Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Borg-Kollektiv

Wer sich mit Astronomie, Astrophysik oder Kosmologie beschäftigt, kommt auch nicht an der Science Fiction vorbei. Hier ist der Ort für Diskussionen zu diesem Bereich.
Antworten
Siggi

Borg-Kollektiv

Beitrag von Siggi » 13. Sep 2015, 13:29

Hallo zusammen,

ich sehe momentan sehr viele Star Trek Folgen, besonders "Next Generation" und Voyager. In einigen Folgen stösst man eben auf das Thema Borg.
Alle sind gleichgeschaltet haben kybernetische Implantate und jeder kennt jeden und dessen Gedanken. Da bin ich kein einzelnes Individuum mehr. Das erinnert mich an einen Ameisenstaat. Alle arbeiten für ein gleiches Ziel und ein einzelner "Arbeiter" oder "Drohne" wird geopfert wetrden müssen um das gemeinsame Ziel zu erreichen.

Gut, ich möchte jetzt auch zu meiner Frage kommen: Lässt hier "1984" grüssen? Werden wir selber in ferner Zukunft ein Kollektiv sein? Schauderhafte Vorstellung, denn immerhin bin ich ein Individuum und dumm und habe meine Privat- und Intimsphäre und auch kleine Geheimnisse.
Durch das Internet undbesonders durch die sog. soz. Netzwerke ( sei es nun Facebook und co.) geben wir schon ein Teil unserer Individualität auf und unsere übermittelten Daten werden analysiert und weitergegeben. Zur Zeit ist es wirtschaflicher Kommerz und wenn man weiterdenkt kommt man zu dem Schluss, dass wir alle "verkabelt" sind mit Direktlink also vlt Borg.

Wie denkt ihr darüber?

Thx und lg

Siggi

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3493
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von Skeltek » 13. Sep 2015, 16:48

Was verheimlicht werden muss durch Privatsphäre ist durch momentane gesellschaftliche Normen abhängig.
Oft wird man von anderen ins Lächerliche gezogen oder andere bemühen sich deine Fehler, "Abarten" und Abweichungen von der Norm zu benutzen um dich zu erniedrigen.

Letztlich ist es fraglich, ob das so noch möglich wäre, wenn man dann erkennt, dass jeder diese Fehler hat.
Nichts ist schlimmer als die Verachtung von gut gekleideten durch die anderen am FKK-Strand ^^
Die Frage ist doch, ob man dann Privatsphäre überhaupt noch als notwendig erachtet, wenn jeder völlig unvoreingenommen und ohne erzwungene Scham aufgezogen wird.
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 816
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von belgariath » 13. Sep 2015, 19:46

Ich sehe das wie du, Siggi. Im Moment "borgifiziert" sich die Menschheit. Die Vernetzung nimmt zu, die Privatsphäre wird aufgeweicht und unwichtiger. Die Verbindung mit dem Netz besteht bei vielen Individuen schon permanent und für manche ist es sehr schmerzhaft wenn die Verbindung getrennt wird. Der menschliche Körper wird zunehmend durch Technik und Implantate erweitert, Fehlfunktionen oder Defizite können damit gemildert oder beseitigt werden oder es können sogar neue Fähigkeiten ermöglicht werden.

Ich sehe das mit ein bisschen Sorge. Die Verbindung vom menschlichen Bewusstsein bzw. dem aktiven Nervensystem mit Computerchips ist (soweit ich weiß) noch nicht gelungen aber das kommt vielleicht auch noch und würde die Borgifizierung dann komplett machen.
Von dem Drang der Borg, andere zu assimilieren hab ich aber zum Glück bei uns Menschen noch nichts bemerkt.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Siggi

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von Siggi » 13. Sep 2015, 21:04

@Belgariath,

Muss etwas grinsen: zum Glück oder weil es so gewollt ist, merken wir es nicht, weil es ein schleichender Prozess ist?

lg

Siggi

Siggi

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von Siggi » 16. Sep 2015, 22:47

@Skeltek,

das ist richtig, es sind uns selber auferlegte Normen oder Normen die uns auferlegt wurden. Sonst würde vlt. das gesamte Gesellschaftssystem kollabieren. Deswegen hat vlt. der gute alte Mann in Rom immer noch seine "Macht".

Was Scham anbelangt, so ist es vlt. anerzogen.

lg

Siggi

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 816
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von belgariath » 17. Sep 2015, 19:22

@ Siggi,
stimmt es ist ein schleichender Prozess. Aber zumindest wir beide haben die Borgifizierung ja gemerkt, und es würde mich wundern wenn diese Entwicklung vollkommen unbemerkt an Soziologen und Konsorten vorbeigeht.
Ob das ganze bewusst von jemandem gewollt ist würde ich eher bezweifeln. Die Normen ändern sich halt langsam, die Allgemeinheit findet die Vernetzung und Technisierung offensichtlich eher cool und gewinnbringend und akzeptiert deswegen die Borgifizierung.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5865
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von seeker » 18. Sep 2015, 10:50

Skeltek hat geschrieben:Die Frage ist doch, ob man dann Privatsphäre überhaupt noch als notwendig erachtet, wenn jeder völlig unvoreingenommen und ohne erzwungene Scham aufgezogen wird.
Man könnte wohl mit weniger Privatsphäre auskommen als heute, aber ich glaube eine gewisse Rest-Privatsphäre wird immer lebensnotwendig bleiben.
Stell dir eine Gesellschaft vor, wo jeder stets und immer nur die ungeschminkte Wahrheit sagt, keine Notlügen, keine Höflichkeiten, keine Rücksichtnahme auf Befindlichkeiten, etc. ...
Das würde nicht funktionieren, das würde zusammenbrechen, gesellschaftlich und auch in jeder anderen Beziehung der Menschen untereinander, insbes. den persönlichen Beziehungen.
Ich habe irgendwann einmal eine Scifi-Kurzgeschichte gelesen, wo das so war. Das war interessant. Z.B. ging ein Mann in einen Elektro-Laden um einen Fernseher zu kaufen. Über der Eingangstür stand zu lesen "Müllers nicht besonders preisgünstiger Elektroladen".
Kunde: "Ich möchte einen Fernseher kaufen, obwohl ich eigentlich gar keinen brauche. Was haben sie? Übrigens sind sie mir unsympatisch, ich finde sie auch zu fett."
Verkäufer: "Mir geht es genauso. Sie riechen auch unangenehm. Ich glaube, sie sollten sich öfter waschen.", usw.
Der Verkäufer wies den Kunden dann auch darauf hin, wo er denselben Fernseher billiger bekommen kann... :mrgreen:

Wir brauchen die Lüge und Privatheit. Wir sind gar nicht in der Lage die volle Wahrheit ständig zu ertragen.
Selbst in unserem eigenen Kopf brauchen wir sie: Verdrängungsmechanismen, Optimismus gegen die "objektiv gegebeben Wahrscheinlichkeiten", etc.
Auch sie sind bis zu einem gewissen Punkt überlebens-notwendig.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1058
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von deltaxp » 18. Sep 2015, 13:58

widerstand ist zwecklos. sie werden assimiliert.

Der Vergleich hinkt etwas. Was man in den Sozialen Medien von seinem Privatleben frei gibt entscheidet man selbst. ich bin zb konsequenter sozialer-medien-verweigerer. ich habe weder Facebook account noch interessert mich myspace, instagram und twitter. aber wers braucht ...

nur mal so als hinweis. wenn die Polizei jemanden sucht, udurchsucht sie zuerster die sozialen medien, meistens werden sie dort fündig wo so die typischen Aufenthaltsorte der nicht allzuklugen bösewichte snd (die klugen sitzen ja nicht ein^^).

bei 1984 hatte big-brother die oberkontrolle. sowas gibt es in einem borg-kollektiv nicht. der vergleich mit ameisenstaat passt da schon besser.
das ist halt schwarm-Intelligenz. das gibt es im Tierreich in verschiedensten Ausprägungen. typischeweise, je kleine die Intelligenz des ndividuums desto grösser der schwarm. hängt vielleicht damit zusammen, wenn die Intelligenz steigt hat das Individuum vielleicht zunehmend weniger bock auf schwarm.

wir sind keine schwarm wesen. unser horizont betrifft im unmittelbaren zusammenleben etwa 25 leute. im Gegensatz, der Individualismus ist gerade in der westlichen Zivilisation geradezu zu Stilblüten ausgeprägt. jeder will irgendwas besonderes sein. aber wir sind sozial und hierarchisch und nutzen unsere Intelligenz zu Planung, was in der tat zur zusammenarbeit von vielen Individuen führt. in unsere Zivilisation können das aber tausende sein oder mehr. aber das ist kein schwarm, denn diese zusammenarbeit erfolgt typischerweise nicht selbstorganisatorische sondern bedarf Steurung und Planung, regeln, die mitunter genauso komplex sind, wie das, weshalb zusammengearbeitet wird auch.

bei schwarm zusammenarbeit sind die regeln dagegen typischerweise sehr einfach. folge der Pheromon-spur, oder gucke was deine nächsten 4 Nachbarn machen.

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 816
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von belgariath » 18. Sep 2015, 19:10

seeker hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:Die Frage ist doch, ob man dann Privatsphäre überhaupt noch als notwendig erachtet, wenn jeder völlig unvoreingenommen und ohne erzwungene Scham aufgezogen wird.
Man könnte wohl mit weniger Privatsphäre auskommen als heute, aber ich glaube eine gewisse Rest-Privatsphäre wird immer lebensnotwendig bleiben.
Stell dir eine Gesellschaft vor, wo jeder stets und immer nur die ungeschminkte Wahrheit sagt, keine Notlügen, keine Höflichkeiten, keine Rücksichtnahme auf Befindlichkeiten, etc. ...
Das würde nicht funktionieren, das würde zusammenbrechen, gesellschaftlich und auch in jeder anderen Beziehung der Menschen untereinander, insbes. den persönlichen Beziehungen. [...]
Okay du hast völlig recht in Bezug auf unsere jetzige Gesellschaft.
Aber angenommen die Vernetzung und die Unterordnung des Einzelnen unter das Kollektiv ist sehr weit fortgeschritten (soweit dass auch alle deine Gehirnvorgänge und Gedanken immer ins Kollektiv hochgeladen werden), dann wird auch eine Rest-Privatsphäre überflüssig und unmöglich. Denn das, was du machst, wird dann weniger von deinem eigenen Willen sondern fast ausschließlich vom Willen des Kollektivs festgelegt und das was du denkst, weiß/denkt das ganze Kollektiv. Der Typ aus der Geschichte der stinkt, würde dann von vorne herein so oft duschen wie es das Kollektiv verlangt und dass er ne hässliche Fresse hat müsste niemand mehr aussprechen weil es sowieso hinlänglich bekannt ist.
deltaxp hat geschrieben:[...] Der Vergleich hinkt etwas. Was man in den Sozialen Medien von seinem Privatleben frei gibt entscheidet man selbst. ich bin zb konsequenter sozialer-medien-verweigerer. ich habe weder Facebook account noch interessert mich myspace, instagram und twitter. aber wers braucht ... [...]
Stimmt schon, das kann jeder selbst entscheiden. Ich bin zwar in facebook aber nur einmal am Tag oder so. Ich finde das gut, wenn jemand komplett ohne soziale Medien auskommt. Aber der Trend geht dahin, dass sich die Allgemeinheit immer mehr über soziale Medien verbindet. Und im Moment kommt man noch gut durchs Leben mit echten sozialen Kontakten (Freunden) und ohne soziale Medien. Aber ich befürchte je mehr die Vernetzung fortschreitet, desto mehr geraten die Leute, die nicht daran teilhaben, ins Abseits.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Siggi

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von Siggi » 28. Sep 2015, 14:50

Hallo zusammen,
es sind schon viele gute Beiträge zu diesem Thema geschrieben worden. Ich möchte das Thema nochmal etwas erweitern:
Wenn ich davon ausgehe, dass es ggf. schon jetzt Technologien gibt, welche wir einsetzen können um aus einem Mensch(oder vlt. auch etwas später) ein Mischwesen zu machen, also halb Mensch(organisch) und halb Maschine(anorganisch).

Dabei stellt sich mir die Frage, was ist Leben? Rein theoretisch könnte man ein anorganisches Ding also Roboter auch als Lebewesen bezeichnen sofern die Programmierung stimmt und dieses auch empfindungen im menschlichen Sinne besitzt.

Letztendlich sind wir selber als organische Wesen doch auch programmiert und zwar durch unsere DNA. Worin besteht also der Unterschied zwischen organischem Leben oder anorganischem Leben oder Mischwesen aus beiden Komponenten?

Mag sein, dass ich vollkommen falsch liege, aber als Leben bezeichne ich immer noch Das, welches sich aus eigener Kraft reproduzieren also fortpflanzen kann. Das könnte in beiden Fällen der Fall sein. Es liegt einzig und allein an der Programmierung und Ausstattung.

Wie denkt ihr darüber?

lg

Siggi

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 816
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von belgariath » 28. Sep 2015, 17:59

Siggi hat geschrieben:[...]
Letztendlich sind wir selber als organische Wesen doch auch programmiert und zwar durch unsere DNA. Worin besteht also der Unterschied zwischen organischem Leben oder anorganischem Leben oder Mischwesen aus beiden Komponenten?
[...]
Naja, "Programmierung durch die DNA" kann man nicht wirklich mit der Programmierung von Software vergleichen, finde ich. Nur um die Funktionsweise von Lebewesen anschaulich zu machen könnte man sagen, dass Lebewesen durch ihre Gene programmiert sind.

Ich denke auch, dass man Maschinen, wenn sie ausreichend gut programmiert und technisch ausgestattet sind, irgendwann als Lebewesen einstufen müsste, oder zumindest als Lebewesen gemäß unserem heutigen Verständnis.
Aber die Fähigkeit zur Fortpflanzung reicht alleine nicht als Kriterium für Leben. Reizbarkeit und ein eigener Stoffwechsel sind auch wichtige Kriterien. (Es sind aber mehr als drei Kriterien, soviel weiß ich noch von der Schule. Fällt euch noch was ein?)

Die Fähigkeit Empfindungen zu haben, würde ich eher als Kriterium für höheres Leben zählen. Eine typische Amöbe oder ein Bakterium hat höchstwahrscheinlich keine Gefühle und Empfindungen und doch zählen wir diese beiden zu den Lebewesen.
Generell ist es halt schwer zu sagen, ob ein Lebewesen Empfindungen hat. Ist ein Nervensystem dazu ausreichend oder notwendig? Oder muss ein Nervensystem mit einer gewissen Komplexität vorhanden sein?
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3433
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von Frank » 28. Sep 2015, 20:36

Lebewesen sind organisierte Einheiten, die unter anderem zu Stoffwechsel, Fortpflanzung, Reizbarkeit, Wachstum und Evolution fähig sind

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen

Es muss schon einiges erfüllt sein, um als "Leben"bezeichnet zu werden.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Siggi

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von Siggi » 2. Okt 2015, 09:10

@Belgariath,

danke für obigen Beitrag.

Was ich darin erkenne ist folgendes: "Leben" ist ein Konstrukt welches von uns Menschen mit unserer Wahrnehmung erschaffen worden ist. Ich weiss nicht ob ich die Denkweise der Menschen auf andere Objekte oder Wesen übertragen kann, weil diese vlt. anders denken und funktionieren als wir. Mit dieser Definition beziehen wir uns immer nur auf uns selber ohne andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

vlg

Siggi

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 816
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von belgariath » 2. Okt 2015, 11:07

@ Frank
genau, Wachstum und Fähigkeit zur Evolution haben mir noch gefehlt.

@ Siggi
Ja, man müsste wahrscheinlich die Definition für "Lebewesen" erweitern oder präzisieren. Vielleicht muss man aber auch in Betracht ziehen, dass nicht alles auf der Welt in Lebewesen und Ding bzw. in lebendig und unbelebt eingeteilt werden kann, sondern dass es Zwischenformen gibt.
Soweit ich noch aus der Schule weiß, gelten Viren auch nicht eindeutig als Lebewesen sondern sind so an der Grenze zwischen Lebewesen und Nicht-Lebewesen angesiedelt. Sie können sich fortpflanzen und können sich evolutionär anpassen. Aber soweit ich weiß wachsen Viren nach ihrem Zusammenbau nicht mehr wirklich, sie sind wahrscheinlich auch nur begrenzt reizbar und Stoffwechsel machen sie nicht.
Intelligente Roboter könnten sich fortpflanzen, indem sie sich einfach nochmal oder noch mehrmals bauen. Sie könnten sich auch anpassen, indem sie sich einen abgeänderten Bauplan ausdenken. Diese Anpassung würde ich aber nicht als evolutionäre Anpassung ansehen, denn evolutionäre Anpassung geschieht ohne Einwirken von Intelligenz, sondern durch Mutation und Selektion. Reizbar wären intelligente Roboter mit Sicherheit. Ob sie stoffwechseln oder wachsen hängt von ihrer genauen Funktionsweise ab. Es sind also nicht alle heutigen Kriterien für Leben erfüllt.

Ob man solchen Zwischenformen dann Menschenrechte oder Tierrechte oder gar keine Rechte zubilligen sollte, ist eine schwierige Frage, glaube ich.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3433
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von Frank » 2. Okt 2015, 12:25

belgariath hat geschrieben:@ Frank
genau, Wachstum und Fähigkeit zur Evolution haben mir noch gefehlt.

@ Siggi
Ja, man müsste wahrscheinlich die Definition für "Lebewesen" erweitern oder präzisieren. Vielleicht muss man aber auch in Betracht ziehen, dass nicht alles auf der Welt in Lebewesen und Ding bzw. in lebendig und unbelebt eingeteilt werden kann, sondern dass es Zwischenformen gibt.
Soweit ich noch aus der Schule weiß, gelten Viren auch nicht eindeutig als Lebewesen sondern sind so an der Grenze zwischen Lebewesen und Nicht-Lebewesen angesiedelt. Sie können sich fortpflanzen und können sich evolutionär anpassen. Aber soweit ich weiß wachsen Viren nach ihrem Zusammenbau nicht mehr wirklich, sie sind wahrscheinlich auch nur begrenzt reizbar und Stoffwechsel machen sie nicht.
Intelligente Roboter könnten sich fortpflanzen, indem sie sich einfach nochmal oder noch mehrmals bauen. Sie könnten sich auch anpassen, indem sie sich einen abgeänderten Bauplan ausdenken. Diese Anpassung würde ich aber nicht als evolutionäre Anpassung ansehen, denn evolutionäre Anpassung geschieht ohne Einwirken von Intelligenz, sondern durch Mutation und Selektion. Reizbar wären intelligente Roboter mit Sicherheit. Ob sie stoffwechseln oder wachsen hängt von ihrer genauen Funktionsweise ab. Es sind also nicht alle heutigen Kriterien für Leben erfüllt.

Ob man solchen Zwischenformen dann Menschenrechte oder Tierrechte oder gar keine Rechte zubilligen sollte, ist eine schwierige Frage, glaube ich.
Die Grundddefintion von Leben ist aber so richtig. Übrigens sind Viren natürlich Lebewesen, oder was sollen sie sonst sein? Sie haben Stoffwechsel, passen sich an und interagieren mit ihrer Umwelt.

Natürlich ist es ein riesiger Weg von einem Einzeller , zu einem Lebewesen das über einen Einzeller spricht. Leben wie wir es meinen hat auch noch ein paar mehr Facetten. Die ganz langsame Loslösung von evolutionären Zwängen und Entwicklungen (Siehe Gleichberechtigung von Mann und Frau als Gesetz , oder die Globalisierung).
Natürlich gehört zu einem hochentwickelten Lebewesen auch die Selbstreflexion. Eine Gabe, die die Meisten aber noch nicht sehr weit entwickelt haben. Siehst ja was im Netz aus Egoismus für ein Stuss verbreitet wird.

Dazu kommt noch, dass Star Trek bei den Borg im Grunde nur das Kollektiv eines Ameisenstaates aufgebläht hat und diese unglaubliche Effektivität auf eine hochentwickelte Plattform stellen wollte.
Natürlich sind auch gewisse nationalsozialistische/extreme Tendenzen dabei , wie z.B. "du (der einzelne Borg) bist nichts, dein Volk(das Kollektiv) ist alles". Des Wegen sind ja auch Al Kaida , oder der IS so "erfolgreich". Die opfern sich ohne Rücksicht auf Verluste.
Als man nehme eine Rasse, die nur erobert und mit jeder Eroberung die Fähigkeiten der Anderen übernimmt und noch stärker wird. (Highlander lässt grüßen :wink: )
Dazu noch eine willenlose Struktur strunzdummer, aber hocheffektiver Kampfmaschinen. (Sieh Ameisenstaat)
Intelligenz und Individualimus ist nicht zwingend notwenig für erfolgreiches Leben. Mehr sagen die Borg nicht aus.
Man sollte da auch nicht zuviel hinein interpretieren.

Star Trek hat eine sehr schöne Folge gehabt zum Thema Android und Mensch und zu unserem Umgang mit einer künstlichen Lebensform.

https://www.youtube.com/watch?v=ca-Ir32Kavw
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5865
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von seeker » 2. Okt 2015, 14:34

Siggi hat geschrieben: "Leben" ist ein Konstrukt welches von uns Menschen mit unserer Wahrnehmung erschaffen worden ist.
Genau! Es ist ein Konzept, ein Kriterium, ein selbstkontruiertes und selbstdefiniertes Konstrukt, um die Welt gedanklich zu ordnen; "Leben" ist zuallererst ein Begriff, der auf etwas (aber nicht auf alles!) abzielen soll, das "da draußen" scheints existiert.

Siggi hat geschrieben:Dabei stellt sich mir die Frage, was ist Leben? ...
Die eigentliche Frage ist doch:
Warum stellen wir diese Frage überhaupt?

Warum möchten wir die Dinge der Welt in unbelebte, belebte und belebte+empfindungsfähige Einheiten einteilen?
Worum geht es uns da? Warum ist uns das wichtig?

Darauf gibt es bestimmt mehrere Antworten, aber eine die mir direkt einfällt ist diese:
(Vielleicht fallen euch ja noch andere Antworten dazu ein?)

Es geht uns darum, wie wir mit bestimmten "Einheiten" umgehen sollen und wie wir ihnen begegnen wollen bzw. sollen:
Wir behandeln einen Stein anders als einen Hund, ein Bakterium oder einen Pilz nochmal anders, einen alten Baum nochmal anders und unsere Mitmenschen sowieso nochmal anders.
Deshalb ist es auch für uns wichtig (bzw. wird es evtl. werden), ob irgendeine Maschine als tot, lebendig oder lebendig+empfindungsfähig, etc. einzuordnen ist.

Solche Einordnungen sind auch nicht in Stein gemeißelt, d.h. unsere heutigen Definitionen von "lebendig", usw. können sich zukünftig durchaus noch ändern, falls wir z.B. irgendwann tatsächlich mit einer Maschine konfrontiert sein werden, wo wir deutlich ins Schwanken geraten und die vielleicht doch ganz anders ist, als wir es uns heute denken können, also in die heutigen Definitionen einfach gar nicht mehr so recht reinpasst. Falls so etwas irgendwann geschehen sollte, so werden wir unsere Definitionen daran anpassen, weiterentwickeln. So einfach ist das!


Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 816
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von belgariath » 4. Okt 2015, 18:27

@ seeker
Ja genau, wir stellen uns diese Fragen, weil wir damit festlegen können, welche Rechte eine "Einheit" besitzt. Das wiederum gibt uns Richtlinien für den Umgang mit diesen Einheiten.
seeker hat geschrieben:[...] Solche Einordnungen sind auch nicht in Stein gemeißelt, d.h. unsere heutigen Definitionen von "lebendig", usw. können sich zukünftig durchaus noch ändern, falls wir z.B. irgendwann tatsächlich mit einer Maschine konfrontiert sein werden, wo wir deutlich ins Schwanken geraten und die vielleicht doch ganz anders ist, als wir es uns heute denken können, also in die heutigen Definitionen einfach gar nicht mehr so recht reinpasst. Falls so etwas irgendwann geschehen sollte, so werden wir unsere Definitionen daran anpassen, weiterentwickeln. So einfach ist das! [...]
Ich befürchte, diese Anpassung der Definition und die Entwicklung von Rechten und Pflichten für intelligente Roboter wird alles andere als einfach. Wenn man bedenkt, wie schwer wir uns jetzt schon tun, mit Andersartigkeit umzugehen (Rechte von Flüchtlingen oder Homosexuellen) und die Gesetze anzupassen, wie schwer wird dass dann erst mit Robotern. Dürfte man zum Beispiel nen Roboter heiraten? Wer muss bestraft werden, wenn durch einen Roboter ein Kind zu Schaden kommt?

@ Frank
Frank hat geschrieben:[...] Übrigens sind Viren natürlich Lebewesen, oder was sollen sie sonst sein? Sie haben Stoffwechsel, passen sich an und interagieren mit ihrer Umwelt. [...]
Wie ich oben schon gesagt habe, es treffen nicht alle Kriterien auf Viren zu. Das steht in den meisten Bio-Büchern und auch Wiki schreibt, Zitat:
www.de.wikipedia.org/wiki/Viren hat geschrieben:Alle Viren enthalten das Programm (einige Viren auch weitere Hilfskomponenten) zu ihrer Vermehrung und Ausbreitung, besitzen aber weder eine eigenständige Replikation noch einen eigenen Stoffwechsel und sind deshalb auf den Stoffwechsel einer Wirtszelle angewiesen. Daher sind sich Virologen weitgehend darüber einig, dass Viren keine Lebewesen sind.
Es sind eben entsprechend unserer derzeitigen Definition Zwischenformen aus Ding und Lebewesen.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5865
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von seeker » 5. Okt 2015, 11:09

belgariath hat geschrieben:Es sind eben entsprechend unserer derzeitigen Definition Zwischenformen aus Ding und Lebewesen.
Das kommt eben auf die Definition an.
Ist z.B. der Virus selbst die zu betrachtende "Einheit" oder ist die befallene Zelle die eigentliche Einheit, der Virus nur die Sporen dieser Zellen?

Noch interessant hierzu:

Sind Viren doch Lebewesen?
Proteinvergleiche sprechen für zelluläre Vorläufer der modernen Viren
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19 ... 09-28.html

Aha! Genau! Irgendwo müssen die Viren ja auch evolutionär hergekommen sein...
belgariath hat geschrieben:Ich befürchte, diese Anpassung der Definition und die Entwicklung von Rechten und Pflichten für intelligente Roboter wird alles andere als einfach. ...
Genau! Und man könnte noch weiter denken: Wie ginge man z.B. mit einem "Internetlebewesen" um, dessen Lebensraum das Netz wäre und das gar nicht mehr richtig an eine bestimmte Hardware dingfest gemacht werden könnte?
Ja, das was da kommen könnte würde uns lange beschäftigen und wäre gar nicht einfach einzuordnen. Aber wir können es ja im Moment auch noch einfach abwarten, was da kommen mag...

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 816
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von belgariath » 5. Okt 2015, 19:29

seeker hat geschrieben:[...] Und man könnte noch weiter denken: Wie ginge man z.B. mit einem "Internetlebewesen" um, dessen Lebensraum das Netz wäre und das gar nicht mehr richtig an eine bestimmte Hardware dingfest gemacht werden könnte? [...]
Das übersteigt jetzt mein Vorstellungsvermögen. :shock: Könnte es sowas echt geben? Du meinst quasi ein Lebewesen, das nur aus Software besteht?
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5865
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Borg-Kollektiv

Beitrag von seeker » 5. Okt 2015, 23:39

Ja, meine ich. Warum nicht?
Das wäre in etwa so, wie wenn du deinen Geist beliebig in andere Gehirne umziehen könntest, die dortigen "Hardware-Ressourcen" nutzen könntest und ihn auch fraktal auf tausend Gehirne verteilen könntest und bei Bedarf wieder auf eines zusammenziehen, usw.
Ersetze "Gehirne" durch Computer (der Zukunft)...
Ich glaube so ein Ding wäre für uns unbegreiflich, irgendwo auch gruselig, denkbar isses aber.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Antworten