Signale von SETI

[tomS]

Eine Frage zu SETI: wenn wir schon nach extraterrestrischen Signalen suchen - gibt es denn irgendwelche Ideen, nach was wir überhaupt suchen müssen? Ich meine nicht die physikalische Natur des Signals (also elektromagnetisch usw.), sondern die kodierte Information, also z.B. Mathematik, Physik o.ä.

Ich kann mir ja noch vorstellen, dass "jeder" sowas wie die Primzahlen oder die Fibonacci-Zahlen erkennt, wenn "er" sie sieht. Aber wie sieht's denn mit weitergehender Information aus? Also wie kodiert "man" z.B. den Ort des Planetensystems, von dem aus gesendet wird?

Umgekehrt: was würden wir denn wegschicken, wenn wir die Technik hätten, weit genug zu senden? Fernsehbilder wären z.B. nicht geeignet, denn selbst wenn der Empfänger ihre Herkunft von intelligentem Leben erkennen könnte, wüsste er noch nicht, dass er einen Fernseher bauen muss, um sie zu sehen (wenn er denn in unserem Sinne "sehen" kann).

Also: welche Informationsstruktur erwarten wir? welche würden wir senden?

[Maclane]

Naja, also bei einem Radiosignal von uns sind doch die Informationen (welcher Art auch immer) auf die Welle bei einer bestimmten Frequenz aufmoduliert.
Bei einer natürlichen Radioquelle ist das nicht so. Oder irre ich mich da?

Gruss Mac

[tomS]

Ich glaube nicht, dass man überhaupt von einer einzigen Frequenzt sprechen kann. Beim herkömmlichen FM-Verfahren werden die Informationen ja durch Modulieren der Frequenz einer Trägerwelle erzeugt. Dazu muss jedoch innerhalb eines gewissen Fensters die gewählte Frequenz eindeutig sein, sonst ist das Signal nicht mehr vom Rauschen zu trennen. Ich denke, dass genau das bei SETI das technische Problem ist.

Mal angenommen, das wärre gelöst: welche Infos schickst du mit? Wenn du die Position des Sonnensystems beschreiben wolltest - wie codierst du das? Oder würdest du einfach mathematische Symbole mitschicken, also z.B. codierte Primzahlen, Fibonacci-Zahlen usw.?

Wenn du etwas über den Stand unserer Intelligenz aussagen wolltest, müsstets du aber auch andere Dinge mitschicken, z.B. die Bauanleitung eines Computers, oder das Standardmodell der Elementarteilchenphysik, oder ein schwieriges mathematisches Theorem, z.B. den Beweis der Poincare-Vermutung - wie codierst du das?

[wilfried]

Liebe Freunde

das ist ein sehr interessanter Beitrag. Die Art der Kommunikation kann meines Erachtens nach auf mehrere Weise erfolgen:
- klassisch Radio mit den uns bekannten bzw. genutzen Modulationen: FM, Phasen, Amplitude
- Licht Modulation
- Identische Pulse, welche einen bekannten Code in sich tragen und die sich allen bekannten Wellenlängen der astronomischen Großobjekte H-aöpha, bekannte Röntgensterne, was weiss ich welche noch... bedienen

Nun ich denke, intelligent gewählte Code, die einfach zu entdecken sind müssen dann noch in einer Technologie Abstufung nutzbar gemacht werden.

Vermutlich werden klassische Radiofrequenzen auch bei anderen Völkern diejenigen des technlogischen Beginns sein. Denn was haben wir als Kinder gebatselt? Radios jegweglicher Art und das war leicht und schnell erfolgreich.

Aber, worin ich ein sehr großes Problem sehe ist der reisengroße Abstand zu eienr benachbarten Zivilisation. Da reicht ja ein Menschenleben nicht aus. Demzufolge die nächste Frage:

Wie stellen wir sicher, dass unsere Technologie mit der wir heute versuchen "jemand hinter dem Ofen hervorzulocken" übermorgen noch funktioniert??? Da müssen Ersatzteile her, die Rechenr müssen Jarhrzenhte und länger gewartet werden bzw. Software muss stetig angepasst werden. Und und und....

Ich finde das ist ein sehr komplexes Thema


Gruß

Wilfried

[tomS]

Wilfried schneidet einen interessanten Aspekt an. Die große Entfernung bedeutet ja, dass herkömmliche Signale viel zu schwach sind, um in einigen Lichtjahren noch aus dem Rauschen herausgefiltert zu werden. Die intensivsten Signale könnten von Lasern kommen, die haben aber den Nachteil, dass sie gerichtet sind. Wenn man genau weiß, wohin man zielen muss, dann ist das ja OK, aber für ein einfachesa "An alle - wir sind hier" muss man natürlich ungerichtet abstrahlen.

Mir stellt sich mir immer noch die Frage, welche Botschaft ich überhaupt abstrahlen würde - von der Codierung mal ganz zuschweigen. Einfache Zahlenfolgen müssten eigentlich erkennbar sein:
Natürliche Zahlen 1 2 3 4 5 ...
Primzahlen 2 3 5 7 ...
Quadratzahlen 1 4 9 16 ...
Fibonacci-Zahlen 1 1 2 3 5 8 13 ...
Wir haben aber noch ganz andere mathematische (und natürlich technische Erkenntnisse), die wir so einfach nicht codieren können.

Was sagen diese Zahlenfolgen aus, außer dass wir "intelligent" sind? Wie sollen wir denn z.B. unsere Position innerhalb der Milchstraße mitteilen (wenn wir das überhaupt wollen)? Wie definiert man ein galaktisches Bezugssystem? Oder wie stellen wir dar, wie wir aussehen und wie groß wird sind? Oder wie lange wir leben (das Sonnenhjahr ist bei unseren Nachbarn ja nicht bekannt)

Die Codierung für die Zahlenfolgen ist evtl. gar nicht so komplizert. Man kann z.B. einfach Pulse nutzen, um Nullen und Einsen darzustellen, also
1 2 3 4 = *.**.***.****
Oder man nutzt die Intervall-Längen, also
1 2 3 4 = *.*..*...*....*

Sind wir überaupt sicher, dass unsere Nachbarn die selbe Mathematik betreiben wie wir? Vielleicht ist dort Mathematik eine eher experimentelle Wissenschaft.

[wilfried]

Hi Tom

ich denke Du bist da genau auf der richtigen Spur, denn:

a) bei den Weiten im All muss eine Empfangsanlage schon sehr gut sein um diese Signale zu entdecken. Dann muss sie auch zufällig auf der richtigen frequenz arbeiten und zur richtigen Zeit fertig sein und die richtige Zeitdauer eingeschaltet sein

Denn wir werden bestimmt nicht Jahrhunderte auf ein und derselben Frequenz exakt auf die gleiche Stelle senden. Das wird stets nur eine recht kurzer Sendekampagne sein..vieleicht einige Wochen mehr bestimmt nicht.

Die Rauschfilterung bedarf schon einer recht guten Empfänger- und Signalverarbeitungstechnologie. Rauchunterdrückung passiert, wenn es denn wirklich "unterdrückt" werden soll rein digital. Analoge Verfahren schaffen das nicht. Auch das erwarte ich von empfangenden Stationen, dass die Technologie so ausgereift ist, dass digitale Empfänger und digitale Signalaufbereitung in Benutzung sind. Sonst geht nichts, zumindest nicht wirklich gut.

Der Punkt mit den Code, ob Binär, Fibonacci, Prim das ist ja alles nett, aber Tom Du sagst es ja bereits:

irgendwie will ich mit "denen" auch sprechen. Der Code wird erst mal nur ein Kontaktsignal sein

Wo wir wieder bei der weiten Entfernung sind:

Wenn also ein Kontakt geknüpft ist, wird ein Ausseirdisches Wesen uns eine Info zurücksenden. Auch wieder in diesem Code, anders wäre das unlogisch.....Zig hundert Jahre später, wir empfangen....informieren unser Gegenüber, welche Möglichkeiten wir sehen ....zig hundert Jahre später ....und so weite rund so fort.

Die Kommunikation wird nicht anders ablaufen, als bei uns, wenn wir Leute treffen, deren Sprache wir nicht verstehen

Und bei dieser Entfernung ist das so wie Flugsimulator spielen auf einem Rechner, der genüßlich Bitchen für Bitchen sich einverleibt, diese barv anschaut, sich überlegt, was jetzt damit passieren soll ....

macht nciht wirklich Spass und kommt auch nichts rum

So wird es bei diesen Experimenten auch bleiben.
Das ist meine Ansicht...rausgeschmissenes Geld

Gruß

Wilfried

[tomS]

Rausgeschmissenes Geld?

Ich wusste gar nicht, dass wir wirklich senden. Ich habe das ganze nur probeweise aus unserer Perspektive betrachtet. SETI geht doch davon aus, dass die anderen senden. Was kostet das Projekt denn? Die Rechenzeit wird doch (zumindest teilweise) privat zur Verfügung gestellt.

Ich finde die Idee einfach interessant, denn es ist ja einfacher, eine gemeinsame Sprache zu finden, wenn man a) identische körperliche Voraussetzungen hat (also wenn sehen, hören etc. identisch abläuft) und wenn man b) sich bzgl. der selben Gegenstände verständigen kann (so wie das bei den Entdeckern der Fall war).

Bei außerirdischem Leben wären ja möglicherweise viele Dinge anders:
- rein körperliche, also insbs. die Form und die Größe
- Wahrnehmungsvermögen (optisch, akkustiv, Frequenzbereich, evtl. andere Größen wie Druck, Magnetfelder etc.)
- Zeitskala, auf der sich das Leben und die Wahrnehmung abspielen
- Objekte, die wahrgenommen werden
- Gedanken, die sich die Außerirdischen machen; Probleme, über die sie nachdenken
- u.v.a.m.

Eine Hoffnung habe ich: dass sie keine extrem empfindlichen Geräte haben, weil sie sonst unser blödes Fernsehprogramm empfangen können - und das wäre mir peinlich!

[gravi]

Für rausgeschmissenes Geld würde ich das nicht halten. Schließlich sind wir alle letzten Endes doch höchst neugierig, ob es "da draußen" noch welche gibt.

Wenn ich intelligent wäre (was meine Frau öfter bezweifelt ) anstelle anderer Individuen und schon mal mit ein wenig Technik ins All gelauscht hätte, würde ich die 21 cm- Wellenlänge des Wasserstoffs wählen, die überall im Kosmos vorkommt.

Dann würde ich sie binär kodiert modulieren, was wohl jedes zu Technik fähige Wesen verstehen müsste. Auf diese Weise könnte man ein paar schöne MP3's und 'n nettes Rambo- Video senden, dann wüssten die anderen gleich wo sie dran sind

Doch, um ernsthaft zu bleiben, so würde ich die Sache angehen und ähnliche Daten senden, wie sie die Voyager- Sonden als Tafel bei sich tragen. Ich glaube das wurde auch bereits einmal gemacht...

Gruß
gravi

[tomS]

Wie hat man denn die Bilder codiert - als m*n Matrix mit 0-1 Pixeln, also Bits?
Wie stark war denn die Sendeleistung und wohinh hat man gezielt - irgendwo in die galaktische Ebene?

[wilfried]

Liebe Freunde

ich glaube nicht, dass gesendet wird. Mir jedenfalls nicht bekannt. Und im Falle einer Senekampagne sehe ich ds ja auch so, wie Du Werner: man nutzt bekannte astronomische Frequenzen; z.B. 21cm.

Empfangen ja. Gibt es eigentlich noch dieses PC Programm, wo man sich irgendwo melden kann und in jeder freine Sekunde wird de eigene Rechner zur Auswertung benutzt?

Aber ich denke schon das solch eine Kampagne rausgeschmissenes Geld wäre, denn solch eine Kommunikation ist schon recht ätzend. Allein die Wartezeiten von Jahrhunderten zwischen den einzelnen Sendungen lassen doch keinerlei vernünftige Kommunikation aufkommen. Allenfalls werden Fragmente aufgegabelt.
Da wäre es schon toller, wie Werner sagte, wenn uns ein Außerirdischer einen tollen Fernsehsender herzaubert mit mal wirklich gutem Programm.

Nicht so eine Plattitüdenrülpserei unserer Sender jeden Tag.

naja aber wenn sie senden wollen, dann man tou wie die Leute an der See sagen.

Die Idee mit der Tafel ist toll. Warum muss es eigentlich eine Metalltafel sein. Schokolade wäre viel effektiver, da kommen die auf unseren Geschmack oder werden gleich abgeschreckt! Auch kann man bei Schokolade ein Bild von einem Fußballer beilegen, oder eventuell ein Wissenschaftler oder etwa ein Poster unseres Forums?

Nacht und Gruß

Wilfried

[tomS]

Das Programm gibts noch: SETI@Home

[Stephen]

Hallo,

zu SETI hatten wir mal hier eine kleine Diskussion.

Die angegebenen Links funktionieren leider beide nicht mehr...

Soweit mir bekannt ist, wird nur "gelauscht" - das Senden übernehmen die weltweiten Rundfunk- und TV-Stationen.

Für mich ist SETI nicht sonderlich spannend, da maximal ein Radius von ca. 10 Lichtjahren um die Erde abgesucht werden kann. Und in diesem Abstand wird man keine Exoplaneten finden

Gruß, Steffen

[Wolfi]

schätze, die voyager mit ihrer goldenen platte war sicher schon mehrfach thema hier. aber wenn es um kodierung in der darstellung vermeintlicher finder unserer flaschenpost ins all geht bzw. um die frage "wie zum geier sage ich einem, wer ich bin und was ich heute kann, der vielleicht aussieht wie ein spiegelei von 10m radius, aber trotzdem 10 phantastilliarden mal intelligenter ist als ich und meine art der kommunikation nicht nachvollziehen kann?":

also wir senden durchaus. SETI tut das imho nicht, SETI versucht nur mustererkennung (ähnlich wie im film contact mit jodie foster) und interpretiert in einem chaos von signalen.

voyager ist zwar kein broadcast, sondern eher ein pfeil ins ungewisse, aber wir senden. und was wir senden, versucht auf naive art und weise zu abstrahieren, was uns ausmacht. wie harmonisiert man sender und empfänger, wenn beide völlig unterschiedliche antennen, sprich wahrnehmungsweisen haben?

ich habe mal (in einem geo sonderheft zum universum glaub ich) gelesen, dass wir uns durchaus die frage stellen sollten, ob ET intelligenzen überhaupt auf die idee kommen, kommunkationsversuche unsererseits überhaupt als solche zu erkennen, geschweige denn darauf zu reagieren. würden wir es als einen versuch des in kontakt tretens werten, wenn eine ameise vor uns komische bewegungen macht? und wäre das nicht im zweifel genau das gleiche, wenn eine superintelligenz unsere bescheuerte disc findet? vielleicht hat die längst eine andere sphäre erreicht, vielleicht sind diese art der kommunikationsmittel nicht mehr im instrumentarium dieser spezies?

anyway: schlaue leute bei der NASA haben sich also diese disc ausgedacht. ich finde allerdings, die hat eher was von "blau und schlau" als von "lasst uns in kontakt treten", aber meine meinung zählt hier net so und ich habe auch keine bessere alternative parat

http://en.wikipedia.org/wiki/Voyager_Golden_Record

[Arathas]

Dass wir mal mit ET Wesen kommunizieren, glaube ich auch nicht, obwohl es natürlich spannend wäre. Nicht direkt die Kommunikation, die vermutlich wirklich jahrhundertelange Übertragungszeiten hätte, sondern allein die Tatsache, DASS.

Wichtiger fänd ich aber, für künftige Spezies, die nach dem Menschen kommen, Zeichen zu hinterlassen, dass da schonmal ne "Hochkultur" auf dem Planeten gelebt hat.

Es gibt ja viele Theorien über großartige Hochkulturen und geniale Technik vor vielen Tausend Jahren, von denen längst alle Überbleibsel verschwunden sind. Also ziemlich dürftige Argumente für solche Hochkulturen.

Angenommen, wir Menschen löschen uns übermorgen selbst aus, und es dauert mal wieder 10, 50 oder 1500 Millionen Jahre, bis eine neue, noch höher entwickelte Zivilisation entsteht. Bis dahin ist wahrscheinlich auch von uns Menschen nix mehr zu sehen, hier auf der Erde sowieso nicht, und im Weltraum - mh, keine Ahnung. Stürzen die Satelliten irgendwann runter oder bleiben die theoretisch ewig in ihrer Umlaufbahn?
Jedenfalls würde eine Hochkultur in 500 Millionen Jahren sich wohl als die erste Hochkultur auf der Erde ansehen, weil nix mehr vom Menschen übrig ist.

Gäbe es denn eine Möglichkeit, uns auch evtl. nachfolgenden Spezies bemerkbar zu machen? Oder haben wir sowas vielleicht schon getan und ich weiß es nur nicht?

[Maclane]

Naja, die Dinosaurier waren ja clever. Die haben einfach ihre Knochen verbuddelt, wie sich das für einen guten Hund gehört. Aber wir Menschen machen ja sowas in der Regel nicht.
Unsere Bauwerke dürften Millionen Jahre wohl nicht überstehen. Die ältesten Bauwerke, die ägyptischen Pyramiden, sind bis dahin längst Teil der Alpen und was wir hier in der Moderne so bauen aus Stahl und Glas hält höchstens ein paar Jahrhunderte.

Die Satelliten bleiben auch nicht ewig da oben. Ohne Bahnkorrekturen verglühen die irgendwann in der Atmosphäre. Man könnte höchstens was eindeutiges in den Lagrange-Punkten postionieren. Allerdings wäre das ja ein zutiefst pessimistisches Verhalten, wenn man fest von seinem eigenen Untergang ausgeht. Weil wir Optimisten sind, sind die Lagrange-Punkte stattdessen mit wissenschaftlichen Experimenten besetzt.

Eine Zivilisation in zig Millionen Jahren wird trotzdem schon irgendwelche Überreste finden (vermutlich irgendwelche Atom-Müllager). Aber planen kann man sowas wohl kaum.

Gruß Mac

[Arathas]

Allerdings wäre das ja ein zutiefst pessimistisches Verhalten, wenn man fest von seinem eigenen Untergang ausgeht.

Sehe ich nicht so. Ich bin ja auch nicht pessimistisch, obwohl ich weiß, dass ich irgendwann (vielleicht ja schon heut oder morgen) sterbe. Im Gegenteil, das Wissen um meine eigene Sterblichkeit lässt mich das Leben noch viel mehr genießen. Das ist einfach der Lauf der Dinge und der gehört zum Leben dazu. Tod ist nichts Böses oder Schlimmes.

Genauso, wie zum Leben dazugehört, dass Spezies sich entwickeln (z.B. die Dinos), einige Zeit auf der Erde bleiben und anschließend verschwinden, um der Evolution die Chance zu geben, was Neues auszuprobieren. Hätte nicht irgendwas (vielleicht ein Meteor) vor 65 Millionen Jahren die Saurier gekillt, würden die Säugetiere wohl noch immer ein Schattendasein fristen unter der Herrschaft gigantischer Echsen.

Darum finde ich es nicht pessimistisch, davon auszugehen, dass die Menschheit nicht für immer die Erde besiedelt. Ich find's sogar gut: Nur, wenn wir irgendwann den Platz räumen, hat die Evolution die Chance, was noch Tolleres, Neueres, Intelligenteres und Komplexeres zu bauen als den Mensch. Ich bin sogar davon überzeugt, dass wir irgendwann das Feld räumen müssen. So funktioniert die Welt ganz einfach. Ich bin eher dankbar darüber, dass wir überhaupt die Chance hatten, mal hier sein zu dürfen. Nichts hält für die Ewigkeit.

[Maclane]

Da hast du natürlich recht. Und genau deshalb nutzt man die Lagrange-Punkte auch lieber für die Wissenschaft als für ein gigantisches Grabmal.

So war meine Aussage zu verstehen.

Gruß Mac