Evolution und Zukunft des Menschen

[Stephen]

Das Thema hier heißt:

Evolution und Zukunft des Menschen


Dies hier sind die abgetrennte Beiträge aus dem Thread "Leben um "Minisonnen" möglich?" aus dem Forum "Leben im Kosmos". Dies ist geschehen, weil sich die Beiträge dort zuletzt stark vom dortigen ursprünglichen Thema entfernt hatten und soll ausschließlich der besseren Übersichtlichkeit dienen und ist hoffentlich in eurem Sinne.

Ganz genau gelingen kann so eine Trennung leider nicht, weil sich die Beiträge im Übergang mit beiden Themen beschäftigen.
Bitte habt dafür Verständnis. Ich habe mir Mühe gegeben, das bestmöglich hinzukriegen.

Link zum letzten Beitrag des alten Themas, vor der Trennung:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?f=81&t=2097&start=43

Hier kann, darf und soll weiter über die evolutionäre Herkunft und Zukunft des Menschen diskutiert werden.

Grüße
seeker

(unsere existenz haben wir letzlich dem metoriten verdanken, der den sauriern den garaus gemacht hatte, deshalb wurden ne menge nischen wieder frei)

Ich denke mal, dass du dich dbzgl. irrst - genau weiß ich das natürlich nicht. Ich glaube, dass wir Menschen auch ohne den "Großen Auslöscher" entstanden wären, da sich das notwendige "Baumaterial" schon vorher auf der Erde befunden haben müsste...

Ich gebe zu, dass man darüber trefflich streiten kann.

Wer hat schon einmal Sim Earth (nicht Sim City) gespielt? Wenn man da nur ein paar Positionen gaaanz leicht veränderte, war an Leben nicht mehr zu denken

Gruß
Steffen

[seeker]

wo der konkurrenz-basierte selektionsdruck zur dominanten kraft der evolution wird, bin ich ziemlich sicher, dass nahezu der gesamte planet auch die dunkle seite irgendwann leben beherrbergen wird.

Ich bin da nicht so optimistisch. Wenn man postuliert, dass es auf diesem Planeten überhaupt Leben gibt, dann könnte ich mir vorstellen, dass es hier und da ein paar Mikroorganismen auf der Nachtseite geben könnte, mehr vermutlich eher nicht. Die besten Bedingungen für Leben würde ich in der Dämmerungszone vermuten.

Wie sieht es eigentlich auf der Erde aus?
Wie viel Leben haben wir am Südpol, auf den höchsten Berggipfeln (z.B. Mount Everest) oder im Zentrum der trockensten Wüsten nach 3,5 Milliarden Jahren Evolution?
Viel ist es nicht.

0 bis 40 Grad sind natürlich idealste Bedingungen. Wobei ich es sehr erstaunlich finde, dass man das so detailliert berechnen kann bei einem unsichtbaren Objekt.

Bei dieser Angabe habe ich auch gestutzt. Woher will man das halbwegs sicher wissen? Die Oberflächentemperatur eines Planeten ist schließlich von sehr vielen Faktoren abhängig, insbes. auch von der Zusammensetzung der Atmosphäre und dem dort herrschenden Druck: Schaut euch z.B. die Venus an! Hätte sie eine andere Atmosphäre, wäre sie vieel kälter (und das war sie früher auch) - beim Mars ist es gerade umgekehrt. Ich glaube eher, dass sich da jemand vor lauter Euphorie sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat. Ohne nähere Erklärungen glaube ich den Wert jedenfalls nicht.

(unsere existenz haben wir letzlich dem metoriten verdanken, der den sauriern den garaus gemacht hatte, deshalb wurden ne menge nischen wieder frei)

Ich denke mal, dass du dich dbzgl. irrst - genau weiß ich das natürlich nicht. Ich glaube, dass wir Menschen auch ohne den "Großen Auslöscher" entstanden wären, da sich das notwendige "Baumaterial" schon vorher auf der Erde befunden haben müsste...

Da folge ich deltaxp. Katastrophen und Klimaveränderungen schaffen einen Selektionsdruck, den die Evolution braucht um voranzuschreiten. Spezialisten sterben aus, Allrounder überleben, besetzen neue Nischen und entwickeln sich in dem neuen Lebensraum weiter.
Ohne den den "großen Einschlag" + den großen Vulkanausbruch vor 65 Millionen Jahren wären wir sicher nicht hier. Vielleicht wäre statt uns Menschen eine intelligente Saurierrasse entstanden oder eine ganz andere intelligente Säuger- oder Beutlerspezies - wer weiß? Sicher ist: Die Evolution wäre anders verlaufen.

Grüße
seeker

[Stephen]

Hallo zusammen,

wie bereits gesagt: Darüber lässt sich trefflich streiten bzw. diskutieren

Neben der Asteroidenhypothese gibt es ja noch die Vulkanhypothese, die den Dinos vor 65 Millionen Jahren den Garaus gemacht haben könnte. Prinzipiell laufen aber beide Annahmen auf das gleiche Resultat hinaus: Ob Dreck und Staub oder Lava in die Luft geschleudert worden sind wäre (höchstwahrscheinlich) egal; das Licht auf der Erde wäre bzw. ist in beiden Fällen ausgegangen.

Weitere Theorien sind sogar heute noch zu beobachten. So wird das Geschlecht bei Krokodilen durch die Nesttemperatur bestimmt. Ist es kalt, werden es Weibchen, ist es warm, so werden Männchen geboren. So könnte ein extremer Klimawandel damals das Aussterben der Weibchen oder eben Männchen herbeigeführt haben...

Es gibt auch Wissenschaftler, die giftigen Blütenpflanzen (in der Kreidezeit neu entstanden) die "Schuld" am Aussterben der Dinos in die Schuhe schieben. Oder sogar an maus- bis rattengroße erste Säugetiere glauben, die sich extrem schnell verbreiteten und deren Leibspeise Dinosaurier-Eier waren.

Vielleicht kam auch alles zusammen? Wir wissen es nicht und werden es wohl auch nie 100%ig rekonstruieren können.

"Das Leben bahnt sich seinen Weg...", hatte der Wissenschaftler Malcolm im Film "Jurassic Park" einmal gesagt... Deswegen glaube ich, dass es uns Menschen auch bei einem anderen Verlauf der Evolution geben würde, vielleicht mit ein paar Mutationen mehr oder weniger

Gruß
Steffen

[deltaxp]

(unsere existenz haben wir letzlich dem metoriten verdanken, der den sauriern den garaus gemacht hatte, deshalb wurden ne menge nischen wieder frei)

Ich denke mal, dass du dich dbzgl. irrst - genau weiß ich das natürlich nicht. Ich glaube, dass wir Menschen auch ohne den "Großen Auslöscher" entstanden wären, da sich das notwendige "Baumaterial" schon vorher auf der Erde befunden haben müsste...

unwahrscheinlich. die meisten vergessen, dass die säugetiere in etwa gleichzeitig mit den sauriern entstanden sind. das atmungssystem der saurier und auch heute dass der vögel war sehr viel effizienter als dass der säuger, die dazumal noch nicht mal ein zwerchfell hatten. saurierer waren viel agiler, viel schneller als säugetiere. die waren nur futter für die und blieben daher klein, unspezifische (nagerähnlich) allesfresser, in höhlen versteckt und vorwiegend nachtaktiv. jeder der sich rauswagte und der konkurrenz mit den sauriern stellte wurde gefressen. das verhinderte über 160 millionen jahre eine weiterentwicklung der säugetiere, während die saurier unter ihrem enormen konkurrenzbasierten selektionsdruck sich massiv entwickelten.

durch den metoriteneinschlag starb alles was grösser war als ein hund. übrig blieben ein paar kleine saurier die zu den vögeln wurden und halt die unspezifischen kleinen allesfressenden säugetiere. das geriet ihnen dann zum vorteil. sie waren klein und genügsam, und frassen alles was ihnen vors maul kam. es war keiner mehr da, der sie frass. ihre form war unspezifisch und konnte sich in alle möglichen richtungen entwickeln.

wenn der mensch ne zwangsläufige folge der evolution gewesen wäre, warum hat er sich dann nicht in den 160 millionen jahren der saurier-epoce entwickelt oder wurden wenigstens eine vielfalt for phänomenologischst unterschiedlichsten säugetierarten hervorgebracht. nein, all das geschah in den viel kürzeren 60 millionen jahren nach dem schnellen aussterben der saurier. das dürfte wohl kaum ein zufall sein

[gravi]

Wenn man sich einmal intensiv mit der Entwicklung des Lebens auf der Erde beschäftigt erkennt man sicherlich, dass es auf dem Weg bis zum homo sapiens eine ganze Menge an Zufällen gab, die in die Evolution eingriffen.
Das beginnt bereits in frühester Zeit, als es nur die Einzeller gab, führt über das Dinosterben bis hin zum afrikanischen Grabenbruch, der unsere Vorfahren zwang, sich plötzlich in einer Steppe zurecht zu finden.

Ich bin also nicht davon überzeugt, dass die Evolution unbedingt oder zwangsläufig bis zu intelligenten Lebewesen führen muss. Wenn das so wäre, wieso gibt es dann nur uns als Intelligenzen? Dann müsste es ja auch Kühe oder Elefanten geben die einen Faust dichten könnten. Dass es uns gibt ist bestimmt einer ganzen Anzahl von Zufällen zu verdanken. Das kann auf anderen Planeten ganz anders sein.
Auf der anderen Seite, wenn es erdähnliche Systeme gibt, also mit Monden, Plattentektonik, Meteoriteneinschlägen usw., ja dann dürfte es auch woanders große Anforderungen an die Evolution geben.

Übrigens hat man gerade die ersten wirklich erdgroßen Planeten entdeckt, die sich aber wohl nicht in einer habitablen Zone aufhalten:

http://www.astronews.com/news/artikel/2011/12/1112-028.shtml

Gruß
gravi

[Stephen]

Eben diese vielen - fast unglaublich vielen - Zufälle bestärken mich eben in meiner (durchaus subjektiven) Meinung, dass das Leben - bzw. die Evolution - immer einen Weg findet, sobald es in irgendeiner Weise einmal "gekeimt" hat und den höchstmöglichen Zustand anstrebt. Wobei ich nicht behaupten möchte, dass der Mensch das Endprodukt der Schöpfungsgeschichte ist...

Wie oben bereits einmal angeschnitten, würden wir Menschen ohne den Auslöscher vor 65 Millionen Jahren vielleicht später entstanden sein oder etwas anders aussehen. Aber entstanden wären wir oder etwas sehr Ähnliches ganz bestimmt...

Gruß
Steffen

[deltaxp]

#Ich bin also nicht davon überzeugt, dass die Evolution unbedingt oder zwangsläufig bis zu intelligenten Lebewesen führen muss#Gruß
gravi

sehe ich ganz genauso. aus ökologischr sicht ist der mensch sogar eine sackgasse der evolution, da er mittlerweile meilenweit von jeglicher form des ökologischen gleichgewichts entfernt ist, wenn man den energieverbrauch pro gramm körpergewicht und lebensdauer betrachtet. alle lebewesen vom bakterium bis zum elefanten sind diesbezüglich in etwa gleich. wir mit unseren kraftwerken und ölverbrauch liegen grössenordnungen drüber. das gleichgewicht haben wir mit dem beginn der zivilastion vor etwa 12000 jahren verlassen, massiv mit der industriellen revolution des 1900 jahrhunderts. wenn intelligenz eine zwangsläufige entwicklung wäre, hätten die saurier sehr viel mehr zeit gehabt, diese zu entwickelt. intelligenz war EINE form sich schnellen änderungen anzupassen, aber nicht die einzige. aber intelligenz ist auch nicht die ursache für unser massiven ungleichgewicht mit der natur. die neandertaler herrschten 200000 über europa und waren sicher nicht viel weniger intellgent als der cro magnon mensch. der erst vor 50000 auf der bildfläche erschien.
zum biologiosch losgelösten selbstläufer wurde die intelligenz durch 2 dinge. kultur und zivilisation (erzeugung eines ständigen mehrprodukts. wir schufen mehr als wir zum leben brauchten, hatten sinnlos freizeit die wir mit nichts klügerem als denken und kunst und organiosation/zivilastion verbrachten^^). der beginn der zivilisation fällt nicht zufällig mit dem ende der letzten eiszeit und den seitdem sehr gleichmässigen klima ohne dramatische veränderungen zusammen.

es gab viele flaschenhälse und zufälle, die uns zu dem machten was wir heute sind. ich bin mittlerweile der überzeugung, dass die existenz ausserirdischen lebens insgesamt sehr wahrscheinlich ist. die existens ausserirdischer intelligenzen, die och dazu sich in unserem zeitfenster befinden, dagegen sehr gering.

[belgariath]

[...] aus ökologischr sicht ist der mensch sogar eine sackgasse der evolution, da er mittlerweile meilenweit von jeglicher form des ökologischen gleichgewichts entfernt ist [...]

Der Mensch hat (zumindest in den Industrienationen) die Evolution ausgeschaltet. Durch Medizin und Sozialstaatlichkeit gilt nicht mehr das "survival of the fittest", sondern auch Menschen, die in der wilden Natur aufgrund mangelnder Fähigkeiten nicht überlebensfähig wären, pflanzen sich fort und vervielfältigen somit ihr Erbgut.
(Das soll auf keinen Fall als Argument gegen Sozialsystem und medizinische Versorgung verstanden werden.)

[gravi]

@belgariath:
Da muss ich Dir Recht geben: Die meisten von uns Menschen wären in der freien Natur sicherlich nicht mehr überlebensfähig (wobei ich jetzt einmal die Naturvölker ausklammere).
Vor ein paar Tagen lief im Fernsehen eine Dokumentation über die "Eroberung" des Südpols durch Scott und Amundsen.
Was die seinerzeit geleistet haben (und das ist gerade einmal 100 Jahre her) würde von uns Zivilisationsgeschädigten unter den damaligen Bedingungen garantiert niemand überleben. Diese Typen waren noch richtig hart.

Man stelle sich dazu vor, um jetzt mal ein angenehmes Klima zu wählen, man würde ohne jedes Hilfsmittel mitten im afrikanischen Busch ausgesetzt. Wir würden nicht eine Nacht überleben.

Doch, um auf das Thema so halbwegs zurückzukommen, noch etwas zur Evolution. Betrachten wir doch einmal die Fauna der Meere. Manche der dort lebenden Tiere haben schon beachtliche Strategien entwickelt, um an ihre Beute zu gelangen, ich denke da z.B. an Orkas oder Delphine. Aber die Meere haben nicht ein Wesen mit richtiger Intelligenz hervorgebracht. Wobei ich jetzt unter Intelligenz einmal die Fähigkeit zu abstraktem Denken und die Anfertigung und den Gebrauch von Werkzeugen verstehe. Dennoch sind die Meere ausgeklügelte und funktionierende Biosphären, die gar keiner Intelligenz bedürfen.

So ähnlich könnte ich mir dann auch das Leben auf extrasolaren Planeten vorstellen: Funktionierende Systeme (Nahrungsketten), die mangels ereignisbedingter Ursachen nicht zwangsläufig zu Intelligenz führen müssen.

Gruß
gravi

[Andreas1966]

So ähnlich könnte ich mir dann auch das Leben auf extrasolaren Planeten vorstellen: Funktionierende Systeme (Nahrungsketten), die mangels ereignisbedingter Ursachen nicht zwangsläufig zu Intelligenz führen müssen.

In diesem Zusammenhang fällt mir die Aussage von Herrn Hawking ein: "Intelligenz ist nicht zum Überleben notwendig, was jedoch Intelligenz hervorbringt ist Technik". Auf uns bezogen ist dieser scheinbare Segen bekanntlich eher ein Fluch, da ja der Umgang damit das Weiterleben unserer Art in Frage stellt. Ein auf den eigenen Vorteil bedachtes Verhalten ist aber essentiell zur Erhaltung der eigenen Art. Man könnte auch sagen, die Evolution steht sich letztendlich mit ihrer eigenen Strategie im Wege. Vermutlich ist das nicht-nachhaltige Denken auch kein auf uns beschränktes Phänomen, so dass man davon ausgehen muss, dass wenn sich technische Zivilisationen entwickeln, diese im Allgemeinen nur eine kurze Lebensdauer haben. So gesehen werden wahrscheinlich die meißten belebten Planeten keine (bzw. keine mehr) vernunftbegabten Wesen beheimaten.


Gruß, Andreas

[gravi]

Das kann sein. Oder noch keine...

Gruß
gravi

[deltaxp]

@belgariath:
Da muss ich Dir Recht geben: Die meisten von uns Menschen wären in der freien Natur sicherlich nicht mehr überlebensfähig (wobei ich jetzt einmal die Naturvölker ausklammere)

klar, weil wirs nicht gelernt haben. wenn wir in naturvölkern geboren worden wären hätten wir die ersten 15 jahre des lebens ganz andere sachen gelernt und währen dann doch überlebensfähig.

auch wenn du jetzt aussgesetzt werden würdest (körperliche und geistige gesundheit vorausgesetzt) und ein mehrjähriges wildnis-trainingsprogramm durchlaufen würdest, hättest du gute überlebenschancen. das ist ja grad der vorteil der intelligenz der den mensch zum rulor machte, auch damals ohne zivilisation im gleichgewicht, weil es einfach viel schneller ging sich einer umgebung anzupassen durch planung und herstellung von mitteln als sich blind zu evolutionieren.

einfaches beispiel:

sehr fruchtbares gebiet, nur nachts fies kalt. der clevere mensch jagd sich ein felliges tier, und macht sich aus dem fell ein mantel und überlebt die nacht dort wo er direkt futter erobern kann. der andere muss immer wieder nachts sich irgendwohin zurückziehen wos warm ist und darauf hoffen dass mama evolution seinen nachkommen ein eigenens fell wachsen lässt, damit er nachts an ort und stelle bleiben kann. denn er wenn er nächsten morgen loszieht hat der typ mit dem beutefell schon alles abgegrast. das würde sicherlich passieren im laufe der zeit. in der zwischenzeit hat der clevere typ mit den erbeuteten fell, aber die gegends schon ganz und gar in besitz genommen, so dass der der, der aufs eigene fell wartet das nachsehen hat.

beide sind zu diesem zeitpunkt aber noch im ökologischen gleichgewicht mit der umwelt, aber die intellegenz macht es dir möglich sehr viel schneller neue nischen zu erobern. wenn das ding einmal losgetreten ist, sind die vorteile enorm. aber solange keiner dieses feature hat ist es auch egal, das leben funzt trotzdem.

[deltaxp]

Wie oben bereits einmal angeschnitten, würden wir Menschen ohne den Auslöscher vor 65 Millionen Jahren vielleicht später entstanden sein oder etwas anders aussehen. Aber entstanden wären wir oder etwas sehr Ähnliches ganz bestimmt

das ist schon sehr antropologisch. ich sehe das wie oben erwähnt anders. wir sind alles andere als eine notwendigkeit. wir sind eine möglichkeit die durch zufallsbedingungen an die spitze geschleudert wurde.

überleg doch mal: das leben begann auf der erde schon vor etwa 4 milliarden jahren nach der evolution. 3.5 milliarden jahre nur einzelle. mehrzelliges leben begann erst vor etwa 500 millionen jahren. das sieht für mich so aus, dass selbst das schon nicht mal unbedingt gesetzmässig passieren muss. soweit wie ich gelesen habe, war dafür auch ne mutation zuständig, das kollagen wurde erfunden und fungierte als "klebemittel" ohne das würde es heute noch kein vielzelliges leben.

irgendwann muessen dann wihl die ersten auf den trichter gekommen sein, dass man sein energiebedarf sehr viel effizienter decken kann, wenn man ein anderes lebewesen frisst. ab dann setzte der konkurenzbasierte evolutionsdruck ein der eine starke beschleunigung bewirkte, weil im gegensatz zum früheren friedlichen dahintreiben hiess es wehr dich oder werde gefressen.

der mensch selbst ist erst lächerliche 2,3 millionen jahre zu gange. das is ne briefmarke aufm empire-state-building des lebens auf der erde !

sorry das sieht für mich alles andere als zwingende gesetztmässigkeit aus.

[gravi]

Ich denke auch, dass wir es eher einer Reihe von Zufällen zu verdanken haben, dass wir uns heute über solche Dinge unterhalten können.

Natürlich schreitet die Evolution voran. Wenn es vor 65 Mill. Jahren nicht diesen Brocken gegeben hätte, wären nach meiner Ansicht die Dinos in der damaligen Form trotzdem verschwunden. Die waren einfach eine Entgleisung der Natur. Viel kleiner ist viel effektiver, wie an Krokodilen, Waranen oder Schildkröten zu sehen ist - die sind ja seit der Dinozeit fast unverändert geblieben.
Selbstverständlich tragen auch die Umwelteinflüsse ihren Teil dazu bei. Würde die letzte Eiszeit noch andauern, hätten wir vermutlich noch immer Säbelzahntiger und Mammuts. Denen wäre es heute aber viel zu warm.

Eine Gesetzmäßigkeit gibt es in der Evolution sicherlich nicht. Aber sie führt vermutlich unter gegebenen Umständen immer zu optimalen Anpassungen. In der bestmöglichen Anpassung kommt dann mit viel Glück Intelligenz dabei heraus (obwohl bei manchen Zeitgenossen die Evolution eher rückläufig ist ).

Gruß
gravi

[Stephen]

Hallo zusammen,

@deltaxp: An Magnus Hundt hatte ich selbstverständlich nicht gedacht bei meinem posting und wollte auch nicht so anthropologisch denken bzw. klingen wie er
Aber: Die Erde ist ein "Ausnahmeplanet" - zumindest ist das meine persönliche Überzeugung. Da musste irgend etwas entstehen, was uns Menschen - im weitesten Sinne - ähnlich ist...

Vom logischen Denken her scheint es mir völlig unmöglich, dass weder hochintelligente Saurier oder gar Insekten in der Lage wären, auch nur annährend das zu erschaffen (bzw. zu zerstören) was ein menschenähnliches Wesen zustande bringen kann...

Gruß
Steffen