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Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 8. Feb 2018, 12:18

seeker hat geschrieben:Und bezüglich des Schutzes seiner Atmosphäre scheint ihm sein Magnetfeld auch wenig genützt zu haben.
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2018, 09:03
???
Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Na ja, der Merkur hat keine nennenswerte Atmosphäre, trotz Magnetfeld...
Ein Magnetfeld kann zumindest die Zusammensetzung einer Atmosphäre schützen, wenn nicht sogar das Fortgeblasen-werden, aber dazu muss der Himmelskörper auch groß genug sein.
Merkur ist das nicht. Also gehören Merkur-artige Planeten nicht zu den interessantesten Kandidaten bei der Lebenssuche, gleich ob sie ein ausgeprägtes Magnetfeld haben oder nicht.
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2018, 09:03
Sorry , aber für mich ist das nur Quatsch. Das das Erde/ Mond system einzigartig ist im Sonnensystem(und wahrscheinlich darüber hinaus) , darüber lässt sich schnell Einigkeit erzielen.
Man muss aber jetzt nicht , wie unsere Freunde des Mondkalenders und der damit verbundenen Ausaat, jetzt alles auf den Mond abwälzen und ihn inzwischen schon wieder fast zu einer mythischen Figur machen.
Der Vergleich ist hahnebüchen(oder ich habe es nicht richtig verstanden), dass ein Mond etwas mit dem Magnetfeld eines Planten zu tun hat. Zu tun vieleicht schon, aber nicht primär.
Wäre es nicht interressanter erst einmal genaueres darüber herauszufinden, bevor wir das als Quatsch abtun?
Wahrscheinlich ist es so, dass ein ungefähr erdgroßer Planet mit großem Eisen-Nickel-Kern weder zu schnell noch zu langsam rotieren darf, damit er ein langanhaltendes stabiles Magnetfeld aufbauen kann, so wie die Erde.
(Die spannende Frage ist: Ist das so??)
Wegen der Drehimpulserhaltung müssen aber Planeten am Anfang/direkt nach der Entstehung sehr schnell rotiert haben. Wenn ein großer Mond da ist, der diese Rotation recht schnell und schon sehr früh auf ein gutes Maß reduziert, dann ist das gut für das Magnetfeld und auch gut für evtl. lebensfreundliche Bedingungen.
Dass die Venus sehr langsam und noch dazu retrograd rotiert muss m.M.n. einen ganz anderen Grund haben, evtl. ein ungünstiger Einschlag in der Frühzeit?

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Feb 2018, 09:32
unterschätz den Merkur nicht: der ist keineswegs die "Gluthölle", die man sich da immer vorstellt...
Ja, ich hab davon gehört. Interessant ist der Merkur allemal. Als besonders lebensfreundlichen Planeten würde ich ihn aber dennoch nicht sehen.
Fragt mal ATGC dazu... :)
Grüße
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Feb 2018, 12:29

seeker hat geschrieben:
8. Feb 2018, 12:18
Interessant ist der Merkur allemal. Als besonders lebensfreundlichen Planeten würde ich ihn aber dennoch nicht sehen.
:beer:


P.S. ich weiss, ich wiederhole mich ... - kommt erschwerend dazu, dass ich keinen Alkohol trinke.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 8. Feb 2018, 12:42

Hier noch zwei interessante Artikel zum lesen, zum Thema Magnetismus:

Die Magnetfelder der Planeten
https://www.mps.mpg.de/442677/17Die-Mag ... aneten.pdf

Planeten bei Zwergsternen: Rotation und Magnetfelder entscheiden über Lebensfreundlichkeit
https://www.weltraum-aktuell.de/index.p ... ndlichkeit

Aus diesem Artikel finde ich das hier interessant:
Da Zwergsterne nicht nur kleiner sind als die Sonne, sondern auch erheblich schwächer strahlen, liegt die lebensfreundliche Zone entsprechend näher bei ihnen. Planeten in diesem Bereich sind dadurch stärker Strahlungsausbrüchen ihres Sterns ausgesetzt – die zudem bei Zwergsternen häufiger und im Vergleich energiereicher sind als bei sonnenähnlichen Sternen. Dank ihres Magnetfelds ist die Erde von einer so genannten Magnetosphäre umhüllt, die sie vor schnellen, hoch energetischen Teilchen von der Sonne und aus den Weiten des Weltalls schützt. Vidotto und ihre Kollegen haben untersucht, ob ein solcher Schutzmechanismus auch bei erdähnlichen Planeten funktioniert, die einen Zwergstern umkreisen.

Dazu wählten die Astronomen 15 Zwergsterne, bei denen das Magnetfeld gut bekannt ist, und modellierten die Wechselwirkung zwischen den Magnetfeldern des Sterns und eines Planeten in der lebensfreundlichen Zone. Die Ergebnisse zeigen, dass ein Magnetfeld von ähnlicher Stärke wie das irdische nicht ausreicht, um den Planeten zu schützen – der Planet müsste in diesem Fall seine Bahn weit außerhalb der lebensfreundlichen Zone ziehen, um eine große Magnetosphäre aufzubauen. Ausreichenden Schutz würden nur Magnetfelder bieten, die erheblich stärker wären als das der Erde, je nach Stern sogar mehrere tausend Mal stärker. Das Magnetfeld eines Zwergsterns hängt davon ab, wie schnell er rotiert – und seine Eigendrehung wiederum nimmt mit zunehmendem Alter ab. Ausreichend große Magnetosphären wären deshalb, so das Forscherteam, eher bei Planeten von älteren, langsam rotierenden Zwergsternen möglich.
(mit farblicher Hervorhebung)
Grüße
seeker


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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Wotan » 8. Feb 2018, 13:36

Hallo,
Der Venuskern kann seine Wärme nur schlecht nach außen abgeben. Die Wärme müsste durch Konvektion vom Kern an die Kruste übertragenen werden, aber die Kruste ist bei der Venus 100 km dick und außerhalb der Kruste ist es ca. 500 Grad heiß. Wenn keine Wärme abgegeben wird dann gibt es auch keine Konvektionsströmung und somit kein Magnetfeld.
Bei der Erde ist die ozeanische Kruste nur 5 km dick und außerhalb der Kruste ist kaltes Wasser und die Kruste erneuert sich ständig. Da gibt es auch eine Konvektionsströmung, Plattentektonik und ein Magnetfeld.

Vergleich:
Venus-Kern :. #################### 500 Grad CO2
Erde-Kern. .: ……………………..…...# 0 Grad Wasser

# für Kruste
Grüße Wotan

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Wotan » 8. Feb 2018, 14:03

ATGC hat geschrieben:
8. Feb 2018, 13:43
... Das Magnetfeld entsteht doch durch Konvektion des äußeren flüssigen Nickel-Eisen-Kerns.
Hallo ATGC,
ja habe ich doch geschrieben
Wotan hat geschrieben:
8. Feb 2018, 13:36
.... Die Wärme müsste durch Konvektion vom Kern an die Kruste übertragenen werden,...
Das macht der flüssige Bereich Eisen-Nickel zwischen dem festen Kern und der Kruste.
Die Kruste isoliert nur nach außen, besonders wenn sie 100 km dick ist.
Grüße Wotan

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2018, 16:27

seeker hat geschrieben:
8. Feb 2018, 12:18
seeker hat geschrieben:Und bezüglich des Schutzes seiner Atmosphäre scheint ihm sein Magnetfeld auch wenig genützt zu haben.
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2018, 09:03
???
Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Na ja, der Merkur hat keine nennenswerte Atmosphäre, trotz Magnetfeld...
Ein Magnetfeld kann zumindest die Zusammensetzung einer Atmosphäre schützen, wenn nicht sogar das Fortgeblasen-werden, aber dazu muss der Himmelskörper auch groß genug sein.
Merkur ist das nicht. Also gehören Merkur-artige Planeten nicht zu den interessantesten Kandidaten bei der Lebenssuche, gleich ob sie ein ausgeprägtes Magnetfeld haben oder nicht.

Sorry du hattest vom Jupiter geredet.....
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 8. Feb 2018, 17:04

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass solwohl Jupiter als auch Merkur keine erdähnlichen Planeten sind...
Grüße
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Wotan » 8. Feb 2018, 18:09

ATGC hat geschrieben:
8. Feb 2018, 14:09
... noch ein mehrere Tausend Kilometer dicker Silikatmantel. ...
Hallo ATGC,

Meinst Du mit „mehrere Tausend Kilometer dicker Silikatmantel ?
den Erdmantel ?
Auch im Erdmantel gibt es Konvektionsströme.

Ich möchte darstellen das die Isolierende Kruste bei der Venus wesentlich dicker ist {100 km} und die Außentemperatur deutlich höher ist somit die Temperaturdifferenz zum Kern geringer ist somit ist die treibende kraft für die Konvektion deutlich geringer. Die Kruste der Venus ist wohl überwiegend vulkanischer Herkunft. Da sollte man mal die Wärmeleitfähigkeit untersuchen im Vergleich zur Erdkruste.

Ganz vereinfacht dargestellt beschreibe ich das wie folgt:
Die Venus verhält sich wie eine Thermokanne mit 80 Grad heißer Flüssigkeit die sich in einem 80 Grad heißen Raum befindet, da passiert so gut wie nichts.
Grüße Wotan

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 8. Feb 2018, 22:44

Hallo ATGC,

schau mal in den Link rein, den ich gesetzt hatte, dort wird es kurz erklärt:
Mars und Venus besitzen heute keinen
aktiven Dynamo, da wohl die Antriebs-
kräfte zu gering sind. Bei der Erde
ist der Gesteinsmantel noch recht
aktiv. Kalte Ozeanplatten tauchen
ab und heißes Mantelmaterial er-
reicht in so genannten Plumes und an
mittelozeanischen Rücken die Oberfläche.
Diese speziellen Formen der
Konvektion bilden die Elemente der
Plattentektonik. Sie lässt die Erde relativ schnell
abkühlen und treibt so den
Geodynamo an.
Bei Mars und Venus hingegen ist der
obere Mantel weitgehend erstarrt und
verhindert eine effektiv Abkühlung
der Planetenkerne. Zudem dürfte ihr
Inneres noch so heiß sein, dass kein
fester Kern ausfrieren konnte. Darum
stehen weder thermische noch
chemische Konvektion als Antrieb
für einen Dynamo zur Verfügung.
Durch jüngere Weltraummissionen
wissen wir jedoch, dass der Mars einmal
ein Magnetfeld besaß, dessen
Signatur in über 4 Milliarden Jahren
alten Krustengesteinen erhalten ist.
https://www.mps.mpg.de/442677/17Die-Mag ... aneten.pdf
Grüße
seeker


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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Wotan » 9. Feb 2018, 07:08

Hallo ATGC,

In Planeten konkurrieren 2 Wärmetransportsysteme die Wärmeleitung und die Konvektion,
ist der Wärmestrom durch Wärmeleitung zu hoch dann reicht die Energie nicht für die Konvektionsbewegungen. Eisen und Nickel haben eine hohe Wärmeleitung. Wie es aussieht haben wir auf der Erde Wärmeleitung und Konvektion und auf der Venus nur Wärmeleitung.

Unterschiede zwischen Erde und Venus:
In der Venus sind die dicke Kruste 100 km {Erde 5 km} und die Temperatur auf der Kruste ca. 500 Grad {Erde ca. 0 Grad} suboptimal für eine Konvektion.


Schauen wir uns einmal das Temperaturgefälle vom Zentrum bis zur Oberfläche an:
Die Max Temperatur im Zentrum sei 100%
Der wesentliche unterschied ist die Kruste.
Schätzung Temperaturgefälle in der Erdkruste sei 2%
Die Kruste der Venus ist 20 mal dicker schätzen wir mal 40%

Erde Temperaturabfall vom Kern bis zur Kruste durch Wärmeleitung 60% und Konvektion 38%
Venus Temperaturabfall vom Kern bis zur Kruste durch Wärmeleitung 60% und Konvektion 0%

{Das soll keine genaue Berechnung sein sondern nur den Unterschied zeigen. Die 2% für die Erdkruste entsprächen 120 Grad ist vielleicht etwas wenig. Also Zahlen frei geschätzt und zur Diskussion gestellt.}


Auf der Erde taucht an einigen Stellen die ozeanische Kruste unter die kontinentale Kruste. Das kühlt den Erdmantel und ist ein Grund für Vulkanismus auf der Erde. Der Erneuerungs-Kreislauf der ozeanischen Kruste ist auch eine folge der Konvektionsbewegung.
Grüße Wotan

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 9. Feb 2018, 12:51

Jetzt müssen wir aber aufpassen, dass nicht die Konjunktive mal wieder die Oberhand übernehmen.
Auch die Lithosphäre könnte, wie durch Gravitationsfeld-Messungen der Venussonde Magellan nahegelegt wurde, wesentlich dicker als die der Erde sein. Auf dieser Überlegung beruht auch die Erklärung dafür, dass es auf der Venus keine Plattentektonik wie auf der Erde gibt, sowie die Hypothese, dass sich die Venusoberfläche stattdessen in einem langperiodischen Rhythmus durch massive globale Vulkanaktivitäten erneuert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)

Hier geht es um Hypothesen und noch gibt es nur Vermutungen/Indizien, dass die Lithosphäre der Venus viel dicker sein könnte, als die der Erde.

Ich denke hier sind noch wesentlich mehr Faktoren im Spiel.
Auch das die Venus einen viel größeren Anteil an leichten Elementen hat, wie die Erde. Normalerweise müsste es genau umgekehrt sein.
Das führt uns aber wieder zur Theia Hypothese(die aber mittlerweile ganz gut gestüzt wird.)
https://de.wikipedia.org/wiki/Theia_(Protoplanet)

Wir müssen einfach mal vielmehr zu den Planeten fliegen, vieleicht auch mal mit Sonden darauf landen. (Was bei der Venus interessant werden dürfte... :mrgreen: )Seismische Messungen vornehmen und dann wissen wir bestimmt mehr.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 9. Feb 2018, 18:14

So weit ich weiß hält man es inzwischen für plausibel, dass solche Theia-Ereignisse alle Planeten des Sonnensystems erlebt haben.
Die Theorie zur Entstehung des Sonnensystems besagt dann, dass überall zunächst Protoplaneten entstanden sind, oft auch auf derselben Umlaufbahn in den Lagrange-Punkten und dass die dann zusammengekracht sind, und so sind dann die heutigen Planeten in der heutigen Größe entstanden (meist sind also die Planeten sogar aus mehr als zwei Protoplaneten entstanden).
Wenn das auch der Venus passiert ist, dann könnte das ihre seltsame Rotation plausibel erklären: sie hatte halt "Pech" bei den Aufschagswinkeln.
Was mir dann aber seltsam vorkommt: Warum hat dann nur die Erde einen so großen Eisen-Nickel Kern erhalten, nicht aber die Venus?
War das Theia-Ereignis vielleicht sogar in Anbetracht der damaligen Normalität von Protoplanetenkollisionen ein außergewöhnliches Ereignis?
Stammt Theia oder auch die Proto-Erde vielleicht gar nicht von der Umlaufbahn wo wir die Erde heute vorfinden?

Es gibt ja auch noch die Hypthesen, die einen in der Frühzeit durchs Sonnensystem migrierenden Jupiter vermuten, der das damalige Sonnensystem gehörig durcheinander gebracht haben dürfte...
Grüße
seeker


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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Hansen » 10. Feb 2018, 15:18

Ich frage mich warum die Debatte sich hier um den Merkur dreht und nicht um die Sonnensysteme der Milchstraße.
Es gibt ca 100 Milliarden Sonnensysteme http://www.astronews.com/frag/antworten ... e3098.html

Die interessanteste Frage der Intelligenten Lebens ist was wäre wenn sie uns entdecken?

Interessanter ist es wie sich die Erden Alliens vergnügen im Kinderpark Playmobil
Da wird gespielt wie es nur Kinder können. Auch wir waren es ja mal.
Zuletzt geändert von Hansen am 27. Apr 2019, 18:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dares » 16. Feb 2018, 19:33

Hallo liebes Forum,
sorry, aber ich habe jetzt mal so eben nicht alle Beiträge in diesem Thread gelesen sodern nur mal eben überflogen, sorry.

Ich möchte aber trotzdem mal eine Frage stellen bei welcher es oft Mißverständnisse in dem Zusammenhang gibt:
Wer oder was sind Aliens? Der Threadstarter Frank beschränkt sich hierbei auf sagenwirmal intelligentes Leben wie wir,
andere User bezeichnen auch nur generell ausseridisches Leben als Aliens wie z.B. Mikroben etc. oder Würmer.
Wo kann man da unterscheiden was man vlt. sollte? wenn man den Begriff Aliens benutzt?

Aber um beim Thema zu bleiben befürchte ich, dass es keine Aliens als intelligentes Leben gibt so wie wir es verstehen.
Ich bezweifele nicht, dass ausseridische Intelligenzen entstanden sind, aber dann vor langer Zeit und wenn dann sind sie
bereits ausgestorben falls sich überhaupt sowas entwickeln kann was Raumfahrt betreibt.
Schaut euch doch mal die Erde an: eigendlich ein lebensfeindlicher Ort und wenn vor 65 Mio Jahren kein Asteroid bei uns
eingeschlagen wäre dann gäbe es die Dinos immer noch oder Säbelzahntiger hätten die Dinosaurier abgelöst.

Ich finde es immer etwas problematisch wenn man die Drake-Gleichung für einige Hirngespinste zurate zieht wenn
die Unwägbarkeiten welche in derselbigen nicht berücksichtigt sind. Dahingehend würde ich sagen, dass es kein
intelligentes Leben gibt ausser uns selbst sofern wir intelligent sind.

Das wäre mal zu überlegen ob es nur ein Zufall ist.?


Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 16. Feb 2018, 20:16

Dares hat geschrieben:
16. Feb 2018, 19:33

Ich möchte aber trotzdem mal eine Frage stellen bei welcher es oft Mißverständnisse in dem Zusammenhang gibt:
Wer oder was sind Aliens? Der Threadstarter Frank beschränkt sich hierbei auf sagenwirmal intelligentes Leben wie wir,
andere User bezeichnen auch nur generell ausseridisches Leben als Aliens wie z.B. Mikroben etc. oder Würmer.
Wo kann man da unterscheiden was man vlt. sollte? wenn man den Begriff Aliens benutzt?
Nach meinem Empfinde sind Aliens Wesen, die darüber sprechen, was ein anderes Lebewesen so macht.
Ergo Leben wie wir Menschen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dares » 16. Feb 2018, 21:26

Frank hat geschrieben:
16. Feb 2018, 20:16
Dares hat geschrieben:
16. Feb 2018, 19:33

Ich möchte aber trotzdem mal eine Frage stellen bei welcher es oft Mißverständnisse in dem Zusammenhang gibt:
Wer oder was sind Aliens? Der Threadstarter Frank beschränkt sich hierbei auf sagenwirmal intelligentes Leben wie wir,
andere User bezeichnen auch nur generell ausseridisches Leben als Aliens wie z.B. Mikroben etc. oder Würmer.
Wo kann man da unterscheiden was man vlt. sollte? wenn man den Begriff Aliens benutzt?
Nach meinem Empfinde sind Aliens Wesen, die darüber sprechen, was ein anderes Lebewesen so macht.
Ergo Leben wie wir Menschen.
Das sehe ich auch so. Aber in Mainsteams oder manchmal auch hier werden Mikroben und etc. öfter als Aliens verkauft.
Da entstehen leider öfter Missverständnisse.

Aber trotzdem nochmal halte ich die Wahrschlichkeit dass wir mal einem ebenbürtigen Wesen aus dem All begegnen werden für
ziemlich gering. Ich hatte oben nochmal dazu geschrieben warum ich das so meine. Immerhin können wir nicht davon ausgehen
dass alle entdeckten Exoplaneten die gleiche Entwicklung genommen haben und diese dann zufallsmässig von den Dinosauriern
befreit wurden und etc. Und wenn es Aliens geben sollte, dann sind diese hausgemacht.............?

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 17. Feb 2018, 17:37

Dares hat geschrieben:
16. Feb 2018, 21:26
[Das sehe ich auch so. Aber in Mainsteams oder manchmal auch hier werden Mikroben und etc. öfter als Aliens verkauft.
Da entstehen leider öfter Missverständnisse.
Das glaube ich eher nicht, denn im Zusammenhang mit Mikroben , oder ähnlichem geht es in der Regel um außerirdisches Leben. Der Begriff Aliens wird eher für Wesen verwendet, die mit uns vergleichbar sind, oder auch in Konkurenz treten können.

Wikipedia meint dazu, dass alles, was extraterrestrisch ist, auch Aliens sind.
Außerirdisches Leben ist eine Bezeichnung für Lebensformen, die auf der Erde weder beheimatet noch entstanden sind.Der Begriff deckt alle möglicherweise existierenden Arten und Erscheinungsformen von Leben nichtirdischer Herkunft ab, von einfachsten biologischen Systemen (z. B. Mikrosphären, Prionen, Viren und Prokaryoten) über pflanzen- und tierartiges Leben bis hin zu Lebensformen, deren Komplexität die des Menschen weit übersteigen könnte. Ein außerirdisches Wesen wird auch kurz Außerirdischer oder nach der englischen Bezeichnung Alien (deutsch Fremdling) genannt. Das Adjektiv außerirdisch ist gleichbedeutend mit dem Fremdwort extraterrestrisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Außerirdisches_Leben

Ist wohl auch plauslibler. Ich bin da wahrscheinlich zu sehr von diversen Filmen beeinflusst...…….
Dares hat geschrieben:
16. Feb 2018, 21:26

Und wenn es Aliens geben sollte, dann sind diese hausgemacht.............?
Ja, was sollen denn die Aliens sonst sein, wenn es sie gibt ? :mrgreen:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dares » 17. Feb 2018, 19:03

Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 17:37
Wikipedia meint dazu, dass alles, was extraterrestrisch ist, auch Aliens sind.
Ja richtig, ich glaube das darin das Problem liegt.

Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 17:37
Ich bin da wahrscheinlich zu sehr von diversen Filmen beeinflusst...…….
Ja auch wieder wahr. Ich glaube es wird hier ein falsches Bild der Realität und des Machbarem vermittelt. Von Star Trek und Co. sind wir
doch noch meilenweit entfernt wenn sowas überhaupt machbar ist.
Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 17:37
Ja, was sollen denn die Aliens sonst sein, wenn es sie gibt ? :mrgreen:
Man könnte es auch anders sehen, spekulativ gedacht könnten Aliens auch Wesen aus einer anderen Dimension oder sogar wir selber
sein welche aus der Zukunft kommen. :) Aber wenn es sowas gäbe würde das Weltall wahrscheinlich "kopfstehen". :mrgreen:

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dares » 19. Feb 2018, 16:12

Hallo zusammen,
in diesem Zusammenhang möchte ich nochmal die Frage stellen wieviele Aliens oder bzw. Zivilistionen es in der
Milchstasse gibt oder geben könnte. Ich stelle diese Frage nochmal hier, weil es sehr gut hier hereinpasst ungeachtet
aller anderen Diskussionen. Wie ich oben schon geschrieben habe dürfte es Aliens nicht geben, da wir für Aliens auch nicht
existent sind. Begründet einmal dadurch, dass die Entfernungen zu gross sind und somit auch die Zeit. Begründet auch dadurch
dass andere Planeten eine andere evolutionäre Entwicklung nehmen und auch dass wenn eine ähnliche Entwicklung wie auf
der Erde vonstatten ging diese sowieso nicht mehr existiert. Somit dürfte die Drake-Gleichung einem Wunschdenken entsprechen
was nicht der Realität entspricht da man nicht alle Parameter mit einbezogen hat.

Ich würde gerne eure Einschätzung der Frage "wieviele Aliens es in der Milchstrasse gibt" erfahren. Und mit welcher Begründung.

Danke im voraus, ich werde dann fleissig mitlesen.

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 19. Feb 2018, 17:48

ATGC hat geschrieben:
19. Feb 2018, 16:28
ich denke, dass man diese Frage nicht sinnvoll beantworten kann, weil man keine Möglichkeit hat, die einzelnen Parameter der Drake-Gleichung ab dem Faktor f(l) vorab zu quantifizieren. Außer freiem Raten ist da nichts möglich, so dass hier jeder frei ist, seine Phantasiezahl in den Raum zu werfen
Ja, so ist es leider.

Meine Einschätzung ist:
a) Wie viele Planeten mit mikrobiellem Leben (wenigstens Spuren davon) es in der Milchstraße gibt, ist die ganz große Unbekannte, es könnten Millionen oder noch mehr sein, aber auch ganz wenige. Wenn ich tippen müsste, würde ich, wenn ich optmistisch bin, ganz grob sagen: derzeit vielleicht 1 Million
b) höheres Leben in Form von komplexeren mehrzelligen Organismen wird es vielleicht höchstens auf einem 1000stel von a) geben, das wären dann 1000 Planeten/Monde
c) intelligentes Leben wird es vielleicht auf einem 1000stel von b) geben, das wäre dann: 1 Planet in der Milchstraße (wir)
d) fortgeschrittene technische Zivilisationen gibt es aktuell vielleicht auf einem 1000stel von c): 1 Planet in 1000 Galaxien (wir)
e) interstellare Superzivilisationen gibt es vielleicht wieder nur zu einem 1000stel von d): 1 Superzivilisation in 1 Million Galaxien

Dafür, dass es e) in unserer Milchstraße derzeit nicht gibt, spricht m. E., dass es uns gibt (wir wurden nicht kolonisiert, assimiliert oder ausgelöscht) und dass wir nichts von Aliens gesehen oder gehört haben und auch sonst keine Zeichen in der Milchstraße sehen, die darauf hindeuten, denn für mich gibt es keinen Zweifel, dass Lebewesen im Rahmen ihrer Möglichkeiten stets maximal expansiv sind, d.h. dass eine Superzivilisation mit Sicherheit (wenn sie genügend Zeit hat, ein paar Millionen Jahre) ihre Galaxis vollständig besiedeln würde.
Wir oder die, die nach uns kommen, werden das auch tun - und zwar zunächst mit automatischen KI-Sonden. Die räumlichen Entfernungen sind überbrückbar, es sind die zeitlichen Entfernungen, die Schwierigkeiten machen. Aber auch dafür gibt es Lösungen, wenn man genug Zeit hat: Eine Wolke von KI-Sonde wegschicken, nach 1000 Jahren kommen sie an und fangen mit dem mitgebrachten biologischen/genetischem Material an die Zielplaneten zu infizieren. Solche Vorhaben müssten auch nicht von der Gemeinschaft beschlossen werden, es reicht wenn das eine reiche exzentrische Einzelperson oder kleine Gruppe beschließt - und die tritt mit praktisch 100% Wahrscheinlichkeit früher oder später auf der Bildfläche auf, wenn man lange genug wartet.
Grüße
seeker


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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 20. Feb 2018, 10:01

seeker hat geschrieben:
19. Feb 2018, 17:48


Meine Einschätzung ist:
a) Wie viele Planeten mit mikrobiellem Leben (wenigstens Spuren davon) es in der Milchstraße gibt, ist die ganz große Unbekannte, es könnten Millionen oder noch mehr sein, aber auch ganz wenige. Wenn ich tippen müsste, würde ich, wenn ich optmistisch bin, ganz grob sagen: derzeit vielleicht 1 Million
b) höheres Leben in Form von komplexeren mehrzelligen Organismen wird es vielleicht höchstens auf einem 1000stel von a) geben, das wären dann 1000 Planeten/Monde
c) intelligentes Leben wird es vielleicht auf einem 1000stel von b) geben, das wäre dann: 1 Planet in der Milchstraße (wir)
d) fortgeschrittene technische Zivilisationen gibt es aktuell vielleicht auf einem 1000stel von c): 1 Planet in 1000 Galaxien (wir)
e) interstellare Superzivilisationen gibt es vielleicht wieder nur zu einem 1000stel von d): 1 Superzivilisation in 1 Million Galaxien

Sorry, aber das sind wieder nur Zahlen , Schätzungen und Wahrscheinlichkeiten.

Die Drake Gleichung , dass wird immer gren vergessen, wurde 1961 vorgestellt. Das sind gut 50 Jahre und inzwischen hat sich unser Wissen dermassen vervielfacht, dass dieser Gleichung einfach zuviele Parameter inzwischen fehlen und sie schon fast als "Mist" zu bezeichnen ist.
Gehen wir einfach mal von dem einzigen Planeten aus, den wir kennen, der Leben trägt .

Da gibt es einen Kritiker der Drake Gleichung, den ich weiters nicht kenne, aber seine Argumente leuchten irgendwie ein.

In seinem ausführlichen Artikel auf Centauri-Dreams.org weist Robert Zubrin (s. Abb. l.) nun jedoch auf Fehler in der bisherigen Les- und Rechenart der Drake-Gleichung hin

https://www.centauri-dreams.org/2018/02 ... -equation/

(Vieleicht ist diese Quelle auch unseriös...)
Während eine konservative Auslegung der Faktoren der Drake-Gleichung immerhin noch auf 400 technologisch entwickelte Zivilisationen in der Milchstraße kommt, was dann angesichts geschätzt vier Milliarden Sterne einer geradezu niederschmetternden Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000.000.000 gleich käme. Die uns nächstgelegene außerirdische Zivilisation wäre dann – laut Drake-Gleichung – 4.300 Lichtjahre entfernt.
“Obwohl ein Klassiker, so ist die Drake-Gleichung (bzw. deren bisherige Auslegung) dennoch vielfach offenkundig falsch. So geht die Gleichung beispielsweise davon aus, dass Leben, Intelligenz und Zivilisation nur einmal pro Sonnen- bzw. Planetensystem entstehen kann. Das ist eindeutig falsch, denn Sterne entwickeln sich schließlich über einen Zeitraum von Milliarden von Jahren, Arten von Lebensformen über Millionen von Jahren und Zivilisationen über mehrere Tausende von Jahren.

Alleine unsere derzeitige menschliche Zivilisation könnte sich zwar selbst auslöschen, aber es bräuchte nur wenige Überlebende einer thermonuklearen Selbstzerstörung unserer Zivilisation, um nur knapp 1.000 Jahre später erneut eine vermutlich globale Zivilisation (wieder-)erstehen zu lassen. Selbst nach jenem Asteroideneinschlag von der Reich- und Tragweite jenes Ereignisses, das die Dinosaurier ausgerottet hat, führte schon 5 Millionen Jahre später wieder zu einer von hochentwickelten Säugetieren bewohnten Erde. Die Vorfahren des Menschen waren vor 30 Millionen Jahren nicht intelligenter als die anderen Lebewesen ihrer Zeit. Es ist also unwahrscheinlich, dass alleine die irdische Biosphäre wesentlich länger benötigen würde, um erneut eine neue Art mit unseren Fähig- und Fertigkeiten entstehen zu lassen. Das alles dauert also wesentlich kürzer als jene rund vier Milliarden Jahre, die es dauern würde, um eine völlig neue Biosphäre in einem völlig neuen Sonnensystem entstehen zu lassen.

Zudem ignoriert die Drake-Gleichung die Möglichkeit, dass sich sowohl das Leben als auch eine Zivilisation interstellar ausbreiten kann.”
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 20. Feb 2018, 11:13

Wir sollten uns in dem Zusammenhang auch einmal das hier anschauen:

Fermi-Paradoxon
Fermi bezog sich auf Annahmen, dass es intelligentes außerirdisches Leben gäbe, dass deren technisch hochentwickelte Zivilisationen über Millionen von Jahren aufrecht bestehen können sollten, dass es ihnen in dieser Zeitspanne mittels interstellarer und intergalaktischer Raumfahrt möglich sei, ganze Galaxien zu kolonisieren, und dass dies der Wahrscheinlichkeit nach bereits geschehen sein sollte. Dass dennoch die Suche nach den Spuren von Außerirdischen bisher erfolglos blieb, erschien ihm paradox und als Hinweis darauf, entweder die Annahmen oder die Beobachtungen zu hinterfragen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

Ich denke, das ist eine berechtigte Frage.

Interessant dabei finde ich folgenden Gedanken:

Der Große Filter
Das Konzept des "Großen Filters" versucht einzelne der oben genannten Argumente zu kombinieren. Es besagt, dass es eine Art Filter, Nadelöhr oder Barriere gibt bis zum Erlangen einer Zivilisationsstufe, die mit interstellarer Raumfahrt verbunden ist. Diese Barriere wäre eine Herausforderung oder Bedrohung, die es extrem schwierig macht diese Stufe zu erreichen. Es könnte z.B. sein, dass die Entwicklung höherer Intelligenz im Laufe der Evolution außergewöhnlich selten ist (s. Wir sind tatsächlich allein). In diesem Fall wäre die Menschheit die einzige Lebensform, die es bisher geschafft hat den Großen Filter zu überwinden. Eine andere Möglichkeit ist, dass mit dem Voranschreiten und der Ausbreitung einer Zivilisation automatisch Entwicklungen verbunden sind, die normalerweise zur Auslöschung dieser Zivilisation führen (s. Selbstauslöschung). In diesem Fall wären andere Zivilisationen bisher am großen Filter gescheitert und die Menschheit hätte den Großen Filter noch vor sich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Par ... 9Fe_Filter

Eine plausible Lösung könnte das hier sein:

Rare-Earth-Hypothese
Die Rare-Earth-Hypothese (englisch für „Seltene-Erde-Hypothese“) ist die Annahme, dass das komplexe vielzellige Leben der Erde auf eine unwahrscheinliche Kombination vor allem astrophysikalischer und geologischer Voraussetzungen zurückzuführen ist. Der Begriff „Rare Earth“ stammt aus dem im Jahr 2000 erschienenen Buch „Rare Earth: Why Complex Life Is Uncommon in the Universe“ von Peter Ward, einem Geologen und Paläontologen, und Donald Brownlee, einem Astronomen und Astrobiologen. Der Titel der deutschen Ausgabe lautet „Unsere einsame Erde: Warum komplexes Leben im Universum unwahrscheinlich ist“.

Die Rare-Earth-Hypothese ist eine Gegenposition zum kopernikanischen Prinzip, zu dessen Befürwortern im Zusammenhang mit außerirdischem Leben unter anderem Carl Sagan und Frank Drake zählen.[1] Demnach ist die Erde ein typischer Gesteinsplanet in einem typischen Planetensystem in einem nicht ungewöhnlichen Bereich einer häufig vorkommenden Balkenspiralgalaxie. Deshalb sei es wahrscheinlich, dass komplexes Leben im Universum häufig vorkomme. Die Rare-Earth-Hypothese behauptet das Gegenteil: Die Kombination von Planeten, Planetensystemen und galaktischen Regionen (die Lage des Sonnensystems innerhalb des Milchstraßen­systems), welche so günstig für komplexes Leben wie das auf der Erde ist, sei sehr selten.

Geht man von der Annahme aus, komplexes Leben trete sehr selten auf, dann stellt die Rare-Earth-Hypothese eine mögliche Lösung des Fermi-Paradoxons dar: „Wenn außerirdische Lebensformen häufiger vorkommen sollten, warum sind sie dann nicht evident?“[2]
https://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Earth-Hypothese
Frank hat geschrieben:
20. Feb 2018, 10:01
Die Drake Gleichung , dass wird immer gern vergessen, wurde 1961 vorgestellt. Das sind gut 50 Jahre und inzwischen hat sich unser Wissen dermassen vervielfacht
Es gibt ausgehend von der Rare-Earth-Hypothese eine neuere, alternative Gleichung:

Rare-Earth-Gleichung
Die folgende Diskussion wurde von Cramer übernommen.[30] Die Rare-Earth-Gleichung ist die Antwort von Ward und Brownlee auf die Drake-Gleichung. Sie berechnet N, die Anzahl von erdähnlichen Planeten in der Milchstraße, die komplexes Leben beherbergen, als:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Eart ... -Gleichung
(schwer hier ein Zitat per copy & paste zu machen, schaut bitte selber rein)

Wichtig ist hier bei N:
Dieses Produkt ist nicht größer als 10−10, es könnte aber sogar nur 10−12 sein. Im letzteren Fall könnte N kleiner als 1 oder nahe 0 sein.
Ich halte die Leute, die von derzeit mehreren 100 Zivilisationen in der Milchstraße ausgehen für tollkühn optimistisch, sorry.
Wissen tut man es allerdings nicht.
Grüße
seeker


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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von positronium » 20. Feb 2018, 11:15

Ich bin ja nicht der größte Mathematiker, aber:
"400 technologisch entwickelte Zivilisationen" / "vier Milliarden Sterne" = 1:1.000.000.000.000? :shock:
Oder meint der irgend etwas anderes?

Weil
400/4.000.000.000=1/10.000.000
aber in der Milchstraße sollen es 100 bis 300 Milliarden Sterne, nicht "vier Milliarden Sterne" sein, von daher mit beispielsweise 300 Mrd. Sternen:
400/300.000.000.000=1/750.000.000

Die Drake-Gleichung halte ich aber auch nur für einen ersten Versuch der quantitativen Abschätzung.

ralfkannenberg
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 20. Feb 2018, 12:01

positronium hat geschrieben:
20. Feb 2018, 11:15
Oder meint der irgend etwas anderes?
Hallo positronium,

ich habe es mir nicht im Detail angeschaut, aber er nimmt nur gute G- und K-Sterne, d.h. da haben wir einen Faktor 10, und ein weiterer Faktor 10 kommt über Zubrin's Annahme, dass nur 10% der Kandidaten über eine aktive Biosphäre verfügen. Der verbleibende Faktor 2 kommt noch daher, dass diese Biosphären "mature" sein sollen.


Ich bitte um Nachsicht, ich schlage mich derzeit mit negativen (!!) Entfernungen aus dem HIPPARCOS-Katalog herum und die haben für mich momentan höhere Priorität. Zwar ist das Thema trivial, aber ich hatte da gewisse Angaben ohne Überprüfung 1:1 übernommen und es hat den Anschein, dass da einige Autoren einfach das minus-Zeichen weggelassen haben, weil dabei eine halbwegs plausible Entfernung herauskam. Was zwar unsinnig ist, weil eine negative Entfernung keinen Sinn macht und ausschliesslich von den Messungenauigkeiten herrührt; dass diese so gross sind hatte ich leider übersehen, da andere Autoren die Entfernungsangaben auf 4 signifikante Stellen (!!) angegeben hatten und damit eine Genauigkeit der Daten vorgegaukelt haben, die man zwar auch der #!*?$-Presse entnehmen kann, die aber bedauerlicherweise völlig unzutreffend ist, HIPPARCOS hin und HIPPARCOS her: das Ding ist jenseits der 1000 Lichtjahre-Marke zumindest für Entfernungsangaben schlicht unbrauchbar :(

Andere Autoren waren offenbar der englischen Sprache nicht mächtig und haben einen besseren Wert für die Entfernungen gefunden, auch Einheiten-richtig und alles, aber dummerweise war diese mit Hilfe des "Rateverfahrens" ermittelte Entfernung statt dessen die Standardabweichung derselben, die grösser als der Wert selber war. Dieser "alternative" Wert hatte den grossen Vorteil, dass dadurch die Entfernungen kleiner wurden (Parallaxen werden mit kleiner werdenden Entfernungen bekanntlich grösser), was zur Folge hatte, dass die Resultate noch besser gepasst haben.

Dass solche Entfernungen reine Zufallsangaben sind haben die zwar noch nicht realisiert, aber ich kann deswegen meinen Artikel (Termin morgen in einer Woche) über den Orionnebel umschreiben. :devil:


Wenigstens habe ich gestern endlich die "Originaldaten" gefunden und werte die nun selber aus.


So, Frust von der Seele geschrieben !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 7. Okt 2018, 23:15

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 20:01
Hallo Dgoe,

ich bin nicht stur. Ich habe nur Recht. :)
Hallo ATGC,

und ich war weg, weil Du eben nicht Recht hattest. Was ich beweisen kann.

Du erliegst einem Missverständnis, echauffierst Dich unnötig.

Gruß,
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