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Harald Lesch Vortrag zur Frühphase des Lebens auf der Erde • Omega Centauri

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Harald Lesch Vortrag zur Frühphase des Lebens auf der Erde • Omega Centauri

Beitrag von Frank » 25. Apr 2024, 18:58

Wie hat sich das Leben weiter entwickelt in der Frühphase unseres Planeten? Was hat es auf sich mit der sog. "Boring Billion"? Harald Lesch erläutert in der Reihe "Omega Centauri" die Zusammenhänge.
Habe noch nie zuvor von der "Boring Billion" gehört. Ist aber sehr spannend, dass eine Milliarde Jahre lang, obwohl es Einzeller gab, nicht passiert ist, in Sachen Entwicklung und Evolution.
Was gab den Anstoß zu Mehrzellern?
Die Erkenntnis ist auch erschreckend, dass das Leben so alt wie die Sonne selbst ist. Wenn das Leben wirklich 3-4 Milliarden auf einem Planeten wie die Erde braucht, sind wir vielleicht wirklich die Ersten im Universum, oder zumindest unter ihnen. :sp:


https://www.youtube.com/watch?v=4YgT15wtJ_0&t=901s
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Harald Lesch Vortrag zur Frühphase des Lebens auf der Erde • Omega Centauri

Beitrag von Diagnostiker » 25. Apr 2024, 19:39

Hallo Frank,

den Ausdruck "Langweilige Milliarde" kannte ich bislang auch nicht, aber in Anbetracht der eher überschaubaren Datenlage scheint es mir doch sehr gewagt zu sein, dass damals so gut wie nichts passiert sei. Das erinnert mich irgendwie an "Junk-DNA" - wo man auch dachte, 97 Prozent der DNA wäre mitgeschleppter funktionsloser "Müll", bis man darauf stieß, dass der überwiegende Teil dieses "Mülls" essentiell wichtige regulatorische Funktionen aufweist, ohne die die bislang beachteten 3 Prozent für Proteine codierende DNA selber zum Müll degradiert würde.

So ähnlich stelle ich mir das auch bei der Mikrobenevolution vor: da wurde die Bühne bereitet, damit später der Aufstieg der Mehrzeller und insbesondere der Tiere gelingen konnte. Bestimmt nicht "langweilig" gewesen ...

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Re: Harald Lesch Vortrag zur Frühphase des Lebens auf der Erde • Omega Centauri

Beitrag von Frank » 26. Apr 2024, 13:21

Wenn man aus der Zeit nichts findet, oder auch zukünftig nichts verwertbares entdeckt, dann ist das schon eine riesige Zeitspanne, wo das Leben so vor sich hindümpelte.
Was gab aber den Anstoß, dass sich das änderte? Vor allem, was veranlasst Einzeller dazu, sich komplett zu ändern und ihr "sicheres "Dasein aufzugeben, um in eine erst mal ungewisse Zukunft zu gehen?
Das kann nach meinem dafürhalten, im Grunde nur eine oder mehrere globale Katastrophen auslösen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Harald Lesch Vortrag zur Frühphase des Lebens auf der Erde • Omega Centauri

Beitrag von Diagnostiker » 27. Apr 2024, 08:32

Vor allem, was veranlasst Einzeller dazu, sich komplett zu ändern und ihr "sicheres "Dasein aufzugeben, um in eine erst mal ungewisse Zukunft zu gehen?
Die Möglichkeit der Kooperation. Zellen in Mehrzellern geben einen Teil ihrer Leistungen ab und können dafür spezifischere Fähigkeiten entwickeln, die dann das Leistungsspektrum des Mehrzellers als Gesamtheit erweitern. Im Gegenzug profitiert die nur noch teilweise leistungsfähige Zelle von den Fähigkeiten des Mehrzellers, indem benötigte Bau- und Energiestoffe durch diesen herangeführt werden und sich die Zelle nicht mehr selber darum bemühen muss, alles in Eigenregie zu besorgen bzw. zu produzieren. Das schont Ressourcen für die Einzelzelle und bewirkt eine Art Arbeitsteilung zwischen Körperzellen auf der einen Seite und den Leistungen der Organe des Mehrzellers auf der anderen Seite. Für beide Seiten eine Win-Win-Situation. Zugleich ist damit die Tür für weitere Evolutionsschübe geöffnet, welche die Permanenz des Lebens auf eine solidere Grundlage stellen. Organismen auf mehrzelliger Grundlage stellen ihrerseits ja auch Lebensräume für Mikroben verschiedenster Art zur Verfügung, was dann die Artenvielfalt auch hier erhöht - und damit die Redundanz für den Fall, dass evolutionäre Krisen entstehen.

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seeker
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Re: Harald Lesch Vortrag zur Frühphase des Lebens auf der Erde • Omega Centauri

Beitrag von seeker » 28. Apr 2024, 18:14

Für mich waren drei Dinge in dem Video wichtig:

1) Da, wo es Lesch gleich am Anfang davon hatte, wie der Planet nach den Vergletscherungen wieder auftauen konnte:
Die Wechselwirkung aus Biosphäre und Plattentektonik/ Vukanismus/ Geologie und Sonne (incl. derer Entwicklung) und Planetenumlaufbahnparameter ist doch im Falle der Erde, für das dortige Klima bzw. die Oberflächen- und Atmosphärenverhältnisse doch schon äußerst interessant!

Im Falle der Erde haben hier Rückkopplungen immer wieder in Richtung eines für das Leben verträglichen, stabilen Gleichgewichtszustands geführt. Und das 4 Milliarden Jahre lang, trotz heißer werdender Sonne, trotz allen möglichen Schwankungen und Veränderungen der genannten Einflüsse.
Nie ist da etwas so ganz aus dem Ruder gelaufen, dass es kein Zurück mehr gab.
Das ist außerordentlich bemerkenswert!!

Ich habe mich früher etwas mit deterministisch-chaotischen Systemen beschäftigt, wo es auch solche Rückkopplungen gibt und wo ich sagen kann: Die Entwicklung der irdischen Oberflächen- und Atmosphärenverhältnisse fällt da eindeutig hinein, das ist eindeutig auch so ein System!

Das Wichtige bei solchen Systemen ist:
Es gibt dort Zustandsbereiche, wo sie sich normal-stabil/ geregelt entwickeln. Der Zustand des Systems entwickelt sich dort nach Störungen auch immer wieder von alleine hin zu seinem gewöhnlichen Attraktor, zu seinem vorherigen Zustand.
Allerdings können wie gesagt eben auch normale Bereiche bei starken Störungen so kippen, dass sie einen neuen, sehr lebensfeindlichen Gleichgewichtszustand so annehmen (einem neuen Attraktor zustreben), dass es kein Zurück mehr daraus gibt.
(Vermutlich so geschehen bei Venus und Mars.)

Es gibt dort außerdem auch Zustandsbereiche, wo der Attraktor ein "seltsamer Attraktor" ist, nämlich ein Fraktal. In solchen Bereichen ist das System chaotisch, d.h. sein Zustand schwankt andauernd extrem stark und schnell und unvorhersehbar hin und her, von Min auf Max und zurück.
Ein solcher chaotischer Zustand wäre für alles Leben äußerst schlecht, da es keine Zeit hätte sich an die zu schnellen Veränderungen evolutionär anzupassen. D.h.: Wäre die Erde in einen solchen Zustandsbereich geraten, gäbe es uns heute nicht.

2) Die Sache mit der "langweiligen Milliarde Jahren" ist doch schon interessant. Denn dieser Umstand spricht eben dafür, dass diese Zeitspanne auch genausogut 500 Millionen Jahre, aber halt auch 2 oder 5 oder gar 10 Milliarden Jahre hätte gedauert haben können.
Und in den letzteren Fällen gäbe es uns heute nicht!
Nur "noch nicht"? Leider nein, denn diese zusätzliche Zeit hätte der Planet Erde nicht gehabt, denn spätestens 1 Milliarde Jahre in unserer Zukunft (evtl. früher) wird die Sonne schon so heiß sein, dass die Meere verdampfen und dann ist hier Ende Gelände!
Es hat also hier bei uns sozusagen "gerade noch so" für uns gereicht! Mit viel Glück! Und andere gelbe Zwergsterne sind da nicht anders...
Was heißt das? Heißt das nicht, dass es wahrscheinlich ist, dass die meisten lebenstragenden Planeten um einen gelben Zwergstern nie über das Einzellerstadium hinauskommen werden?

3) Etwa bei 16min25s spricht Lesch darüber, ob die Erde im Universum eher der Normalfall oder eher ein Spezialfall bezgl. Leben ist, bzw. was wir da annehmen sollten.

Er argumentiert, dass wir zunächst davon ausgehen sollten, dass die Erde der Normalfall sei, weil es sonst sehr schwierig wäre dahingehend überhaupt Wissenschaft zu betreiben.
Ich verstehe das Argument, aber wir sollten da wirklich sehr vorsichtig mit dieser Haltung sein... man kann da allerhöchstens sagen:
OK, zunächst versuchen wir es so, mit der Annahme "Erde = Normalfall"!
ABER (und das ist wichtig!): Wenn das nicht klappen sollte, spätestens dann müssen wir unbedingt doch Schritt für Schritt zur Annahme "Erde = Spezialfall" übergehen!
Eine sehr wichtige Frage wäre dabei dann auch: Ab wann ist "zunächst" vorbei??

Denn da fällt mir einfach die Geschichte vom verlorenen Schlüssel von Paul Watz­la­wick ein:
Der verlorene Schlüssel

Unter einer Stra­ßen­la­ter­ne steht ein Betrun­ke­ner und sucht und sucht. Ein Poli­zist kommt daher, fragt ihn, was er ver­lo­ren habe, und der Mann ant­wor­tet: “Mei­nen Schlüs­sel.“

Nun suchen bei­de. Schließ­lich will der Poli­zist wis­sen, ob der Mann sicher ist, den Schlüs­sel gera­de hier ver­lo­ren zu haben, und jener ant­wor­tet: “Nein, nicht hier, son­dern dort hin­ten — aber dort ist es viel zu fins­ter.“
Wird der Schlüssel mit diesem Vorgehen gefunden werden? Wohl eher nicht...
Und wie wäre es dann beim Leben im Universum?
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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Re: Harald Lesch Vortrag zur Frühphase des Lebens auf der Erde • Omega Centauri

Beitrag von Frank » 28. Apr 2024, 20:04

seeker hat geschrieben:
28. Apr 2024, 18:14


3) Etwa bei 16min25s spricht Lesch darüber, ob die Erde im Universum eher der Normalfall oder eher ein Spezialfall bezgl. Leben ist, bzw. was wir da annehmen sollten.

Er argumentiert, dass wir zunächst davon ausgehen sollten, dass die Erde der Normalfall sei, weil es sonst sehr schwierig wäre dahingehend überhaupt Wissenschaft zu betreiben.
Ich verstehe das Argument, aber wir sollten da wirklich sehr vorsichtig mit dieser Haltung sein... man kann da allerhöchstens sagen:
OK, zunächst versuchen wir es so, mit der Annahme "Erde = Normalfall"!
ABER (und das ist wichtig!): Wenn das nicht klappen sollte, spätestens dann müssen wir unbedingt doch Schritt für Schritt zur Annahme "Erde = Spezialfall" übergehen!
Eine sehr wichtige Frage wäre dabei dann auch: Ab wann ist "zunächst" vorbei??

Denn da fällt mir einfach die Geschichte vom verlorenen Schlüssel von Paul Watz­la­wick ein:
Der verlorene Schlüssel

Unter einer Stra­ßen­la­ter­ne steht ein Betrun­ke­ner und sucht und sucht. Ein Poli­zist kommt daher, fragt ihn, was er ver­lo­ren habe, und der Mann ant­wor­tet: “Mei­nen Schlüs­sel.“

Nun suchen bei­de. Schließ­lich will der Poli­zist wis­sen, ob der Mann sicher ist, den Schlüs­sel gera­de hier ver­lo­ren zu haben, und jener ant­wor­tet: “Nein, nicht hier, son­dern dort hin­ten — aber dort ist es viel zu fins­ter.“
Wird der Schlüssel mit diesem Vorgehen gefunden werden? Wohl eher nicht...
Und wie wäre es dann beim Leben im Universum?
Ich bin da absolut bei Lesch. Wie ich in einem anderen Thread bereit schrieb.
Frank hat geschrieben:
22. Apr 2024, 13:49


Wir können sehr wohl von unserem irdischen Leben, auf extraterrestrisches Leben schließen.
Warum? Weil es hier stattfindet und die Zutaten auf der Erde, Myriaden fach im Universum vertreten sind.

Die Grund-Hypothese in der Physik ist die, dass sie überall im Universum gleich ist.
Wir könne also nicht sagen, bei uns auf der Erde findet Physik so statt und auf dem Mars müssen wir erst einmal herausfinden, ob sie dort genauso funktioniert.

Du meinst, dass die Versteifung auf eine Suche, die zu sehr auf uns bezogen ist, uns unter Umständen blind für Geschehnisse abseits davon macht, oder es einfach bequemer ist, im Licht zu suchen, obwohl man den "Schlüssel" dort gar nicht finden kann. (Paul Watz­la­wick)
Das kann ich nachvollziehen, aber es birgt halt auch die Gefahr, dass man unstrukturiert sucht, weil ha alles irgendwo möglich sein könnte.

Wir sind aber gerade ganz am Anfang, was die Suche nach außerirdischem Leben betrifft, die Erde aber bereits zum Spezialfall zu erklären, ist noch viel zu früh und die jetzigen Generationen sollten das nicht tun.
Hier könnte die KI vieles extrem beschleunigen, denn inzwischen gibt Unmengen Terrabytes an Daten und es hängt auch daran, dass ein einzelner Mensch sein ganzes Arbeitsleben dazu braucht, um nur einen kleinen Teil auszuwerten. Diese Datenflut steigt aber überproportional und inzwischen ist das größte Problem die (zeitnahe) Auswertung.
Wir sollten uns also schon die Zeit nehmen, erst einmal nachdem suchen, was wir kennen und nicht überall und nirgends im Trüben fischen.
Natürlich sollte man die alte Weisheit aus dem Vertrieb auch nie aus den Augen lassen.
"Das eine tun und das andere nicht lassen.!
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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