Fossilienähnliches auf dem Mars

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 6. Jan 2018, 15:13

Sehen auf den ersten Blick wie Regenwürmer aus. Man ist sich nur noch nicht ganz sicher, wahrscheinlich eher geologischen Ursprungs...

Ähnliche Strukturen kennt man hier auf der Erde jedoch auch, allerdings von mehrzelligen Organismen verursacht - und nein, nicht Regenwürmern ;)

https://www.space.com/39294-mars-rover- ... tures.html
(05.01.2018)

Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 10. Jan 2018, 00:21, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Regenwürmer auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 8. Jan 2018, 00:31

Ich habe ganze 2 deutschsprachige Artikel zum Thema entdeckt:

07.01.2018: https://www.derstandard.de/story/200007 ... strukturen

05.01.2018:
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.d ... n20180106/


Und jetzt schaue ich bei der NASA nach, was die überall angekündigten Untersuchungen mit dem Inventar vor Ort überhaupt ergeben haben, falls man das schon finden kann.

Gruß,
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Re: Regenwürmer auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 8. Jan 2018, 01:17

Ok, bei der NASA steht dazu nur per embedded Twitter im Prinzip nicht viel mehr als: "stay tuned".

Englischsprachig lassen sich schon 34 Artikel finden. Ohne die alle gelesen zu haben, dürften die sich mehr oder weniger wiederholen, ohne neuen Input.

Gruß,
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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 10. Jan 2018, 00:17

Bei der Entdeckung verdichten sich die Hinweise zu Ungunsten eines biologischen Ursprungs. So ist die Form eher eckig und kantig, als zylindrisch und es lassen sich Trapeze u.ä. finden, was eher an Kristallwachstum erinnert.

Die Ergebnisse der Untersuchung mit den wissenschaftlichen Geräten wird erst in einer Woche erwartet.

https://www.space.com/39303-mars-rover- ... stals.html

Gruß,
Dgoe
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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Frank » 10. Jan 2018, 09:29

Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 00:17
Bei der Entdeckung verdichten sich die Hinweise zu Ungunsten eines biologischen Ursprungs. So ist die Form eher eckig und kantig, als zylindrisch und es lassen sich Trapeze u.ä. finden, was eher an Kristallwachstum erinnert.

Die Ergebnisse der Untersuchung mit den wissenschaftlichen Geräten wird erst in einer Woche erwartet.

https://www.space.com/39303-mars-rover- ... stals.html

Gruß,
Dgoe
Hast du etwas anderes erwartet? Der Mars ist steriler als ein Operrationsaal und die kurze Zeit als er vielleicht mal Wasser besessen hat, weil durch Ausgasung und extrem aktivem Vulkanismus sich eine dichtere Atmosphäre bilden konnte, halte ich nicht für ausreichend.
Das schliesst natürlich nicht aus, dass wir auf dem Mars 100 m unter der Oberfläche vielleicht mal versteinerte Bakterien finden, aber dazu müssten wir mal hin.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dares » 10. Jan 2018, 13:20

Hallo Dgoe,

Spekulationen über ein Leben auf dem Mars gibt es ja schon sehr lange; angefangen von den Marskanälen

https://de.wikipedia.org/wiki/Marskan%C3%A4le

bis hin zu den Marsmeteoriten die angeblich mikrobiologisches Versteinerungen von Leben enthalten sollen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marsmeteorit

Der bekannteste Meteorit dürfte der ALH 84001 sein der 1984 in der Antarktis gefunden wurde, wobei es noch andere gibt die
fossiles Leben enthalten könnten. (Siehe Wiki)

Auch bei deinem gewählten Titel des Themas und meiner gewollten Veranschaulichung über die Marsmeteoriten gehe ich einfach
mal davon aus, dass wir das sehen was wir gerne sehen wollen. Ausserdem denke ich, dass die Marsroboter kaum in der Lage sind
Leben auf dem Mars zu erkennen. Die Roboter sammeln letztendlich nur Indizien und sonst nichts. Und in Indizien kann man eben
immer viel hineininterpretieren und sonst nichts. So langsam zweifel ich auch den Sinn oder Unsinn der Marsmissionen an.
Ich bin da nicht mehr so euphorisch wie früher einmal. Heue gehe ich davon aus dass man versucht ausseridische Geologie zu
betreiben um festzustellen wo es sich in der Zukunft lohnt Bergbau zu betreiben.
(Star-Trek macht es doch vor: die Dilithum-minen oder der explodierte Mond Praxis)

Und wer gerne noch träumen mag gibt es für alle Mars-Fans nochmal hier Leben auf dem Mars

https://de.wikipedia.org/wiki/Leben_auf_dem_Mars

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 10. Jan 2018, 15:00

Hallo Dares,

der Roboter sammelt eigenständig eigentlich nichts, auch keine Indizien, alles muss ferngesteuert werden.

Auch das Mars-Rover-Team war in heller Aufregung, als sie diese Strukturen entdeckt hatten - in der Größe von Reiskörnern wohlgemerkt. Sie haben den Rover - längst woanders schon - zu der Stelle zurückgefahren, um sie genauer zu untersuchen.

Auf die Ergebnisse warten wir nun.

Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 10. Jan 2018, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Jan 2018, 15:10

Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:00
Sie haben den Rover - längst woanders schon - zu der Stelle zurückgefahren, um sie genauer zu untersuchen.
Hallo Dgoe,

sorry für mein Misstrauen, aber: wo hast Du das denn her ? - Ich meine: man kann nicht einfach so mal rasch einen Mars-Rover "wenden" und zurückfahren !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 10. Jan 2018, 15:15

Hallo Ralf,

doch klar geht das, bei Vollgas Handbremse ziehen und herum sliden, fertig. *scherz*

Also, die haben ein Pilotenteam dafür, die machen das, was die Wissenschaftler wollen, bzw Teamleiter, etc. Warum sollte das nicht gehen?

Gruß,
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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 10. Jan 2018, 15:18

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:10
Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:00
Sie haben den Rover - längst woanders schon - zu der Stelle zurückgefahren, um sie genauer zu untersuchen.
wo hast Du das denn her ?
Na, aus der ersten angegebenen Quelle z.B., in #1

Gruß,
Dgoe
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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dares » 10. Jan 2018, 15:31

Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:00
alles muss ferngesteuert werden.
ja eben, man sucht die Stecknadel im Heuhaufen. Ganz egal ob nun selbstständig oder ferngesteuert und jagt einem Phantom hinterher.
Lese doch nochmal meinen Beitrag oben etwas genauer. Ich bestreite ja grundsätzlich nicht dass es auf dem Mars etwas wie
Bakterien oder Mikroben nicht geben könnte, nur ich halte es für unwahrscheinlich. Das lehrt mich leider die langen Jahre der
Misserfolge. Und was soll mich eine Mikrobe auf dem Mars schon in Aufregung versetzen? Da haben wir doch nun wirklich
ganz andere Probleme. Also ein Heureka-Moment wird es bei mir nicht geben. Man kann der Nasa dann nur für das viele
verscwendete Geld gratulieren was man besser in andere Weltraumprojekte stecken sollte.

Wie siehst Du dass persönlich?

Dares

PS.: Der Pessimist ist der Optimist von gestern..................

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 10. Jan 2018, 15:39

Hallo Dares,

natürlich wäre es - so unwahrscheinlich auch immer - eine Sensation, untertrieben formuliert.

Das Geld wäre höchstens auf meinem Konto besser angelegt ;). Die ganzen Technologien kommen dadurch auch vorwärts, nicht vergessen...

Gruß,
Dgoe


P.S.: Ich lese durchaus Deine ganzen Beiträge und nicht nur den Teil, auf den ich eingehe...
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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Jan 2018, 15:45

Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:18
Na, aus der ersten angegebenen Quelle z.B., in #1
Hallo Dgoe,

irgendwie finde ich das nicht. Kannst Du mir bitte einen Link und/oder ein Zitat nennen, nach denen ich dann suchen könnte ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dares » 10. Jan 2018, 15:51

Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:39
natürlich wäre es - so unwahrscheinlich auch immer - eine Sensation, untertrieben formuliert.
Sicher wäre es so, es wäre ein Erfolg in der Forschung aber zu welchem Preis und Nutzen? Was habe ich davon?
Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:39
Das Geld wäre höchstens auf meinem Konto besser angelegt ;). Die ganzen Technologien kommen dadurch auch vorwärts, nicht vergessen...
OK, (zustimm)
Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:39
P.S.: Ich lese durchaus Deine ganzen Beiträge und nicht nur den Teil, auf den ich eingehe...
Das freut mich :D :beer: :well:

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Jan 2018, 16:07

Dares hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:31
Das lehrt mich leider die langen Jahre der Misserfolge.
Hallo Dares,

hier muss man aber etwas aufpassen, denn man kann nicht Entdeckungen erwarten, die mit dem vorhandenen Equipment gar nicht möglich sind. Die jahrelangen Misserfolge sind somit eher als Schritte auf dem Weg zum Ziel zu werten. Schritte, die wenig spektakulär aussehen mögen, Schritte, ohne die der nächste Schritt aber gar nicht möglich wäre.

Dares hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:31
Und was soll mich eine Mikrobe auf dem Mars schon in Aufregung versetzen? Da haben wir doch nun wirklich ganz andere Probleme.
Das ist selbstverständlich Deine Wahl, wie Du Prioritäten setzen möchtest. Eine Mikrobe auf dem Mars wäre in zweierlei Hinsicht höchst interessant.

Dabei ist vorgängig der Fall auszuschliessen, dass diese Mikrobe bzw. ihre "Vorfahren" von der Erde stammen und durch eine wie auch immer geartete "Kontaminierung" von der Erde auf den Mars gelangt ist/sind. Auch dieser Fall wäre interessant, sollte aber gesondert betrachtet werden, zumal kluge Aliens beispielsweise festgestellt hätten, dass zwischen 1969 und 1972 Menschen auf dem Mond anzutreffen waren, die aber durch eine "Kontaminierung" - in diesem Falle mehrere Apollo-Missionen - dorthin gelangt sind.

Wir betrachten also den Fall, dass man auf dem Mars mindestens eine Mikrobe findet, die nicht irdischen Ursprungs ist. Somit wäre schon in unserem eigenen Sonnensystem ein zweiter Ort gefunden worden, an dem Leben entstanden ist. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit wesentlich, dass das Leben auf der Erde kein Einzelfall im Universum ist.

Und dann folgt natürlich gleich die nächste Frage, ob diese Mikrobe denselben genetischen Code aufweist wie die Mikroben auf der Erde. Auch das würde die Wahrscheinlichkeit wesentlich erhöhen, dass die Entstehung von Leben ein "normaler Prozess" ist, und dass die "Realisierung" auch auf ähnliche Weise geschieht.

Auch wenn das die Variante ist, die ich persönlich am meisten favorisiere, so könnte es auch anders sein, d.h. das Leben würde sich dann auf unterschiedliche Weise manifestieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 10. Jan 2018, 16:21

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:45
Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:18
Na, aus der ersten angegebenen Quelle z.B., in #1
irgendwie finde ich das nicht. Kannst Du mir bitte einen Link und/oder ein Zitat nennen, nach denen ich dann suchen könnte ?
Hallo Ralf,

gerne, hier in https://www.space.com/39294-mars-rover- ... tures.html (aus #1):
The features were compelling enough for the science team to roll Curiosity back to examine them further
Ich habe natürlich schon etliche andere Artikel gelesen, die diesen Umstand auch beschrieben haben. Welche das genau sind, die das näher beschrieben haben, weiß ich nicht auswendig, müsste die alle nochmal lesen.

Gruß,
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P.S.: Aber ich guck nochmal nach...
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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Jan 2018, 16:35

Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 16:21
gerne, hier in https://www.space.com/39294-mars-rover- ... tures.html (aus #1):
The features were compelling enough for the science team to roll Curiosity back to examine them further
Ich habe natürlich schon etliche andere Artikel gelesen, die diesen Umstand auch beschrieben haben. Welche das genau sind, die das näher beschrieben haben, weiß ich nicht auswendig, müsste die alle nochmal lesen.
Hallo Dgoe,

sehr interessant, danke. Weisst Du zufällig, wie weit die zurück mussten ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 10. Jan 2018, 16:42

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Jan 2018, 16:35
Weisst Du zufällig, wie weit die zurück mussten ?
Leider nein, das hatte ich mich auch gefragt, aber dieses Detail hat keine einzige Quelle preisgegeben. Ich nehme an, dass es schon in der Presseagenturmeldung nicht enthalten war und es jeder Author dementsprechen unbestimmt formuliert hat.

Gruß,
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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 10. Jan 2018, 17:50

Dares hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:51
Das freut mich :D :beer: :well:
You are welcome! :beer:

Und Danke für den "Eisbrecher", die erste Antwort in diesem zuvor eher blogartig geführten Thread!

:well:

Gruß,
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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dgoe » 10. Jan 2018, 22:22

Hallo Ralf,

ich habe nochmal nachsehen wollen, aber da komme ich zur Zeit noch nicht weit.

Ich habe herausgefunden, dass Curiositys Sol 1928 der 8. Jan., 2018 war. Eines der Fotos war vom 2. Jan., 2018. Damit komme ich auf Sol 1922 in etwa (die knapp 40 Min. Unterschied summieren sich ja nur auf rund 4 Std.).

Die veröffentlichten Routen-Karten reichen bisher aber nur bis Sol 1912:
https://marsmobile.jpl.nasa.gov/msl/mis ... erovernow/

Nachgucken ist also noch nicht.

Gruß,
Dgoe
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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Frank » 11. Jan 2018, 09:16

Dgoe hat geschrieben:
10. Jan 2018, 15:39
Hallo Dares,

natürlich wäre es - so unwahrscheinlich auch immer - eine Sensation, untertrieben formuliert.

Das Geld wäre höchstens auf meinem Konto besser angelegt ;). Die ganzen Technologien kommen dadurch auch vorwärts, nicht vergessen...

Gruß,
Dgoe


P.S.: Ich lese durchaus Deine ganzen Beiträge und nicht nur den Teil, auf den ich eingehe...

Ich wollte es gerade schreiben......
Bitte keine "rausgeschnmissenes Geld" Debatten im Bezug auf Raumfahrt. Der Gähnfaktor ist hier mindestens 10 hoch 78.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von Dares » 11. Jan 2018, 11:24

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Jan 2018, 16:07
Wir betrachten also den Fall, dass man auf dem Mars mindestens eine Mikrobe findet, die nicht irdischen Ursprungs ist.
Hallo Ralf,

danke für Deine ausführlich Antwort. Mir stellt sich die Frage was mit irdisch gemeint ist? Ich denke die Bausteine für
Leben sind im Universum vorhanden sprich bei der Entstehung unseres Sonnensystems und Leben auf dem Mars müsste
ähnlich "gestrickt" sein wie auf dere Erde. Durch veränderte oder andere Umwelteiflüsse entwickelt sich "Leben" anders um
angepasst zu sein. Aber die ursprüngliche DNA müsste immer noch die Selbe sein. Ganz egal ob vom Mars oder der Erde.
Kann man hier überhaupt unterscheiden ob irdisch oder marsianisch? Ich denke dass es darum geht und warum srpicht man von ausserirdisch
wenn keine Differenzierung möglich ist? Oder bezieht es sich nur auf den Fundort?
ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Jan 2018, 16:07
Und dann folgt natürlich gleich die nächste Frage, ob diese Mikrobe denselben genetischen Code aufweist wie die Mikroben auf der Erde. Auch das würde die Wahrscheinlichkeit wesentlich erhöhen, dass die Entstehung von Leben ein "normaler Prozess" ist, und dass die "Realisierung" auch auf ähnliche Weise geschieht.

Auch wenn das die Variante ist, die ich persönlich am meisten favorisiere, so könnte es auch anders sein, d.h. das Leben würde sich dann auf unterschiedliche Weise manifestieren.
Es gäbe ja auch die Möglichkeit dass Leben nicht nur aus der Basis von Kohlenstoff entsteht? GGf. unter extremen Bedingungen überleben kann
und wir es als Leben nicht erkennen?

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Jan 2018, 11:38

Dares hat geschrieben:
11. Jan 2018, 11:24
und wir es als Leben nicht erkennen?
Hallo Dares,

selbstverständlich - das ist alles korrekt, was Du schreibst.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von deltaxp » 11. Jan 2018, 13:07

Frank hat geschrieben:
10. Jan 2018, 09:29
Hast du etwas anderes erwartet? Der Mars ist steriler als ein Operrationsaal und die kurze Zeit als er vielleicht mal Wasser besessen hat, weil durch Ausgasung und extrem aktivem Vulkanismus sich eine dichtere Atmosphäre bilden konnte, halte ich nicht für ausreichend.
Das schliesst natürlich nicht aus, dass wir auf dem Mars 100 m unter der Oberfläche vielleicht mal versteinerte Bakterien finden, aber dazu müssten wir mal hin.
seh ich ähnlich. auf der erde hat sich zwar auch sehr schnell leben entwickelt (also innerhalb weniger 100 millionen jahre). diese zeit hatte sicherlich auch der mars. aber selbst auf der erde waren es 3.5 Milliarden jahre lang nur Einzeller bevor die ersten würmer entstanden. höherentwickeltes leben gar, gab es erst nach der kambrischen Radiation also vor etwa 550 Millionen jahren.

wenn auf dem mars also leben existiert hat, dann wares es wohl höchsten Einzeller. und vielleicht gibt es in irgendwelchen tiefen sogar noch mehr als nur fossile. mehr halt ich nicht für möglich. ich bin ohnehin der Meinung, dass sicherlich leben weit verbreitet ist im Universum (also das jeder planet der Lebensbedingungen hat auch leben entwickelt), aber das wird meist einzellig sein. höher entwickeltes leben zu finden wird schwer, naja und Zivilisationen ... kann durchaus sein dass wir dar zumindest in unserer Galaxie während unserer zivilisationsdauer gar nix finden.

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Re: Fossilienähnliches auf dem Mars

Beitrag von ATGC » 11. Jan 2018, 15:24

Hallo Ralf,
Somit wäre schon in unserem eigenen Sonnensystem ein zweiter Ort gefunden worden, an dem Leben entstanden ist.
Das wäre erst noch zu überprüfen, denn es kann sich bei dem gefundenen Organismus ja um eine Kontamination von der Erde handeln, die über Transspermie zustande gekommen ist, die sich vor mehreren Milliarden Jahren ereignet hatte.
Und dann folgt natürlich gleich die nächste Frage, ob diese Mikrobe denselben genetischen Code aufweist wie die Mikroben auf der Erde.
Das wäre dann der Test, ob die Mikrobe irdische Wurzeln hat oder marsianische. Bei irdischen Wurzeln wäre der genetische Code (allenfalls mit geringen Abweichungen, wie bei den irdischen Mitochondrien) mit dem irdischen Standardcode identisch. Wenn es signifikante Unterschiede gibt, ist der Ursprung wahrscheinlich nicht irdisch. Bei fast gar keinen bis gar keinen Übereinstimmungen würden wir da sehr sicher sein - selbst wenn das genetische Material aus DNA bestehen sollte und die Überträgersubstanzen aus RNA (was jedoch wiederum höchst unwahrscheinlich wäre, wenn die Biochemie auf dem Mars gestartet wäre!).
Auch das würde die Wahrscheinlichkeit wesentlich erhöhen, dass die Entstehung von Leben ein "normaler Prozess" ist, und dass die "Realisierung" auch auf ähnliche Weise geschieht.
Na ja, in diesem Fall - also bei festgestellter Identität mit dem irdischen Beispiel - hätten wir einen Beleg, der dafür spricht, dass das Leben ursprünglich nur einmal - nämlich auf der Erde - entstanden ist. Leben wäre dadurch als Ausnahme bestätigt worden.

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