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Gravitationswellen I
Moderator: Analytiker
- belgariath
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Re: Gravitationswellen
Es gibt hier im Forum 14 Themen, die unter anderem das Wort "Gravitationswellen" im Titel enthalten und 6 Themen, deren Titel genau "Gravitationswellen" ist. Um meine Frage hier zu stellen, möchte ich deshalb nicht noch ein Gravitationswellen-Thema eröffnen. Ich habe deshalb hier das zuletzt bearbeitete Thema mit dem Titel "Gravitationswellen" genommen. Das ist gleichzeitig auch das Thema mit den meisten Beiträgen:
Jetzt meine Frage:
Mittlerweile gibt es drei direkte Messungen von Gravitationswellen-Ereignissen. Siehe
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_g ... servations
oder
https://en.wikipedia.org/wiki/First_obs ... onal_waves
Meist wird in Artikeln über diese Messungen relativ stillschweigend und etwas selbstverständlich angenommen, dass die Gravitationswellen-Ereignisse von kollidierenden und verschmelzenden Schwarzen Löchern verursacht wurden.
Nun gibt es in der Theorie aber einen ganzen Zoo an Alternativen für Schwarze Löcher, sogenannte kompakte Objekte oder exotische Sterne. Siehe
http://abenteuer-universum.de/stersterne/qbho.html
oder
https://en.wikipedia.org/wiki/Compact_star
Welche von diesen Alternativen können denn für die drei gemessenen Signale nicht verantwortlich sein? Anders ausgedrückt: Kann man manche Alternativen durch die Beobachtungen ausschließen? Anders ausgedrückt: Sind Schwarze Löcher nun alternativenlos?
In diesem Thema hat Ray zum Beispiel geschrieben, dass man Gravasterne "anhand der Gravitationswellenspektren von klassischen Schwarzen Löchern" unterscheiden kann.
Jetzt meine Frage:
Mittlerweile gibt es drei direkte Messungen von Gravitationswellen-Ereignissen. Siehe
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_g ... servations
oder
https://en.wikipedia.org/wiki/First_obs ... onal_waves
Meist wird in Artikeln über diese Messungen relativ stillschweigend und etwas selbstverständlich angenommen, dass die Gravitationswellen-Ereignisse von kollidierenden und verschmelzenden Schwarzen Löchern verursacht wurden.
Nun gibt es in der Theorie aber einen ganzen Zoo an Alternativen für Schwarze Löcher, sogenannte kompakte Objekte oder exotische Sterne. Siehe
http://abenteuer-universum.de/stersterne/qbho.html
oder
https://en.wikipedia.org/wiki/Compact_star
Welche von diesen Alternativen können denn für die drei gemessenen Signale nicht verantwortlich sein? Anders ausgedrückt: Kann man manche Alternativen durch die Beobachtungen ausschließen? Anders ausgedrückt: Sind Schwarze Löcher nun alternativenlos?
In diesem Thema hat Ray zum Beispiel geschrieben, dass man Gravasterne "anhand der Gravitationswellenspektren von klassischen Schwarzen Löchern" unterscheiden kann.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)
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Re: Gravitationswellen
Gute Frage, aber ich denke es ist noch etwas zu früh für belastbare Antworten.
Das hier habe ich aber gefunden:
Entdeckte LIGO schwarze Löcher oder Gravasterne?
https://aktuelles.uni-frankfurt.de/fors ... avasterne/
Demnach passte das dort untersuchte Signal eher nicht zu dem, was man von Gravasternen erwarten würde.
Das hier habe ich aber gefunden:
Entdeckte LIGO schwarze Löcher oder Gravasterne?
https://aktuelles.uni-frankfurt.de/fors ... avasterne/
Demnach passte das dort untersuchte Signal eher nicht zu dem, was man von Gravasternen erwarten würde.
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
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- belgariath
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Re: Gravitationswellen
Jetzt habe ich auch mal etwas recherchiert und dabei drei Veröffentlichungen gefunden, in denen die Frage, ob die gemessenen Gravitationswellen eine Aussage über die Existenz exotischer Schwarzes Loch Alternativen erlauben, behandelt wird:
- Zunächst eine Publikation von den Entdeckern selbst:
2016PhRvL.116x1102A - LIGO-, Virgo-Collaboration - Properties of the Binary Black Hole Merger GW150914
Hier findet sich nur eine ganz kurze und recht vage gehaltene Passage in Kapitel 3: - Dann noch dieses Forschungspapier:
2016PhRvD..94h4002Y - Yunes, Yagi, Pretorius - Theoretical physics implications of the binary black-hole mergers GW150914 and GW151226
Besonders in Kapitel 1.A.3 wird ausführlich berechnet, ob die Messungen mit exotischen Objekten verträglich sind. Hier wird sehr viel Mathematik und Hintergrundwissen gefordert und ich muss zugeben dass ich da nicht durchsteige. In einer Zusammenfassung schreiben die Autoren Folgendes: - Und schließlich noch dieser Übersichtsartikel:
2016GReGr..48...95M - Miller - Implications of the gravitational wave event GW150914
Kapitel 3.2:
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: Gravitationswellen
Super Arbeit, vielen Dank!
Grüße
seeker
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Karl Popper
seeker
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Re: Gravitationswellen
Hab mir übrigens eine neue Theorie zur Entstehung der Filamente durch einen SL-Gravitationswellen-Mechanismus überlegt; werde es demnächst ansprechen, falls ich es nicht vergesse und gründlich durchdacht habe.
Gödel für Dummies:
- Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
- Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
- Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.
Re: Gravitationswellen
Und nun haben wir eine mehr GW170814, alle drei 2xLIGO+VIRGO haben's gesehen:
wieder zwei SL mit 31 und 25 Sonnenmassen in 1,8 Mrd Lj Entfernung und wie für SL anzunehmen ohne optischen Beifang.
Müssen die Auswertung der optischen Erscheinung 170817A abwarten, Merger zweier (?) Neutronensterne, gab's Gravitationswellen?
Quelle http://www.aei.mpg.de/2111825/gw170814
Grüße Dip
wieder zwei SL mit 31 und 25 Sonnenmassen in 1,8 Mrd Lj Entfernung und wie für SL anzunehmen ohne optischen Beifang.
Müssen die Auswertung der optischen Erscheinung 170817A abwarten, Merger zweier (?) Neutronensterne, gab's Gravitationswellen?
Quelle http://www.aei.mpg.de/2111825/gw170814
Grüße Dip
- belgariath
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Re: Gravitationswellen
Ich kann dir hier leider nicht folgen. Könntest du bitte diese Aussage nochmal in vollständigen Sätzen formulieren.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: Gravitationswellen
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Sir Isaac Newton
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Re: Gravitationswellen
Gravitationswellen sind zum vierten Mal direkt nachgewiesen worden und wieder waren es kollidierende Schwarze Löcher.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 70132.html
Es kann sein, was noch geprüft wird, dass in nur 134 Millionen Lichtjahren Entfernung die Kollision zweier Neutronensterne beobachtet wurde. Dort wurde wohl ein Nachglühen gefunden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 70132.html
Es kann sein, was noch geprüft wird, dass in nur 134 Millionen Lichtjahren Entfernung die Kollision zweier Neutronensterne beobachtet wurde. Dort wurde wohl ein Nachglühen gefunden.
Re: Gravitationswellen
Zu 170817A: ich dachte, die Eingeweihten wüßten Bescheid (sind aber noch Gerüchte)
M.P. hat ausführlich dazu geschrieben, was man über Neutronensterne erfahren könnte, wenn eine Gravitationswelle im Spiel war.
Zumindest lag das Ereignis in Reichweite (38 Mpc) der Empfindlichkeit von LIGO/VIRGO, es wäre ein "neuer Typ" von Gravitationswellen,
man könnte die Zustandsgleichung von Neutronensternen entschlüsseln. Schwarze Löcher sind ja schon Routine.
https://scilogs.spektrum.de/relativ-ein ... artet-uns/
Grüße Dip
M.P. hat ausführlich dazu geschrieben, was man über Neutronensterne erfahren könnte, wenn eine Gravitationswelle im Spiel war.
Zumindest lag das Ereignis in Reichweite (38 Mpc) der Empfindlichkeit von LIGO/VIRGO, es wäre ein "neuer Typ" von Gravitationswellen,
man könnte die Zustandsgleichung von Neutronensternen entschlüsseln. Schwarze Löcher sind ja schon Routine.
https://scilogs.spektrum.de/relativ-ein ... artet-uns/
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Re: Gravitationswellen
Wenn phasengequetschtes Licht bei den großen Gravitationswellendetektoren zum Einsatz kommt, ist mit erheblichen mehr Nachweisen von Gravitationswellenereignissen zu rechnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gequetschtes_Licht
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Re: Gravitationswellen
Der Physik-Nobelpreis 2017 geht für den direkten Nachweis von Gravitationswellen an die Wissenschaftler Barry Barish, Rainer Weiss und Kip Thorne.
Diese Auszeichnung wird der Gravitationswellenforschung wohl weiteren Auftrieb geben. Primordiale Schwarze Löcher könnten eine Erklärung für die Dunkle Materie liefern. Schwarze Löcher mit einer Sonnenmasse müssen primordial sein, da sie bei einem stellaren Gravitationskollaps nicht entstehen können.
Mittlerweile sind ja schon vier Verschmelzungen Schwarzer Löcher direkt nachgewiesen worden. Durch verbesserte Detektortechnologie ist es möglich, erheblich mehr Gravitationswellenereignisse nachzuweisen.
Diese Auszeichnung wird der Gravitationswellenforschung wohl weiteren Auftrieb geben. Primordiale Schwarze Löcher könnten eine Erklärung für die Dunkle Materie liefern. Schwarze Löcher mit einer Sonnenmasse müssen primordial sein, da sie bei einem stellaren Gravitationskollaps nicht entstehen können.
Mittlerweile sind ja schon vier Verschmelzungen Schwarzer Löcher direkt nachgewiesen worden. Durch verbesserte Detektortechnologie ist es möglich, erheblich mehr Gravitationswellenereignisse nachzuweisen.
Re: Gravitationswellen
Das war hochverdient!
Gruß
gravi
Gruß
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Re: Gravitationswellen
Wobei ich zugeben muss, dass ich immer noch nicht den Wert dieser Entdeckung verstanden habe(außer das natürlich Einstein mal wieder Recht hatte...)
(Schäm)
Mit freundlichen Grüßen
Frank
Frank
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Re: Gravitationswellen
Gravitationswellen ermöglichen eine völlig neue Sicht auf das Universum. Es können Prozesse verstanden werden, die mit dem elektromagnetischen Spektrum nicht erfasst werden können. Raumzeitbeben, hervorgerufen durch enorme Beschleunigung von Massen, können nachgewiesen werden.
Re: Gravitationswellen
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Re: Gravitationswellen
Schön wäre es, wenn sie LISA beschleunigen würde.Analytiker hat geschrieben: ↑3. Okt 2017, 12:24
Diese Auszeichnung wird der Gravitationswellenforschung wohl weiteren Auftrieb geben.
- belgariath
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Re: Gravitationswellen
@ tomS
Jetzt wird's Zeit, dass der alte Schinken mal aktualisiert und neu aufgelegt wird.
Jetzt wird's Zeit, dass der alte Schinken mal aktualisiert und neu aufgelegt wird.
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Re: Gravitationswellen
Bei erdgebundenen Detektoren wird in den nächsten Jahren wohl noch einiges passieren. Ein interferometrischer Gravitationswellendetektor im All auf Basis von LISA wird wohl so schnell nicht realisiert werden. Die ESA entschied sich in diesem Jahr, den Plan auf der Basis von LISA ohne die NASA umzusetzen. Für 2034 ist der Start anvisiert.Timm hat geschrieben: ↑3. Okt 2017, 17:56Schön wäre es, wenn sie LISA beschleunigen würde.Analytiker hat geschrieben: ↑3. Okt 2017, 12:24
Diese Auszeichnung wird der Gravitationswellenforschung wohl weiteren Auftrieb geben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Laser_Int ... ce_Antenna
Re: Gravitationswellen
https://de.wikipedia.org/wiki/Laser_Int ... na#TechnikDie Planung für LISA besteht aus einer Anordnung von drei Raumsonden, die in Form eines nahezu gleichseitigen Dreiecks hinter der Erde entlang der Erdbahn um die Sonne kreisen. Der Abstand zur Erde beträgt dabei bis zu 70 Millionen Kilometer.[8] Die Satelliten bilden zusammen ein Laserinterferometer mit Armlängen von 2,5 Millionen Kilometern.
Ich wundere mich dabei nur, dass man das anscheinend technisch hinbekommen kann, ich meine die drei im freien Raum schwebenden Satelliten müssen sich mit dem Laser ja über eine Entfernung von 2,5 Millionen Kilometer punktgenau treffen (= der 62,5-fache Erdumfang), die benötigte Winkelgenauigkeit und -Stabilität bei der Ausrichtung dürfte nicht ohne sein, das wär schon beeindruckend.
Die Satelliten können dabei ja auch nicht einmal auf derselben Umlaufbahn (-> Bahnradius, Bahnwinkel) um die Sonne sein, sonst gibt es kein gleichseitiges Dreieck. Also dürften bei mindestens einem der Satteliten ständige treibstofffressende Bahnkorrekturen notwendig sein, um ihn auf einer künstlichen Umlaufbahn zu halten, aber bitte ohne Vibrationen vom Antrieb. Andere Störeinflüsse wie z.B. die vom variablen Sonnenwind müssen ebenso kompensiert werden.
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
Re: Gravitationswellen
@seeker, das Satellitendreieck "dreht" sich um den Mittelpunkt und bleibt etwa 1 Jahr stabil.
Literaturstelle "8" https://www.elisascience.org/articles/e ... on-concept sagt
Der Winkel von 60° mit der Ekliptik sorgt für Ordnung.
Grüße Dip
Literaturstelle "8" https://www.elisascience.org/articles/e ... on-concept sagt
The centre of the formation is in the ecliptic plane 1 AU from the Sun and 20° behind the Earth. The plane of the triangle is inclined by 60° with respect to the ecliptic.
These particular heliocentric orbits for the three spacecraft were chosen such that the triangular formation is maintained throughout the year,
with the triangle appearing to rotate about the centre of the formation.
Der Winkel von 60° mit der Ekliptik sorgt für Ordnung.
Grüße Dip
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Re: Gravitationswellen
Das bedeutet, dass die Anordnung das ganze Jahr hindurch bestehen bleibt, und nicht, dass es nur ein Jahr stabil bleibt.
Hoffentlich war es nicht eine durch EM ausgelöste Spannungsschwankung beider Laser gleichzeitig... man bräuchte mindestens... oder mehr als 5 Stück und eine exakte Zeitmessung, um eine Störungsquelle nahe oder aus einer bestimmten Richtung auszuschließen. Wurde denn wenigstens zeitgleich ein anderes Event beobachtet? Denke die Materie nahe an den SLs wurde sicherlich kurzfristig extrem gestoßen... EM-Wellen maybe?
Hoffentlich war es nicht eine durch EM ausgelöste Spannungsschwankung beider Laser gleichzeitig... man bräuchte mindestens... oder mehr als 5 Stück und eine exakte Zeitmessung, um eine Störungsquelle nahe oder aus einer bestimmten Richtung auszuschließen. Wurde denn wenigstens zeitgleich ein anderes Event beobachtet? Denke die Materie nahe an den SLs wurde sicherlich kurzfristig extrem gestoßen... EM-Wellen maybe?
Gödel für Dummies:
- Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
- Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
- Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.
Re: Gravitationswellen
Es sieht so aus, daß man einen Neutronenstern-Merger im Kasten hat, wahrscheinlich der 170817A.
interessanter Termin der ESO am Mo 16.10.17 16:00 MESZ Pressekonferenz
https://www.eso.org/public/germany/anno ... /ann17071/
70 Observatorien waren wohl an der Beobachtung im Optischen beteiligt
Vielleicht hat das Warten auf die Gravitationswellen von Neutronensternen ein Ende - Dip
interessanter Termin der ESO am Mo 16.10.17 16:00 MESZ Pressekonferenz
https://www.eso.org/public/germany/anno ... /ann17071/
70 Observatorien waren wohl an der Beobachtung im Optischen beteiligt
Vielleicht hat das Warten auf die Gravitationswellen von Neutronensternen ein Ende - Dip
Re: Gravitationswellen
Die FAZ hat das Thema auch schon aufgegriffen. Mal sehen. Gespannt ich bin.....Herr5Senf hat geschrieben: ↑11. Okt 2017, 22:18Es sieht so aus, daß man einen Neutronenstern-Merger im Kasten hat, wahrscheinlich der 170817A.
interessanter Termin der ESO am Mo 16.10.17 16:00 MESZ Pressekonferenz
https://www.eso.org/public/germany/anno ... /ann17071/
70 Observatorien waren wohl an der Beobachtung im Optischen beteiligt
Vielleicht hat das Warten auf die Gravitationswellen von Neutronensternen ein Ende - Dip
http://www.faz.net/aktuell/wissen/gravi ... 41709.html
Mit freundlichen Grüßen
Frank
Frank
Re: Gravitationswellen
Ja, das ist spannend. Hier eröffnet sich uns ein völlig neues Beobachtungsspektrum.
Da sollten wir dran bleiben...!
Gruß
gravi
Da sollten wir dran bleiben...!
Gruß
gravi
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