tomS hat geschrieben: seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:tomS hat geschrieben:
In der lokal relevanten Physik wären geeignete Größen z.B. der Radius des Wasserstoffatoms und der Radius des Protons (alternativ die Energieskala der QCD) sowie evtl. noch die Masse des Higgsbosons. Diese Systeme definieren sowohl Längenskalen als auch jeweils eine typische Zeitskala. Die so definierten Längen und Zeiten sind untereinander fest, d.h. konstant (das sagen unsere lokalen Beobachtungen)
Sie sind zwar untereinander konstant/fest, aber in beiden Interpretationen nicht konstant bezüglich der Galaxienabstände, also des globalen Raums (bzw. zumindest nicht des großräumigen lokalen Raums).
Sie sind untereinander Konstant, jedoch voneinander unabhängig.
Präzisierung: Sie sind von unserem heutigen gesicherten Wissensstand her voneinander unabhängig, d.h., wir wissen nicht, ob sie das tatsächlich sind.
Wir wissen aber zugegebenermaßen auch nicht das Gegenteil. Und mit Nichtwissen kann man zwar trefflich spekulieren, aber man darf kein Haus drauf bauen. Insoweit d’accord!
tomS hat geschrieben:Wenn ich drei Skalen habe, die nichts miteinander zu tun haben, die jedoch wechselweise konstant sind, dann definieren sie doch gewissermaßen einen festen Rahmen, auf den ich andere Längenmessungen beziehen kann.
Absolut!
tomS hat geschrieben:Andersherum: es ware blödsinnig 67 variable Längenskalen bzgl. einer festen einzuführen, wenn es doch so viel einfacher ist, 67 feste und nur eine variable zu betrachten - oder?
Es sind nicht 67, sondern nach meinem Vorschlag fünf, nach deinem sogar nur drei. Ja, es ist vielleicht einfacher in den Rechnungen, aber falls, dann nicht soo viel einfacher. Was auf der anderen Seite für den Skalenfaktor spricht ist eben seine globale Natur und die grundlegende, primäre Natur des Raums für alles, was an sekundären Objekten im Raum ist (kann man jedenfalls so sehen). Könnte man an dem Punkt nicht auch an Vogelperspektive und Froschperspektive denken, wo an anderer Stelle doch auch so trefflich mit argumentiert wird (VWI)?
Soo ganz eindeutig ist das nicht, denke ich, was jetzt stärker wiegt.
seeker hat geschrieben:Nun, ich würde vorschlagen die Abstände zu den Galaxien zu messen,
tomS hat geschrieben:Das kann man nicht.
Man kann nur Rotverschiebungen, Parallaxen usw. messen und daraus indirekt eine Längenskala rekonstruieren. In diese Konstruktion gehen jedoch Annahmen ein, insbs. die Zeit- und Ortsunabhängigkeit einiger Parameter.
Stimme zu. Man muss aber eh aufpassen bei Messungen, denn du kannst genausowenig den Radius des Wasserstoffatoms, den Radius des Protons noch die Masse des Higgsbosons direkt messen (die eigentliche Messgröße ist heute in den meisten Fällen eine Spannung, die ein Sensor erzeugt und damit fängt es nur an). Und auch dort geht einiges an Konstruktion, Statistik, Annahmen hinein.
tomS hat geschrieben:Es geht zunächst nur um eine physikalisch durchführbare Messung, noch ohne jede Interpretation.
Die Interpretation der "Raumexpansion" ist tatsächlich teilweise nicht sinnvoll, weil die physikalische Beobachtung der Rotverschiebung einige prinzipiell untrennbare Aspekte enthält, die nur in bestimmten Grenzfällen praktisch trennbar werden und dann einzeln interpretiert werden können (Doppler-, gravitative und kosmologische Rotverschiebung). I.A. ist diese Trennung nicht möglich, und die einfache Interpretation der Expansion ist nicht möglich. Es gibt auch andere mathematsiche Darstellungen desselben Phänomens, die statt auf eine Expansion auf unendlich viele infinitesimal Dopplerverschiebungen führen.
Dass die Interpretation als Expansion möglicherweise nicht sinnvoll ist, bedeutet jedoch nicht notwendigerweise, dass man überhaupt eine andere Interpretation benötigt!
Jawoll!! Völlig d'accord!
Darauf lasse ich mich jederzeit ein und wenn wir das aus diesem Thread am Ende als Ergebnis herausziehen können, dann hat er sich gelohnt!
Man kann daraus nämlich lernen, dass man äußerst vorsichtig mit seinen Interpretationen sein sollte und dass es meist besser, zumindest sicherer ist, wenn man nur eine Minimalinterpretation wählt, die über das unbedingt Notwendige, um den Gleichungen überhaupt etwas Physikalisches entgegenstellen zu können, nicht hinausgeht.
Wenn du mir also sinngemäß sagst...
"Am besten ist es, man spricht weder von Doppler, noch von Expansion noch von Kontraktion sondern sagt einfach nur, dass sich aus den Beobachtungen ergibt, dass sich der Abstand der Galaxien im Verhältnis zu den Galaxiengrößen mit der Zeit vergrößert und dass das gut in Einklang mit der Theorie (RT) zu bringen ist! Fertig! Das ist unsere sichere Basis und wenn man darüber hinaus noch weitere Interpretation in die Sache hineinsteckt, so menschlich verständlich das auch sein mag, dann wird das einfach recht unsicher und mehrdeutig, ob das die wahren Verhältnisse noch treffend abbildet, bzw. welche der dann verschiedenen Möglichkeiten das tut!"
... dann bin ich völlig bei dir!
Tust du? Sind wir uns in dem Punkt einig?
Und was ich hier in dem Thread tue, läuft ja auch irgendwie genau darauf hinaus:
Ich versuche zu zeigen, dass wenn man mehr Interpretationsraum lässt, dass dann auch Interpretationen der Gleichungen möglich sind, die für manche abscheulich ausschauen und dass man sich, um diese 'Abscheulichkeiten' (für mich ist das gar nicht abscheulich, aber das ist eben wohl auch Geschmackssache) tatsächlich zu vermeiden, auf eine Minimalinterpretation zurückziehen
muss (ich halte das für die einzige wirklich schlagkräftig argumentierbare Möglichkeit
*: s.u.), d.h. man darf dann auch die Interpretation "Expansion" nicht mehr so ohne Bedenken als wahr ansehen.
Eh mal noch eine Anmerkung dazu:
Der Titel des Threads lautet: Sind die
Interpretationen Expansion und Schrumpfung äquivalent?
Das heißt, mein Thema war im Voraus von mir vornehmlich als metaphysikalische Diskussion angedacht, nicht als Diskussion über alternative mathematische Beschreibungen/Theorien.
Ich gebe zu, ich bin dann auch manchmal geschwankt ob das vielleicht doch noch mehr als nur eine Interpretationsfrage ist, habe wärend des Threads nochmal nachgedacht, nachgefeilt, usw.
Ja, manchmal streue ich dann auch noch weitere Ideen ein, die mir im Kopf herumgehen, die vielleicht aber nur ablenken.
tomS hat geschrieben:Das ist wieder keine physikalisch durchführbare Messung.
Die Kernfrage ist: was sind beobachtbare Größen. Auf kosmologischen Skalen sind dies m.E. ausschließlich die Helligkeit und das Spektrum eines Objektes; alles andere sind mathematische Konstruktionen.
Ja, so sieht es wohl in etwa aus. Sehr gewichtig scheint mir das Argument aber nicht zu sein (siehe oben: das Problem hat man an anderer Stelle auch).
So, das war der Kern von dem, was ich sagen will, nun nochmals zu der Diskussion um die Details (
*):
tomS hat geschrieben:Es geht darum, dass wenn du global von einer Expansion sprichst, genau eine einzige Längenskala von dieser Expansion betroffen ist, nämlich eine auf kosmologischen Distanzen, die du nicht mal direkt messen kannst (s.o.). Wenn du dagegen von einer lokalen Kontraktion sprichst, dann müssten drei voneinander völlig unabhängige Längenskalen, die du mittels vieler voneinander unabhängiger Messungen (ebenfalls indirekt) bestimmen kannst, im selben Maße geeignet schrumpfen. Das ist sicher das Gegenteil einer sparsamen Annahme.
deltaxp hat geschrieben:Wie ich bereits am anfang sagte. ich sag nicht das es unmöglich ist, sondern nur sehr kompliziert und nach ockhams Rasiermesser nicht sinnvoll ist.
Ich halte das für einen Denkfehler, Ockham wird nicht verletzt.
Begründung: Ockham bezieht sich auf die Anzahl der verwendeten Grundannahmen, auf die eine Theorie aufgebaut wird.
Die Grundannahmen sind jedoch m.M.n. bei Expansion und Materiekontraktion exakt dieselben. Es handelt sich nämlich bei beiden nicht um Grundannahmen, die man braucht, um die mathematischen Theorien bauen zu können, sondern um interpretierende Ableitungen daraus, aus exakt denselben mathematischen Theorien. Die Grundannahmen, die man für die mathematische Konstruktion der Theorien braucht sind ganz andere.
Hinzu kommt, dass Kompliziertheit eh kein Argument a la Ockham ist, sonst würde Ockham ja auf folgendes hinauslaufen (etwas überspitzt formuliert):
"Weil wir rechenfaul sind ist immer diejenige Theorie vorzuziehen und als näher an der Wahrheit anzusehen, die uns am wenigsten Arbeit macht!"
Weiteres Detail, deltaxp:
Ich weiß schon was du meinst, hatte auch selbt schon in die Richtung gedacht und glaubte auch zwischenzeitlich, dass du vielleicht Recht haben könntest, dass bei der vorgeschlagenen Umskalierung alles mathematisch komplizierter würde.
Ich kanns mir aber nach einigem Nachdenken immer noch nicht vorstellen, das wird nicht passieren, es wird sich alles wieder von ganz alleine auflösen und genauso einfach oder kompliziert sein wie vorher auch, alles andere ist ein Denkfehler.
Einfach sehr starkes Argument dafür:
Die vorgeschlagene Materieschrumpfung führt lokal, also für alles um uns herum, bis mindestens zur Größe von unserer Galaxie einfach nur zu einer physikalischen Schrumpfung der Länge, messbar am Maß Meter.
Und nun nochmals zu Überlegung: Diese physikalische Schrumpfung würde, wenn mathematisch beschrieben, mathematisch exakt dasselbe an unseren Gleichungen (soweit sie die Milchstraße und alles darin betreffen) ändern, wie wenn man beschließen würde nach einen neuen Längenmaß, dem "Neumeter" zu messen (weil in Paris der Urmeter in zwei Teile zerbrochen ist ^^) und alles entsprechend anzupassen.
Deine Argumentation behauptet also gleichzeitig, dass eine Neuwahl der Längengrundeinheit zum "Neumeter" all unsere Gleichungen ebenso durcheinanderwirbeln würde und dass dann alles viel komplizierter in der Formulierung würde.
Das KANN einfach nicht sein oder wer glaubt, dass wir den Meter zufällig genau so gewählt haben, dass all die schönen Gleichungen später dann optimal einfach geworden sind?
Einzig kann es sein, dass man etwas Zeit und einiges Nachdenken braucht für die Neubestimmung der Werte.
Bei 5-12 Grundeinheiten hast du dann eben max. 11 Unbekannte und musst ein Gleichungssystem mit 11 Gleichungen aufstellen und lösen.
Vermutlich macht Tom das in einer Stunde. Man sollte es vielleicht tatsächlich einfach mal machen.
Beste Grüße
seeker