Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Hinweise zu besonderen Ereignissen am Firmament
Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9848
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von tomS » 17. Dez 2017, 18:46

Abgetrennter Thread - hier geht es um die Beobachtungen des Objektes Oumuamua bzw. A/2017 U1

Hier die Bahnkurve

comet20171025-16-2.gif
comet20171025-16-2.gif (231.41 KiB) 2874 mal betrachtet
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3266
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Fake News: Weder Stephen Hawking noch Jason Wright glauben, dass ‘Oumuamua ein außerirdisches Raumschiff ist

Beitrag von Frank » 17. Dez 2017, 19:47

Dares hat geschrieben:
17. Dez 2017, 19:42


O.k. mal eine Zusatzfrage: Kann man aufgrund der Flugbahn von Oumuamua genau bestimmen woher er kommt und wohin
er fliegt? Wäre mal zu überlegen ob es ein periodisch wiederkehrendes Objekt ist?
Das kann man denke ich ausschliessen , da der Astroid gerade in Swing by Manöver um die Sonne macht und noch mehr beschleunigt werden wird.Ssomit also dem Schwerefeld der Sonne entkommt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Fake News: Weder Stephen Hawking noch Jason Wright glauben, dass ‘Oumuamua ein außerirdisches Raumschiff ist

Beitrag von Dares » 17. Dez 2017, 20:24

Ah, ich dachte der wäre schon wieder weg jenseits der Erdumlaufbahn??

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9848
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Fake News: Weder Stephen Hawking noch Jason Wright glauben, dass ‘Oumuamua ein außerirdisches Raumschiff ist

Beitrag von tomS » 17. Dez 2017, 22:07

Dares hat geschrieben:
17. Dez 2017, 19:42
Kann man aufgrund der Flugbahn von Oumuamua genau bestimmen woher er kommt und wohin
er fliegt? Wäre mal zu überlegen ob es ein periodisch wiederkehrendes Objekt ist?
Dazu werde ich mal auf die Suche gehen.
Frank hat geschrieben:
17. Dez 2017, 19:47
Das kann man denke ich ausschliessen , da der Astroid gerade in Swing by Manöver um die Sonne macht und noch mehr beschleunigt werden wird.Somit also dem Schwerefeld der Sonne entkommt.
Das ist etwas irreführend. Im zwei-Körper-System Asteroid-Sonne hat der Asteroid entweder immer einen elliptischen Orbit oder immer einen hyperbolischen Orbit. Auch im zweiten Fall sind die beiden Hälften der Hyperbel für Annäherung und Entfernung symmetrisch.
Wikipedia hat geschrieben:Der Asteroid flog nahezu senkrecht zur Bahnebene der Planeten in das Sonnensystem ein. Am 2. September 2017 durchquerte er zwischen Sonne und Merkur die Ekliptikebene. Rückrechnungen ergaben eine Herkunftsrichtung aus dem Sternbild Leier, nicht weit entfernt von dessen Hauptstern Wega ... Das Objekt bewegt sich jetzt mit abnehmender Geschwindigkeit in Richtung Sternbild Pegasus und wird das Sonnensystem auf dieser Bahn wieder verlassen ... Der Asteroid weist eine Bahnexzentrizität von e = 1,2 auf, sodass seine Umlaufbahn hyperbolisch ist.
NASA hat geschrieben:Are you really sure this object came from outside our solar system?

Yes. The trajectory of this object has been tracked carefully since it was discovered, and its motion follows a hyperbolic path around the Sun. Basically, the high speed at which 1I/2017 U1 is traveling through the solar system cannot be due to acceleration from the Sun’s gravity alone. This object must have approached our solar system already with considerable initial speed. It is simply traveling too fast to have originated in our solar system. The object’s high speed also means that the Sun’s gravity cannot slow it down enough to keep it bound to our solar system. The object will leave, and end up with about the same speed with which it entered; only its direction will have changed.
https://www.nasa.gov/planetarydefense/faq/interstellar

Verschiedene mögliche Bahnen um einen massiven Körper F im Brennpunkt dieser Bahnen: Kreis (e = 0), Ellipse (e = 0,5), Parabel (e = 1) und Hyperbel (e = 2). e bezeichnet dabei die Exzentrizität.
Dateianhänge
IMG_4636.PNG
IMG_4636.PNG (70 KiB) 2832 mal betrachtet
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Fake News: Weder Stephen Hawking noch Jason Wright glauben, dass ‘Oumuamua ein außerirdisches Raumschiff ist

Beitrag von Dares » 17. Dez 2017, 22:56

tomS hat geschrieben:
17. Dez 2017, 22:07
Dares hat geschrieben: ↑
17. Dez 2017, 19:42
Kann man aufgrund der Flugbahn von Oumuamua genau bestimmen woher er kommt und wohin
er fliegt? Wäre mal zu überlegen ob es ein periodisch wiederkehrendes Objekt ist?

Dazu werde ich mal auf die Suche gehen.
Ja, das wäre nett von Dir, Danke.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9848
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Fake News: Weder Stephen Hawking noch Jason Wright glauben, dass ‘Oumuamua ein außerirdisches Raumschiff ist

Beitrag von tomS » 18. Dez 2017, 07:33

siehe letzter Beitrag
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3266
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Fake News: Weder Stephen Hawking noch Jason Wright glauben, dass ‘Oumuamua ein außerirdisches Raumschiff ist

Beitrag von Frank » 18. Dez 2017, 09:39

tomS hat geschrieben:
17. Dez 2017, 22:07
Frank hat geschrieben:
17. Dez 2017, 19:47
Das kann man denke ich ausschliessen , da der Astroid gerade in Swing by Manöver um die Sonne macht und noch mehr beschleunigt werden wird.Somit also dem Schwerefeld der Sonne entkommt.
Das ist etwas irreführend. Im zwei-Körper-System Asteroid-Sonne hat der Asteroid entweder immer einen elliptischen Orbit oder immer einen hyperbolischen Orbit. Auch im zweiten Fall sind die beiden Hälften der Hyperbel für Annäherung und Entfernung symmetrisch.
Wieso immer Orbit? Es kann sich doch auch um einen Asteroiden handeln, der aus einem anderen System geschleudert wurde, den Weg des Sonnensystems gekreuzt hat und nun einfach von der Sonne mit einem Swing by Manöver wieder in eine andere Richtung beschleunigt wird.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1433
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Fake News: Weder Stephen Hawking noch Jason Wright glauben, dass ‘Oumuamua ein außerirdisches Raumschiff ist

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Dez 2017, 10:02

tomS hat geschrieben:
17. Dez 2017, 22:07
Dares hat geschrieben:
17. Dez 2017, 19:42
Kann man aufgrund der Flugbahn von Oumuamua genau bestimmen woher er kommt und wohin
er fliegt? Wäre mal zu überlegen ob es ein periodisch wiederkehrendes Objekt ist?
Dazu werde ich mal auf die Suche gehen.
Hallo Tom,

hierzu findest Du etwas auf der Wikipedia, einschliesslich Referenzen. Zwar wurde das vorübergehend revertiert, aber von Dritten wieder eingefügt.

Grob zusammengefasst:
1. falls das Alpha Centauri-System eine Oort'sche Wolke hat, so würde sich diese mit demjenigen unseres Sonnensystems überlappen. Es konnte aber ausgeschlossen warden, dass 'Oumuamua von dort kommt.
2. der Bereich der Sterne in "unmittelbarer" Sonnenumgebung, ganz konkret bis 11 Lichtjahre Abstand: auch von dort ist es unwahrscheinlich, dass er da herkommt.
2a. für das nahe Braune Zwerg-System Luhman 16 mussten hierfür noch weitere Überlegungen angestellt werden, aber auch hier ist es unwahrscheinlich, dass 'Oumuamua von dort kommt.
3. statistische Überlegungen der Geschwindigkeitsvektoren aller der Sterne der "erweiterten Sonnenumgebung bis 25 pc", also bis ~80 Lichtjahre Entfernung: da sind die Bahndaten von 'Oumuamua dazu konsistent.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Dares » 18. Dez 2017, 11:27

ralfkannenberg hat geschrieben:
18. Dez 2017, 10:02
3. statistische Überlegungen der Geschwindigkeitsvektoren aller der Sterne der "erweiterten Sonnenumgebung bis 25 pc", also bis ~80 Lichtjahre Entfernung: da sind die Bahndaten von 'Oumuamua dazu konsistent.
Hallo Ralf,

da hat man einen sehr grossen Spielraum.

Aber mal praktisch gefragt: Wird das Objekt unser Sonnensystem auf "Nimmerwiedersehen" durch das Swing by Manöver
verlassen? Oder wird es durch den gravitativen Einfluss der Sonne eingefangen und periodisch gebunden sein?

Dares

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1433
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Dez 2017, 11:45

Dares hat geschrieben:
18. Dez 2017, 11:27
ralfkannenberg hat geschrieben:
18. Dez 2017, 10:02
3. statistische Überlegungen der Geschwindigkeitsvektoren aller der Sterne der "erweiterten Sonnenumgebung bis 25 pc", also bis ~80 Lichtjahre Entfernung: da sind die Bahndaten von 'Oumuamua dazu konsistent.
da hat man einen sehr grossen Spielraum.
Hallo Dares,

das sehe ich nun anders: aus der unmittelbaren Sonnenumgebung kommt 'Oumuamua nicht, aber man braucht auch keine fernen Galaxien zu bemühen; 'Oumuamua kommt vermutlich aus der erweiterten Sonnenumgebung. Zum Vergleich: 80 Lichtjahre sind beispielsweise die meisten Sterne des Grossen Wagen von uns entfernt. Die hellen Orionsterne indes sind deutlich weiter entfernt.
Dares hat geschrieben:
18. Dez 2017, 11:27
Aber mal praktisch gefragt: Wird das Objekt unser Sonnensystem auf "Nimmerwiedersehen" durch das Swing by Manöver
verlassen? Oder wird es durch den gravitativen Einfluss der Sonne eingefangen und periodisch gebunden sein?
Es ist mir neu, dass 'Oumuamua ein "Swing-By-Manöver" gemacht hat: wenn die Erde um die Sonne läuft, macht sie ja auch keine Swing-By Manöver. Ein Swing-By Manöver, und zwar am Jupiter, hat der Komet C/1980 E1 (Bowell) gemacht, d.h. nach diesem Swing-By-Manöver verlässt er das Sonnensystem.

Wenn Dich dieses Thema interessiert findest Du auf den beiden Wikipedia-Seiten 1I/ʻOumuamua und C/1980 E1 (Bowell) weitere Informationen. Vorsicht: da ich diese Informationen dort eingetragen habe sind das keine unabhängigen Quellen, d.h. wenn ich mich geirrt habe oder inzwischen neue Informationen erhältlich sind, so sind diese Quellen möglicherweise unzutreffend.


Freundliche Grüsse, Ralf

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von positronium » 18. Dez 2017, 11:59

Dares hat geschrieben:
18. Dez 2017, 11:27
Aber mal praktisch gefragt: Wird das Objekt unser Sonnensystem auf "Nimmerwiedersehen" durch das Swing by Manöver
verlassen? Oder wird es durch den gravitativen Einfluss der Sonne eingefangen und periodisch gebunden sein?
Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/1I/%CA%BBOumuamua) hat die Bahn von Oumuamua eine Exzentrizität von 1,1995. Es ist also nicht gebunden.

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Dares » 18. Dez 2017, 18:02

Die o.g. verlinkten Wiki-Seiten sind sehr gut und beschreiben nochmal den Sachverhalt nüchtern und rational.

Wird die Wiki-Seite jetzt ständig aktualisiert um aktuell auf dem Stand zu sein?
Ich bin mir nicht sicher, weil ich meine die Seite gestern oder vorgestern als DE nicht gefunden zu haben.

Dares

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 236
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Herr5Senf » 18. Dez 2017, 19:56

Oumuamua ist immerhin bewohnt, auch wenn die Telefone nicht mehr funktionieren,
so etwa 1/2 m hoch http://www.nature.com/articles/s41550-017-0361-4
Die "Organik" (durch kosmische Strahlung produziert) verhindert das "Verdampfen" von Eis.

Grüße Dip

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1433
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Dez 2017, 21:25

Dares hat geschrieben:
18. Dez 2017, 18:02
Wird die Wiki-Seite jetzt ständig aktualisiert um aktuell auf dem Stand zu sein?
Ich bin mir nicht sicher, weil ich meine die Seite gestern oder vorgestern als DE nicht gefunden zu haben.
Hallo Dares,

das kannst Du jederzeit in der Versionengeschichte überprüfen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9848
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von tomS » 18. Dez 2017, 21:38

Das meiste hatte ich oben schon zusammengefasst.

Und die NASA-Seite wird nicht irgendwann und von irgendwem editiert, sondern nur dann, wenn es sinnvoll ist :-)
tomS hat geschrieben:
17. Dez 2017, 22:07
Wikipedia hat geschrieben:Der Asteroid flog nahezu senkrecht zur Bahnebene der Planeten in das Sonnensystem ein. Am 2. September 2017 durchquerte er zwischen Sonne und Merkur die Ekliptikebene. Rückrechnungen ergaben eine Herkunftsrichtung aus dem Sternbild Leier, nicht weit entfernt von dessen Hauptstern Wega ... Das Objekt bewegt sich jetzt mit abnehmender Geschwindigkeit in Richtung Sternbild Pegasus und wird das Sonnensystem auf dieser Bahn wieder verlassen ... Der Asteroid weist eine Bahnexzentrizität von e = 1,2 auf, sodass seine Umlaufbahn hyperbolisch ist.
NASA hat geschrieben:Are you really sure this object came from outside our solar system?

Yes. The trajectory of this object has been tracked carefully since it was discovered, and its motion follows a hyperbolic path around the Sun. Basically, the high speed at which 1I/2017 U1 is traveling through the solar system cannot be due to acceleration from the Sun’s gravity alone. This object must have approached our solar system already with considerable initial speed. It is simply traveling too fast to have originated in our solar system. The object’s high speed also means that the Sun’s gravity cannot slow it down enough to keep it bound to our solar system. The object will leave, and end up with about the same speed with which it entered; only its direction will have changed.
https://www.nasa.gov/planetarydefense/faq/interstellar
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
Dgoe
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 387
Registriert: 20. Nov 2017, 17:32

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Dgoe » 19. Dez 2017, 04:59

Yep,

Ich konnte mir Dares erneute Frage oben auch nur dadurch erklären, dass er Toms Post ganz oben mit den jetzt wiederholten Zitaten nicht wahr geworden war.

Interessanterweise spricht die eine Quelle (Wikipedia) von verlangsamter Geschwindigkeit und die andere Quelle (NASA) von gleichbeibender Geschwindigkeit. Während theoretisch ein Swingby beschleunigen sollte, dies wohl aber diese Kriterien nur nicht erfüllt.

Deshalb mal so als Zwischenfrage, muss für ein Swingby schon recht nahe gekommen werden und was ist sonst noch nötig!?

Ob das Objekt nun langsamer oder schneller oder gleichbeibend ist - ist mir persönlich egal erst mal.

Gruß,
Dgoe
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9848
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von tomS » 19. Dez 2017, 07:00

Ich würde hier nicht von einem Swing-By sprechen.

Ein Swing-By liegt bei einem Objekt vor, das im Einfluss des Gravitationsfeldes der Sonne zusätzlich das Gravitationsfeld eines anderen Planeten ausnutzt.

Im hier vorliegenden Fall hat das Objekt den gravitativen Einflussbereich seines Ursprungsystems verlassen und befindet sich auf einer nicht-gebunden Bahn ausschließlich im gravitativen Einflussbereich der Sonne - ggf. mit kleinen Störungen durch weitere Planeten.

Die Aussage „the object will leave, and end up with about the same speed with which it entered“ gilt trivialerweise für die beiden Äste einer Hyperbel.

Die Aussage „the object’s high speed also means that the Sun’s gravity cannot slow it down enough to keep it bound to our solar system“ ist irreführend. Wäre das Objekt gravitativ gebunden und befände sich auf einer elliptischen Bahn, dann müsste die Sonne es nicht erst einfangen - es wäre schon immer eingefangen.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von positronium » 19. Dez 2017, 11:49

Dgoe hat geschrieben:
19. Dez 2017, 04:59
Interessanterweise spricht die eine Quelle (Wikipedia) von verlangsamter Geschwindigkeit und die andere Quelle (NASA) von gleichbeibender Geschwindigkeit. Während theoretisch ein Swingby beschleunigen sollte, dies wohl aber diese Kriterien nur nicht erfüllt.
Ein Swing-By kann sowohl beschleunigend als auch verlangsamend wirken. Fliegt das Objekt hinter einer grossen Masse an dieser vorbei, kommt es zur Beschleunigung, und umgekehrt.
Dgoe hat geschrieben:
19. Dez 2017, 04:59
Deshalb mal so als Zwischenfrage, muss für ein Swingby schon recht nahe gekommen werden und was ist sonst noch nötig!?
Je näher und je langsamer der Vorbeiflug ist, desto stärker ist der Effekt; die Grenze dafür liegt natürlich dort, wo das Objekt eine elliptische Bahn besitzt - ein Swing-by kann nur an Objekten erfolgen, zu welchen keine Bindung besteht.

tomS hat geschrieben:
19. Dez 2017, 07:00
Ich würde hier nicht von einem Swing-By sprechen.

Ein Swing-By liegt bei einem Objekt vor, das im Einfluss des Gravitationsfeldes der Sonne zusätzlich das Gravitationsfeld eines anderen Planeten ausnutzt.
Darum geht es meiner Ansicht nach nicht, sondern um das System, in welchem man rechnet. Im System der Milchstrasse erfährt Oumuamua eine Geschwindigkeitsänderung. Um herauszufinden ob diese die Geschwindigkeit erhöht oder verringert, müsste man aber alle Bahnparameter in diesem System kennen und berücksichtigen.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1433
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Dez 2017, 11:53

Dgoe hat geschrieben:
19. Dez 2017, 04:59
Deshalb mal so als Zwischenfrage, muss für ein Swingby schon recht nahe gekommen werden und was ist sonst noch nötig!?
Hallo Dgoe,

vielleicht betrachten wir die 4 Fälle einmal ganz "unsexy" und dafür anschaulich.

Kreisbahn
Dieser Fall ist sehr intuitiv, wobei man im Folgenden immer beachten muss, dass der Asteroid eine Masse hat, die sehr viel kleiner als die Masse des Zentralobjektes sein muss (d.h. m1+m2 ~ m1). Die Exzentrizität eines Kreises hat den Wert 0.

elliptische Bahn
Allgemeiner ist es, dass keine Kreisbahn, sondern eine elliptische Bahn vorliegt. Die Planetenbahnen haben solche Ellipsenformen, Satelliten meistens auch. Die Exzentrizität einer Ellipse hat einen Wert zwischen 0 und 1.


Nun stellen wir uns vor, dass der Asteroid oder der Satellit irgendwie eine "zusätzliche" Geschwindigkeit nach aussen erhält, die nicht allzu gross ist. Dann verbleibt der Asteroid oder der Satellit in seiner Umlaufbahn, wird sich aber auf seiner Umlaufbahn weiter vom Zentralobjekt entfernen, ehe er wieder in Richtung seines Zentralobjektes "zurückfällt". Im entferntesten Punkt der Umlaufbahn kehrt sich dann diese Geschwindigkeit um, d.h. die Umlaufbahn ist nach wie vor elliptisch, sie ist aber "mehr" elliptisch, hat also mathematisch gesprochen eine höhere Exzentrizität als zuvor, aber nach wie vor echt kleiner als 1.


Nun stellen wir uns vor, dass der Asteroid oder der Satellit irgendwie eine "zusätzliche" Geschwindigkeit nach aussen erhält, die aber so gross ist, dass sich der Asteroid oder der Satellit unendlich weit vom Zentralobjekt entfernt, ehe er wieder zum Zentralobjekt zurückfliegt. Natürlich geht das nicht, weil er ja unendlich viel Zeit braucht, um sich unendlich weit vom Zentralobjekt entfernen zu können. Man kann das aber dennoch mathematisch korrekt, d.h. ohne Unendlichkeiten beschreiben, indem man die verbleibende Geschwindigkeit "im Unendlichen", also den Grenzwert, betrachtet.

Hier gibt es zwei Fälle:
(1) wenn diese verbleibende Geschwindigkeit im Grenzwert ("im Unendlichen") gleich 0 ist, so liegt eine parabolische Umlaufbahn vor.
(2) wenn diese verbleibende Geschwindigkeit im Grenzwert ("im Unendlichen") echt grösser als 0 ist, so liegt eine hyperbolische Umlaufbahn vor.


Aus der Sicht der Exzentrizitäten:
Die Exzentrizität eines Kreises hat den Wert 0.
Die Exzentrizität einer Ellipse hat einen Wert zwischen 0 und 1.
Die Exzentrizität einer Parabel hat den Wert 1.
Die Exzentrizität einer Hyperbel hat einen Wert echt grösser als 1.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9848
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von tomS » 19. Dez 2017, 13:14

Kreis und Parabel sind theoretische Grenzfälle; hier liegt (näherungsweise) eine Hyperbelbahn mit Brennpunkt in der Sonne vor. Und die Bahn ist bzgl. der Hauptachse symmetrisch.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5595
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von seeker » 19. Dez 2017, 13:54

tomS hat geschrieben:
19. Dez 2017, 07:00
Ich würde hier nicht von einem Swing-By sprechen.
positronium hat geschrieben:
19. Dez 2017, 11:49
Ein Swing-By kann sowohl beschleunigend als auch verlangsamend wirken. Fliegt das Objekt hinter einer grossen Masse an dieser vorbei, kommt es zur Beschleunigung, und umgekehrt.
Hauptsächlich an dich Dares, als Erklärung:
Ob ein Objekt ein Swing-By Manöver vollführt oder nicht und damit hinterher eine veränderte Geschwindigkeit hat oder nicht ist eine Frage des Bezugspunktes, also eine Frage danach, relativ wozu seine Geschwindigkeit angegeben wird.
Wenn das Objekt von einem Stern X gekommen ist, zu dem unsere Sonne eine Relativgeschwindigkeit V(S) hat (was mit 100%iger Sicherheit der Fall ist), dann hat sich nicht nur die Richtung sondern auch die Geschwindigkeit des Objektes relativ zu X durch den Durchflug unseres Sonnensystems verändert, insofern wäre es dann ein Swing-By.
Relativ zu unserer Sonne gesehen wäre es aber keines, weil es unseren Gravitationstopf im wesentlichen mit derselben Relativgeschwindigkeit zur Sonne verlassen wird wie es hineingekommen ist.
So lange wir X nicht identifiziert haben macht es allerdings wenig Sinn die Geschwindigkeit dieses Objekts auf ein unbekanntes X beziehen und angeben zu wollen, deshalb spricht man hier eher nicht von einem Swing-By.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1039
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von deltaxp » 19. Dez 2017, 14:47

ist die frage wie swing-by Manöver definiert ist. wenn man es nur als richtungsänderung definiert dann kann man das schon so nennen, auch wenn die geschwindigeiten undendlich weit weg von der graviationsquelle gleich sind. aber ich denke, dass gerade der kern des swing by manövers ist, das eben sich nicht nur die Richtung ändert sondern auch die die Endgeschwindigkeit in unendlicher ferne sich von der Anfangsgeschwindigkeit in unendlicher ferne unterscheided. das geht nur wenn sich beim vorbeiflug einer sonde oder Asteroiden bahndrehimpuls von der graviationsquelle auf die sonde überträgt oder umgekehrt, wobei der bahndrehimpuls bezüglich des zentralgestirns definiert sein soll. dieser bahndrehimpuls wird in zusätzliche oder verminderte Geschwindigkeit im vergleich zu einer statischen gravitationsquelle umgemünzt wird, denn durch die bahnbewegung der gravitationsquelle ist die graviationsfeldänderung von der sonde/Asteroid unsymmetrisch bezüglich an und abflug, was in unterschiedlichen anfangs und Endgeschwindigkeiten mündet.

und das ist dann so wie seeker beschrieben hat, vorbeiflug vor dem Planeten (also in bahnbewegung) Abbremsung beim wegflug im vgl zum anflug. vorbeiflug hinter dem Planeten, Beschleunigung beim wegflug im vgl zum anflug. das nutzt man halt aus um sonden ins äussere System zu bringen. soviel Treibstoff könnte man gar nicht mitnehmen, als dass sie selbst die nötigen Geschwindigkeiten erreichen können.

in der kleinen Simulation die ich mal geschrieben habe zur Bildung eines sonnensystems, konnte man das wunderbar beobachten. nicht selten kam es dabei bei in etwas gleichgrossen Objekten zu solchen hohen drehimpulsüberträgen, dass das eine objekt herausgeschleudert wurde, und das andere ins Zentralgestirn viel.

die sonne hat natürlich auch ein bahndrehimpuls um das Galaxis Zentrum, aber im zeitmass des vorbeifluges von dem oumuamua-object ist das vernachlässigbar und die sonne eher als statische gravitationsquelle zu betrachten. ergo anfangs und endgeschwidigkeit gleich. nur Richtungsänderung. also kein swing-by

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9848
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von tomS » 19. Dez 2017, 17:32

Nochmal aus der englischen Wikipedia:
Wikipedia hat geschrieben: A gravity assist around a planet changes a spacecraft's velocity relative to the Sun by entering and leaving the gravitational field of a planet.

The spacecraft's speed increases as it approaches the planet and decreases while escaping its gravitational pull (which is approximately the same), but because the planet orbits the Sun the spacecraft is affected by this motion during the maneuver. The sum of the kinetic energies of both bodies remains constant (see elastic collision). A slingshot maneuver can therefore be used to change the spaceship's trajectory and speed relative to the Sun.
Da im vorliegenden Fall lediglich die Bahnkurve relativ zur Sonne betrachtet wird und die Planeten keine Rolle spielen ist es nicht sinnvoll, von Swing-by zu sprechen.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5595
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von seeker » 19. Dez 2017, 17:41

deltaxp hat geschrieben:
19. Dez 2017, 14:47
ie sonne hat natürlich auch ein bahndrehimpuls um das Galaxis Zentrum, aber im zeitmass des vorbeifluges von dem oumuamua-object ist das vernachlässigbar und die sonne eher als statische gravitationsquelle zu betrachten. ergo anfangs und endgeschwidigkeit gleich. nur Richtungsänderung. also kein swing-by
Was aber nicht vernachlässigbar ist, ist die Relativgeschwindigkeit zum Bezugspunkt, also hier z.B. die Relativgeschwindigkeiten zweier Sonnen.

Worauf ich hinaus wollte, konkreter, Beispiel:
Wir wollen eine Sonde weit ins Weltall hinaus schicken, die Sonde soll dabei ihre Geschwindigkeit relativ zur Sonne ändern, indem sie an der Sonne Alpha Centauri ein Swing-By Manöver ausführt.
Ist das möglich?
Ja ist es (vorher/nachher jeweils in unendlicher Entfernung gesehen), weil Alpha Centauri eine Relativgeschwindigkeit zur Sonne von 22 Kilometern pro Sekunde hat und sich schräg auf die Sonne zu bewegt, diese Geschwindigkeit ist nicht vernachlässigbar, sie ist wesentlich: Hätte Alpha Centauri eine Relativgeschwindigkeit zur Sonne von Null (also statisch), wäre kein Swing-By (keine Geschwindigkeitsänderung durch den Vorbeiflug an dieser Sonne) möglich (die Bahndrehimpulse um die Glaxis vernachlässigend, da vernachlässigbar).
(Swing-By kann man prinzipiell auch mit ner Sonne statt nem Planeten machen, man muss sich das Prinzip nur auf größeren Skalen denken.)

Kann die Sonde beim Durchflug von Alpha Centauri ihre Geschwindigkeit relativ zu Alpha Centauri ändern (vorher/nachher jeweils in unendlicher Entfernung gesehen)?
Nein kann sie nicht.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3266
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Oumuamua = A/2017 U1 als Objekt mit hyperbolischer Bahn

Beitrag von Frank » 19. Dez 2017, 18:54

Ich weis jetzt langsam nicht mehr so ganz,was euer Problem ist???

Der englische Begriff Swing-by – auch Slingshot, Gravity-Assist (GA), Schwerkraftumlenkung, Gravitationsmanöver oder Vorbeischwungmanöver genannt – bezeichnet eine Methode der Raumfahrt, bei der ein relativ leichter Raumflugkörper (etwa eine Raumsonde) dicht an einem sehr viel größeren Körper (etwa einem Planeten) vorbeifliegt. Bei dieser Variante eines Vorbeiflugs wird die Flugrichtung der Sonde verändert, wobei auch deren Geschwindigkeit gesteigert oder gemindert werden kann.(kann ,aber nicht muss) Die Bahn des Planeten wird wegen seiner deutlich größeren Masse nicht merklich verändert. Ein Swing-by-Manöver kann auch mit einer Triebwerkszündung kombiniert werden. Bei sehr nahen Vorbeiflügen kann unter Umständen eine deutlich höhere Effizienz des Treibstoffs erreicht werden (siehe Oberth Effect).

Der Swing-by-Effekt tritt auch auf, wenn ein leichterer Planet oder ein Asteroid einen schwereren Planeten in dessen Gravitationsfeld passiert. Wenn jedoch die Masse des leichteren Planeten gegenüber dem schwereren nicht vernachlässigbar klein ist, ändert auch der schwerere Planet seine Sonnenumlaufbahn merklich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Swing-by
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Antworten