mögliche Heimatsterne des interstellaren Objekts ‘Oumuamua
Bailer-Jones und seine Kollegen fanden nun vier Sterne, die diese Kriterien näherungsweise erfüllen: Bei allen vieren handelt es sich um Zwergsterne:
„Derjenige, der Oumuamua vor etwas mehr als einer Million Jahren am nächsten kam, ist der rötliche Zwergstern HIP 3757. Oumuamuas Bahn verläuft innerhalb von knapp 2 Lichtjahren an diesem Stern vorbei – angesichts der Unsicherheiten der Bahnbestimmung durchaus damit vereinbar, dass Oumuamua aus dem betreffenden Planetensystem stammt (falls jener Stern denn eines besitzt). Die vergleichsweise große Relativgeschwindigkeit (rund 25 km/s) macht es jedoch unwahrscheinlich, dass dies die Heimat von Oumuamua ist.
An dem nächsten Kandidaten, HD 292249, einem der Sonne ähnlichen Stern, wäre Oumuamua vor 3,8 Millionen Jahren etwas weniger dicht vorbeigeflogen, allerdings mit geringerer Relativgeschwindigkeit (10 km/s). Die beiden weiteren Kandidaten liegen dort, wo sich Oumuamua der Bahnrekonstruktion nach vor 1,1 bzw. 6,3 Millionen Jahren befunden hätte – mit ähnlichen Relativgeschwindigkeiten und Minimal-Distanzen. Diese letzten beiden Sterne finden sich zwar in einigen Durchmusterungen, aber es ist bislang wenig über sie bekannt.“
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.d ... a20180925/


Vorabdruck des Artikels(auf englisch wie ein paper des Wegen auch die Grewi Angabe.

http://www.mpia.de/homes/calj/gdr2_oumu ... a_gdr2.pdf
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von seeker » 6. Nov 2018, 18:39

Schaut mal:

Interstellarer Besucher: 'Oumuamua in Wahrheit ein außerirdisches Sonnensegel?
https://www.spektrum.de/news/oumuamua-i ... el/1606508

Could Solar Radiation Pressure Explain 'Oumuamua's Peculiar Acceleration?
https://arxiv.org/abs/1810.11490

Also so recht will ich nicht daran glauben, aber ein paar Rätsel gibt uns dieser Besucher anscheinend doch noch auf, jedenfalls war seine Flugbahn seltsam... :)
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Skeltek » 7. Nov 2018, 05:57

Was soll mit 'komischer Beschleunigung' denn genau gemeint sein?
Was eher ungewöhnlich ist, ist die Rotation um seine eigene Längsachse, was beim Entstehungsprozess nicht hat so entstehen können (zumindest hatte ich mal irgendwo gelesen, er rotiere um seine Längsachse).
Eine Möglichkeit wäre, dass zwei größere Brocken die längliche Form erst gebildet haben und das weiche Material welches nicht zwischen den Kernen liegt beim Passieren eines Sterns verloren haben. Beim Passieren eines zweiten Sternes oder ähnlich ist dann das das weiche Material, Eis oder gefrorenes Gas zwischen den Kernen durch eine schräge Öffnung als Gas ausgetreten und hat das Teil entlang seiner Längsachse in Rotation versetzt.

Normalerweise würde ich halt nicht erwarten, dass bei der Entstehung, dem Zusammenprallen zweier Felsbrocken oder gravitativer Beschleunigung eine Rotaion um die lange Achse resultiert.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Frank
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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Frank » 7. Nov 2018, 09:24

Skeltek hat geschrieben:
7. Nov 2018, 05:57
Was soll mit 'komischer Beschleunigung' denn genau gemeint sein?
Was eher ungewöhnlich ist, ist die Rotation um seine eigene Längsachse, was beim Entstehungsprozess nicht hat so entstehen können (zumindest hatte ich mal irgendwo gelesen, er rotiere um seine Längsachse).
Eine Möglichkeit wäre, dass zwei größere Brocken die längliche Form erst gebildet haben und das weiche Material welches nicht zwischen den Kernen liegt beim Passieren eines Sterns verloren haben. Beim Passieren eines zweiten Sternes oder ähnlich ist dann das das weiche Material, Eis oder gefrorenes Gas zwischen den Kernen durch eine schräge Öffnung als Gas ausgetreten und hat das Teil entlang seiner Längsachse in Rotation versetzt.

Normalerweise würde ich halt nicht erwarten, dass bei der Entstehung, dem Zusammenprallen zweier Felsbrocken oder gravitativer Beschleunigung eine Rotaion um die lange Achse resultiert.

Ich glaube es geht im Kern erstmal um das hier.
. In der Hauptsache ist dessen Bahn durch die Schwerkraftwirkung der Sonne bestimmt, allerdings scheint 'Oumuamua in der Umgebung des Sterns noch eine weitere Beschleunigung erfahren zu haben, die sich am stärksten in großer Nähe zur Sonne zeigte und mit wachsendem Abstand dazu stark abnahm
Problem dabei: Selbst in den besten Instrumenten wurde kein Hinweis auf ausgasende Stoffe gefunden, zudem änderte sich die Eigenrotation des Himmelskörpers nicht – was zu erwarten wäre, wenn wie bei einem echten Kometen an allen Ecken und Enden Gasjets auftreten.
Da ich hier für die Laien zuständig bin , würde ich es mal so ausdrücken.

Das Teil/Der Brocken erfährt in der Nähe des Sterns die größte Beschleunigung, wo die Gravitation eigentlich die größte sein müsste.
Wie kann das also sein?
Die ausströmeden Gase, wei man sie bei unseren Kometen beobachtet können es nicht sein, weil man keine gesehen hat.
Zumal diese auch für ganz andere Rotationen sorgen würden.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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seeker
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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von seeker » 7. Nov 2018, 23:15

Also die Sache ist die:

Das Teil hat sich nach unseren Beobachtungsdaten offenbar etwas schneller von der Sonne wegbewegt als das sein dürfte (von den Beobachtungsdaten seines Hinflugs zur Sonne her), wenn da rein nur die Gravitation im Spiel wäre. Also muss es da noch einen weiteren Effekt gegeben haben, irgendeine Art 'Impulsantrieb'.
Normalerweise würde man sagen: "Ja, ok, dieser Antrieb kann natürlicherweise daher kommen, dass das Objekt in der Nähe der Sonne durch die dortige Erwärmung ausgast - und zwar auf der sonnenzugewandten Seite stärker, weil es dort heißer ist, was für eine Art natürlichen Raketenantrieb nach hinten beim Wegflug sorgen würde, der das Objekt dann schneller von der Sonne wegtreibt als das normalerweise der Fall ist."

Problem dabei, das was erwähnt wurde:
Wenn dem so war, dann hätte man das eigentlich beobachten können müssen - hat man aber nicht!
Außerdem ist der genannte Ausgasungseffekt normalerweise so chaotisch, dass das Objekt dabei in Rotation kommt, was man auch nicht beobachtet hat. Also ist das rätselhaft, zumindest interessant.

Es ist immerhin so interessant, dass manche Wissenschaftler sich sogar Gedanken in der Richtung machen, wie in dem Artikel:
War das Ding vielleicht am Ende sogar künstlich? Hatte es Sonnensegel, die ohne Ausgasung denselben Antriebseffekt gehabt haben könnten? Hatte es vielleicht viel weniger Masse als gedacht? War es vielleicht am Ende innen hohl? usw.

Das muss nicht so sein, es könnte. Immerhin könnte es auch genauso gut sein, dass die natürliche Antriebs-Ausgasung stattgefunden hat, wir das aber aus irgendeinem unerwarteten (und daher ebenso interessanten) Grund nicht beobachten konnten und dass die Ausgasung (ebenso interessanterweise) nicht so chaotisch war, wie wir das von unseren Objekten im Sonnensystem her kennen und erwarten. Und ungewöhnlich war ja auch schon die langgezogene Zigarrenform des Objekts (auch das ist interessant).
Es gibt für all das sicher viele Erklärungsmöglichkeiten, die daher unseren Forschergeist antriggern.

Tja... leider ist Oumuamua inzwischen wieder außerhalb unseres Beobachtungsbereichs...
Deshalb kam nun auch schon der Hinweis aus wiss. Seite, dass es lohnenswert sein müsste beim nächsten Besucher dieser Art ganz genau hinzuschauen. Ich denke auch, dass man das tun sollte. :)
Grüße
seeker


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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Skeltek » 8. Nov 2018, 09:26

Es wäre schon beim ersten mal echt wichtig gewesen... wer weiss, wann sowas nochmal vorkommt. Und selbst wenn wir dann in den nächsten 50 000 Jahren weitere 500 runde Brocken finden oder solche Anomalien nicht auftreten, dann ist es glaube ich zu spät es nochmal einzusehen und was hinterher zu schicken. Da geht glaube ich vorher das Universum unter bevor man da noch hinterherkommt ^^

Und ein Generationenschiff wäre wohl auch aus einem Asteroiden geformt (nicht dass ich das jetzt glauben würde). Keiner schafft soviel Material in den Orbit und schmilzt das dann in Form, das wäre energetisch für einen kolonisierten Planeten unzumutbar - alleine schon wegen den Transportkosten.

Was ist eigentlich mit Magnetismus? Wäre es nicht auch möglich, dass das Teil einfach nen schweren Eisenkern oder sowas hatte, welcher dann von irgendwelchen Sonnenmagnetfeldern beschleunigt wurde? Kennt jemand zufällig die Geschwindigkeit der Eigenrotation? Was hatte man da genau gemessen?
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Frank » 8. Nov 2018, 10:13

Skeltek hat geschrieben:
8. Nov 2018, 09:26
Es wäre schon beim ersten mal echt wichtig gewesen... wer weiss, wann sowas nochmal vorkommt.
Wir verpassen es halt immer, oder werden einfach an der nase herum geführt..... :lol: :lol: :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=f6m3J4JtJ3Q
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von seeker » 10. Nov 2018, 21:21

:lol: :D
Grüße
seeker


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