Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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ATGC
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 12:03

Hallo Dgoe,

Däniken u.a. standen doch gar nicht zur Debatte. Es ging nur um die Drake-Gleichung und das, was manche Leute meinen, daraus ableiten zu können.

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ralfkannenberg
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Feb 2018, 12:07

positronium hat geschrieben:
5. Feb 2018, 11:26
Ich glaube nicht, dass man das so machen darf. Dann bräuchte man nämlich nur ausreichend viele Entwicklungsschritte in die Rechnung aufnehmen, von denen natürlich jeder eine Wahrscheinlichkeit <1 hat, und man kommt schnell zu einem Ergebnis, das selbst uns Menschen als absurd unwahrscheinlich erscheinen lässt.
Hallo positronium,

ich fürchte, man darf. Und ja: gemäss aktuellem Kenntnisstand ist das Vorhandensein von Menschen auf der Erde tatsächlich absurd unwahrscheinlich.

Dieser Wahrscheinlichkeit steht lediglich der Umstand entgegen, dass es Menschen auf der Erde gibt, d.h. die Beobachtung ist nicht konsistent zum aktuellen Kenntnisstand.

Das kann daher kommen, dass der aktuelle Kenntnisstand komplett falsch ist oder dass er noch ungenau ist. Wenn ich die zahlreichen Forschungsergebnisse der vergangenen Jahrzehnte anschaue und zudem bedenke, wie hoch-komplex diese Sachverhalte sind, so tendiere ich zu zweiterem, d.h. meiner Meinung nach gibt es keinen Grund, die Forschung in Frage zu stellen, sondern es braucht aufgrund der sehr hohen Komplexität mehr Zeit, um genauere Ergebnisse zu erlangen.

positronium hat geschrieben:
5. Feb 2018, 11:26
Die Sache ist doch die, dass jede Entwicklung auch ganz anders laufen könnte. Und an dem Punkt können wir überhaupt keine Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen, weil jede dieser Möglichkeiten hin zu intelligenten Wesen erst einmal erdacht werden muss.
Selbstverständlich, aber deren Wahrscheinlichkeit habe ich bei meiner groben Überschlagsrechnung gar nicht betrachtet.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 5. Feb 2018, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 5. Feb 2018, 12:12

Dgoe hat geschrieben:
5. Feb 2018, 11:46
Hallo ATGC,

ich habe da mal eine kleine Frage und bitte um eine ehrliche Antwort:
Hast Du den Artikel in #1, um den es hier geht, überhaupt gelesen?

Ich denke nicht, denn sonst würdest Du nicht den Topf mit den Cranks aufmachen.

Gruß,
Dgoe


P.S.: Aber superlustiger Link von Dir, Danke dafür! gg

Hallo Dgoe,

ich glaube du verrennst dich da etwas .

Der Begriff Salonlöwe stammt von mir und nicht von ATGC(!)
Ich bezog das aber nicht speziell auf Shostak, sondern auf die vielen, stellenweise hahnebüchenen "Schätzungen" , die dann auch noch in Wahrscheinlichkeiten dargereicht werden, mit denen jeder nicht Berufsmathematiker annehmen muss, es gebe sehr viel intelligentes Leben im Universum.
Das ist aber nicht so. In der Regel wird hier sehr viel mit Konjunktiven und Annahmen gearbeitet.
Drake-Gleichung revisisted
"In einem Universum mit Billionen Galaxien wäre es ziemlich vermessen anzunehmen, dass nur die Erde allein intelligente Kreaturen hervorgebracht hat", sagt der Astronom Seth Shostak vom SETI-Institute. Doch wie realistisch ist es, ein Signal von außerirdischen Nachbarn" zu finden? Und wie viele Alien-Zivilisationen könnte es in unserer Galaxie geben?
Mit diesen Fragen hat sich der Astronom jetzt näher befasst. Seine aktuelle Schätzung beruht auf Ergebnissen der Exoplanetenforschung, aber auch auf der klassischen Drake-Gleichung – einer vom Astronomen Frank Drake entwickelten Formel, die Wahrscheinlichkeit intelligenten Lebens im All berechnet.
Ausgangspunkt sind jüngste Berechnungen von Astronomen, nach denen jeder sechste Stern im Universum einen potenziell lebensfreundlichen Planeten besitzen könnte.
Ich habe dir mal fett markiert , um was es mir geht.

Hier wird mit Augenwischerei den Leuten suggeriert, man wüsste , weil man kann es ja nach dem Stand der momentanen Forschung berechnen, wieviele Intelligente Zivilisationen es gibt.
Das ist nicht so . Deshalb bezeichne ich solche Menschen, die diese Aussagen so transportieren als Salonlöwen.

Ich hoffe es ist jetzt einigermassen rübergekommen , wie ich es meine.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Feb 2018, 12:19

Frank hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:12
sondern auf die vielen, stellenweise hahnebüchenen "Schätzungen" , die dann auch noch in Wahrscheinlichkeiten dargereicht werden, mit denen jeder nicht Berufsmathematiker annhemen muss, es gebe sehr viel intelligentes Leben im Universum.
Das ist aber nicht so. In der Regel wird hier sehr viel mit Konjunktiven und Annahmen gearbeitet.
Hallo zusammen,

eine ganz gute Grösse ist die Standardabweichung, um die Güte solcher Angaben zu beurteilen. Wenn eine solche Standardabweichung fehlt, lässt das oftmals nichts wirklich Gutes ahnen.

In der Wikipedia findet man dazu im Abschnitt "Unsicherheiten" folgendes:
Bestimmend für die Aussagekraft der Drake-Gleichung sind die Unsicherheiten der einzelnen Faktoren. Besonders zu den letzten vier Faktoren gibt es bestenfalls sehr weit streuende Vermutungen über den korrekten Wert. Dadurch wird die aus dem Produkt unsicherer Faktoren abgeschätzte Gesamtzahl intelligenter Zivilisationen extrem ungenau.
Bemerkung: kursiv markiert von mir

Man sollte einfach das nicht aus den Augen verlieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 5. Feb 2018, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 12:19

Aufschlussreich ist immerhin das einführende Zitat von Shostak:
"In einem Universum mit Billionen Galaxien wäre es ziemlich vermessen anzunehmen, dass nur die Erde allein intelligente Kreaturen hervorgebracht hat", sagt der Astronom Seth Shostak vom SETI-Institute.
Die Verwendung des Attributs "vermessen" lässt tief blicken, was Voreingenommenheit bzw. Befangenheit betrifft ...

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 12:22

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:03
Däniken u.a. standen doch gar nicht zur Debatte.
Hallo ATGC,

siehe Dein Link für Salonlöwenbeispiele.

Natürlich ging es auch um die Drakegleichung, diese ist ja wesentlicher Bestandteil des Artikels.



Hallo Frank,

okay. Ich finde nur nicht, dass Augenwischerei und Suggestion aus diesen Stellen hervorgeht, aber gut, ich hab schon alles gesagt. Kein Problem.


Gruß,
Dgoe
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 5. Feb 2018, 12:22

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:19
Aufschlussreich ist immerhin das einführende Zitat von Shostak:
"In einem Universum mit Billionen Galaxien wäre es ziemlich vermessen anzunehmen, dass nur die Erde allein intelligente Kreaturen hervorgebracht hat", sagt der Astronom Seth Shostak vom SETI-Institute.
Die Verwendung des Attributs "vermessen" lässt tief blicken, was Voreingenommenheit bzw. Befangenheit betrifft ...
Nunja, das Seti-Projekt ist inzwischen vieles(im Grunde alles) schuldig geblieben, was es irgendwann mal suggeriert hat. :mrgreen: :devil:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Feb 2018, 12:26

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:19
Aufschlussreich ist immerhin das einführende Zitat von Shostak:
"In einem Universum mit Billionen Galaxien wäre es ziemlich vermessen anzunehmen, dass nur die Erde allein intelligente Kreaturen hervorgebracht hat", sagt der Astronom Seth Shostak vom SETI-Institute.
Die Verwendung des Attributs "vermessen" lässt tief blicken, was Voreingenommenheit bzw. Befangenheit betrifft ...
Hallo ATGC,

das hat aber auch wichtige historische Gründe, da die katholische Kirche hier über Jahrhunderte einen Alleinerklärungsanspruch erhoben hatte. Und dass die Naturwissenschaft es gewagt hat, diesen Anspruch der Kirche in Frage zu stellen, konnte mit dieser riesigen Zahl Galaxien durchaus plausibel begründet werden.

Plausibel begründet werden konnte damit aber zunächst einmal nur, dass es sich lohnt, über den biblischen Schöpfungsbericht hinaus Forschungen mit naturwissenschatlichen Methoden zu tätigen, ohne deswegen exkommuniziert werden zu müssen. Zu den naturwissenschaftlichen Methoden gehört aber auch, diese ergebnisoffen durchzuführen und nicht einfach nur aus der risiegen Zahl Galaxien zu schliessen, dass es extraterrestrisches Leben geben müsse.

Denn "riesige Zahl" * 0 ergibt immer noch 0.
Aber "riesige Zahl" mal "sehr kleine Zahl" kann eine Wahrscheinlichkeit liefern, die durchaus im Bereich von 1 liegt, nämlich dann, wenn die "sehr kleine Zahl" hinreichend gross ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 12:28

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:19
Aufschlussreich ist immerhin das einführende Zitat von Shostak:
"In einem Universum mit Billionen Galaxien wäre es ziemlich vermessen anzunehmen, dass nur die Erde allein intelligente Kreaturen hervorgebracht hat", sagt der Astronom Seth Shostak vom SETI-Institute.
Die Verwendung des Attributs "vermessen" lässt tief blicken, was Voreingenommenheit bzw. Befangenheit betrifft ...
Wieso, dass ist eine Meinung, dessen dahinterstehende Argumentation ich im Übrigen bei weitem besser folgen kann, als Deiner.

Das, was da steht ist auch meine Meinung. Was hat das mit Befangenheit zu tun, befangen wovon?

Das ist polemisch, schon wieder und ärgert mich. Echt ...

Basta. ;j

Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 5. Feb 2018, 12:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 12:32

Hallo Frank,
das Seti-Projekt ist inzwischen vieles (im Grunde alles) schuldig geblieben, was es irgendwann mal suggeriert hat.
Damit habe ich ja auch kein Problem. Meinetwegen soll man weiter suchen, auch wenn man nichts findet. Als Beifang springt dafür vielleicht die eine oder andere astrophysikalisch bedeutsame Entdeckung heraus, so dass die Suche aus wissenschaftlicher Sicht nicht nutzlos sein muss. Was mir unangenehm aufstößt, ist die hier mitschwingende Ideologie des Anti-Geozentrismus, der dann als Anti-Anthropozentrismus kommuniziert wird. Was wäre denn an einem Geozentrismus aufgrund tieferer wissenschaftlicher Einsicht "vermessen"? Warum "darf" es nicht sein, dass wir im Universum oder in der Galaxis einzigartig und demnach eine Anomalie sind? Warum muss man da ideologisch dagegen anstinken?

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 12:34

Hallo Ralf,
Zu den naturwissenschaftlichen Methoden gehört aber auch, diese ergebnisoffen durchzuführen und nicht einfach nur aus der riesigen Zahl Galaxien zu schliessen, dass es extraterrestrisches Leben geben müsse.
So ist es. Und wenn sich plausibel begründen lässt, dass es sich beim Menschen und seiner Zivilisation um eine einzigartige Anomalie handelt, dann sollte man diese Möglichkeit nicht von vornherein ideologisch tabuisieren, nur weil es vor ein paar Hundert Jahren eine gegenteilige Tabuisierung gegeben hat.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 5. Feb 2018, 12:37

Dgoe hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:22
aber gut, ich hab schon alles gesagt. Kein Problem.
Es geht mir darum, dass diese Überschriften im Netz, den Printmedien , oder sonstwo , den Menschen suggeriert, die Wissenschaft hätte (echte)"Beweise" für extraintelligentes Leben bereits gefunden.
Du muss berücksichtigen das die meisten Menschen nicht jeden Tag über Astronomie nachdenken, oder geschweige denn so tief drin sind in der Materie wie du.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 12:39

Hallo Dgoe,
Wieso, dass ist eine Meinung, dessen dahinterstehende Argumentation ich im Übrigen bei weitem besser folgen kann, als Deiner.
Nein, das ist eben nicht nur eine Meinung, sondern das ist darüber hinaus auch ideologische Agitation - und nicht nur unterschwellig, sondern sogar sehr offensichtlich. Und das lässt dann wirklich tief blicken.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 12:40

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:32
Warum "darf" es nicht sein, dass wir im Universum oder in der Galaxis einzigartig und demnach eine Anomalie sind? 
Darf es doch, wo habe ich beispielsweise Deine Meinung nicht akzeptiert?

Das soll aber bitteschön auch umgekehrt nicht anders sein.

Gruß,
Dgoe

@Frank: ja, klar. Aber man kann es auch anders interpretieren, ohne was weiß ich...
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 5. Feb 2018, 12:41

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:32
Hallo Frank,
das Seti-Projekt ist inzwischen vieles (im Grunde alles) schuldig geblieben, was es irgendwann mal suggeriert hat.
Damit habe ich ja auch kein Problem. Meinetwegen soll man weiter suchen, auch wenn man nichts findet. Als Beifang springt dafür vielleicht die eine oder andere astrophysikalisch bedeutsame Entdeckung heraus, so dass die Suche aus wissenschaftlicher Sicht nicht nutzlos sein muss. Was mir unangenehm aufstößt, ist die hier mitschwingende Ideologie des Anti-Geozentrismus, der dann als Anti-Anthropozentrismus kommuniziert wird. Was wäre denn an einem Geozentrismus aufgrund tieferer wissenschaftlicher Einsicht "vermessen"? Warum "darf" es nicht sein, dass wir im Universum oder in der Galaxis einzigartig und demnach eine Anomalie sind? Warum muss man da ideologisch dagegen anstinken?
Jetzt nähern wir un langsam dem Auge des Sturmes........ ;th
Natürlich sehen da Einige ihr gesamtes Weltbild in Gefahr, wenn man der Erde ein Alleinstellungsmerkmal unterstellt.
Das dieses Alleinstellungsmerkmal aber wissenschaftlich begründet wird und nicht ideologisch, ist dann schon gr nicht mehr wichtig. Man sitzt sofort in der Ideologenfalle, wie heute so üblich.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 12:43

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:39
Hallo Dgoe,
Wieso, dass ist eine Meinung, dessen dahinterstehende Argumentation ich im Übrigen bei weitem besser folgen kann, als Deiner.
Nein, das ist eben nicht nur eine Meinung, sondern das ist darüber hinaus auch ideologische Agitation - und nicht nur unterschwellig, sondern sogar sehr offensichtlich. Und das lässt dann wirklich tief blicken.
Hallo ATGC,

dem kann ich nicht folgen. Wieso das denn? Quatsch.

:peace:
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 12:50

Hallo Dgoe,
Darf es doch, wo habe ich beispielsweise Deine Meinung nicht akzeptiert?
Du hattest ja auch nicht von Vermessenheit gesprochen. Andere tun das sehr wohl und sehr ausgiebig. Unter anderem eben auch Shostak. Für ihn ist es offenbar vermessen, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass es keine Zivilisationen in der Galaxis gibt. Würde er das tun, würde er zugleich seinen Job zur Disposition stellen, denn das hieße ja, dass SETI keine Existenzberechtigung haben könnte. Also "muss" es für Shostak so sein, dass es (möglichst zahlreich) andere Zivilisationen in der Galaxis gibt. Und das ist dann Befangenheit und Voreingenommenheit, die ideologisch verpackt kommuniziert wird.
dem kann ich nicht folgen. Wieso das denn?
Jetzt klarer geworden?

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 12:53

Hallo Frank,

im Grunde halte ich auch das "Alleinstellungsmerkmal" für genau so gut möglich, im Sinne von ATGC 0%.

Aber eben auch andere Möglichkeiten. Wieso Ihr mir deswegen Ideologie unterstellt ist haarsträubend.

Möglicherweise verwechselt ihr mich mit anderen 'Gesprächspartnern', projeziert die auf mich...
Keine Ahnung.

Gruß,
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 12:54

Hallo Frank,
Natürlich sehen da Einige ihr gesamtes Weltbild in Gefahr, wenn man der Erde ein Alleinstellungsmerkmal unterstellt.
Das wird wohl so sein, aber im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses gehören solche Befindlichkeiten nicht hinein. Deshalb stößt mir so etwas wie Vermessenheit einer geozentrischen Sichtweise unangenehm auf. Als Möglichkeit darf man das nicht grundlos tabuisieren. Wenn es gegenteilige Fakten gibt, wäre das etwas anderes, aber so ... :(

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 12:56

Hallo Dgoe,
Wieso Ihr mir deswegen Ideologie unterstellt ist haarsträubend.
Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Könntest Du bitte die Stelle verlinken bzw. zitieren, wo ich Dir Ideologie unterstellt hatte?

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 13:02

Hallo ATGC,

das ist aber eben nicht so, wie Du oben dargestellt hast. Ich weiß jetzt auch nicht welches originale Wort auf Englisch Shostak benutzt hat, zumindest nicht das deutsche Wort "vermessen", soviel ist klar.

Ich habe schon mehrere Stunden Shostak gelauscht und kann bestätigen, wie vorsichtig und unvoreingenommen er sich ausdrückt.

SETI bezieht seine Existenzberechtigung der Möglichkeit und nicht der Gewissheit...

Gruß,
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 13:06

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:56
Hallo Dgoe,
Wieso Ihr mir deswegen Ideologie unterstellt ist haarsträubend.
Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Könntest Du bitte die Stelle verlinken bzw. zitieren, wo ich Dir Ideologie unterstellt hatte?
Das hatte ich so verstanden, da ich mich Shostaks Meinung angeschlossen hatte. Wenn nicht, is ja gut ;)

Gruß,
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 13:11

Hallo Dgoe,

Du hattest mich vorhin gefragt, ob ich den verlinkten Beitrag im Eingangspost gelesen hatte. Und nachdem daraus hier noch einmal zitiert worden war, habe ich mich darauf bezogen. Und da steht nun mal "vermessen". Was er sonst in seinen Vorträgen für Begriffe verwendet, weiß ich nicht. Fakt ist, dass im Zitat dieses Attribut steht, so dass ich mich darauf beziehen kann, um darauf aufbauend meine Kritik anzubringen. Wenn Dir diese Kritik nicht gefällt, kannst Du das natürlich gern hier darlegen. Unzutreffend ist allerdings, diese Kritik als Kritik an Deiner Person aufzufassen. Ich hatte Dir begründet, warum Shostak ideologisch voreingenommen und befangen argumentiert. Wenn Du meinst, dass diese Begründung unzutreffend ist, darfst Du das gerne hier mit stichhaltigen Gegengründen darlegen. Die Existenzberechtigung von SETI hängt davon nicht ab ... ;)

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 13:43

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 13:11
Die Existenzberechtigung von SETI hängt davon nicht ab ... ;)
Natürlich nicht :lol:

Hallo ATGC,

vielleicht finde ich etwas, mal sehen. Natürlich spekuliert Shostak auch viel und ausgiebig, aber eben immer auch so formuliert im Kontext unmissverständlich, als Möglichkeiten.

Das kann man immer auch als suggestiv (@Frank) bezeichnen, nur nicht zwangsläufig. Die Alternative zu solchen Spekulationen ist einfach gar nichts zu diskutieren zu diesem Thema.
Und umgekehrt eben wenn schon, denn schon. Ich finde es interessant.

Da gleich die Keule von wegen Ideologien auszupacken, finde ich zu weit hergeholt.


Damit möchte ich auch abschließen für heute, die Sonne scheint - ein seltener Glücksfall hier!
Zum Glück nicht 0% :D

:rostar:

Gruß,
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Zuletzt geändert von Dgoe am 5. Feb 2018, 13:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von positronium » 5. Feb 2018, 13:44

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Feb 2018, 12:07
positronium hat geschrieben:
5. Feb 2018, 11:26
Die Sache ist doch die, dass jede Entwicklung auch ganz anders laufen könnte. Und an dem Punkt können wir überhaupt keine Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen, weil jede dieser Möglichkeiten hin zu intelligenten Wesen erst einmal erdacht werden muss.
Selbstverständlich, aber deren Wahrscheinlichkeit habe ich bei meiner groben Überschlagsrechnung gar nicht betrachtet.
Darin sehe ich ja das Problem an der Rechnung. Von unbelebter Materie zu hoher Intelligenz gibt es ganz gewiss nicht nur einen Weg. So eine Rechnung berücksichtigt aber nur einen, nämlich den, der für uns zugetroffen hat. Ich sag's 'mal so: Wenn man von Berlin nach Rom fährt, und wir über München gefahren sind, heißt das nicht, dass es nicht auch über Wien, Salzburg, Bern... möglich gewesen wäre. Wenn man nur eine Route berücksichtigt, reduziert man die Größe des Ergebnisses dramatisch.

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