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Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Maclane
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Beitrag von Maclane » 29. Nov 2007, 16:57

Ja Stephen, du hast schon recht. Was das Gehirn kann, ist der helle Wahnsinn. Vor allem wenn man sich bei der Leistungsfähigkeit auch noch die Größe, das Gewicht, den Energieverbrauch und die Wärmeentwicklung anschaut. Man könnte wirklich fast meinen: besser geht's nimmer. :wink:

Aber ich stell mir jetzt z.B. mal folgendes vor (weiß nicht, so vielleicht in 200 Jahren oder so):
Du bastelst dir viele kleine Nanoroboter o.ä., die für sich allein genommen erstmal gar nicht viel können, die aber über die Fähigkeit verfügen, sich mit anderen Einheiten zu vernetzen - drahtlos versteht sich. Die kannst du dann alle in einem Eimer Wasser oder einer Kanne Kaffee rumschwimmen lassen, spielt ja keine Rolle.
Aber dadurch, dass man die Gesetzmäßigkeiten für die Vernetzung kennt und beeinflussen lassen, dadurch dass man also viel flexibler wird, könnte so ein Gebilde viel effektiver werden als ein Gehirn, wo ja noch alles "in Hardware" verdrahtet ist.

Wie gesagt, das ist einfach mal mein Denkansatz für die nächste Stufe der Intelligenz. So kleine Nanoroböterchen in Zellgröße, die senden und empfangen können, wird man sicher irgendwann herstellen können. Man müsste eben nur noch entsprechende Algorithmen erfinden. Dafür müssen wir aber freilich die Funktionsweise des Gehirn erst noch besser verstehen.

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

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Beitrag von msueper » 29. Nov 2007, 17:35

Hallo Maclane,
kennst Du das Buch "Der Unbesiegbare"?
Zusammenfassung:
Der Unbesiegbare ist in ferner Zukunft ein Kampfraumschiff der Menschheit. Es ist vergleichbar mit den größten Flugzeugträgern heute, nur halt eben viel weiter entwickelt und viel größer.
Auf einem fernen Planeten wird ein Krieg ausgemacht, die Erde wird bald hineingezogen. Einige Raumschiffe der Menschen wurden bereits vernichtet. Und nun schicken die irdischen Machthaber ihre stärkste Waffe los.
Der "Unbesiegbare" bricht alle Widerstände und landet auf dem Planeten der Feinde. Dort stellt die Besatzung eine (Straf-) Expedition zusammen. Offenkundig wurden alle Städte auf dem fremden Planeten verwüstet. Es gibt nur noch Trümmer...
Bald schon wird die Expedition angegriffen. Die Angreifer sind Nano-Roboter, die in Schwärmen über die Menschen und ihre Kampfmaschinen herfallen. Die Stärken der Nano-Roboter sind ihre große Zahl, ihre individuelle Einfachheit (= Robustheit und Kostengünstigkeit) und insbesondere ihre Fähigkeit zur Zusammenarbeit.

Der Konflikt zwischen Masse und Klasse wird in diesem Buch beleuchtet. Besagter Unterschied ist etwa der zwischen Menschen und Ameisen (hoch entwickelte Individuen gegen extreme Zahlen von "primitiven" Gruppen-Wesen).

Das Buch endet offen. Obschon sich die Niederlage des "Unbesiegbaren" abzuzeichnen beginnt...

Näheres zum Autor hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Lem
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Beitrag von Stephen » 1. Dez 2007, 13:59

Hallo,

ich war zwar nicht direkt angesprochen, kenne das Buch auch nicht, dafür allerdings Von-Neumann-Maschinen. Das sind intelligente Mikroroboter mit der Fähigkeit, sich selbst - unendlich oft - selbst zu reproduzieren. Ihr Schöpfer war ein gleichnamiger Mathematiker, der die Idee hatte, diese Maschinen zwecks Rohstoffabbau zu anderen Planeten zu schicken. Die nächste Generation würde sich dann zum nächsten Planeten aufmachen usw. Innerhalb von wenigen 100.000 Jahren könnte so unsere gesamte Galaxis erforscht (eher ausgebeutet) werden - meint jedenfalls der Theoretriker John von Neumann...

Auf die Erde angewandt würde sich folgendes (grauseliges) Bild ergeben - mir blutet schon beim bloßen Hingucken das Herz :wink:

Bild

Gruß, Steffen
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Beitrag von SNOOPY » 1. Dez 2007, 18:22

Hallo Astro-Gemeinde!

Wie Intelligenz definiert wird, haben wir Menschen schon sehr genau festgelegt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

Meiner Meinung nach gehören zwei Dinge ganz sicher dazu:
1. Die Selbsterkennung - auch Bewustsein genannt
2. Das Streben nach Dingen, die nicht alleine der Arterhaltung und dem Fortbestand der Rasse dienen.

Letzteres befähigt uns, solche Foren wie dieses zu betreiben. Und es ist auch wichtig, um überhaupt mit anderen Intelligenzen in Kontakt zu treten, denn ohne deren Bereitschaft zum "Weiterdenken" (wenn ich das mal so nennen darf) kann es keine Komunikation geben. Deshalb möchte ich einfach mal behaupten, dass diese Von-Neumann-Maschinen diese Voraussetzung nicht mitbringen. Sie denken nämlich allein an ihre Arterhaltung!

Für mich stellt sich die Frage nicht, ob eine andere Rasse im Universum vielleicht gar nicht an uns interessiert sein könnte. Das, was ich persönlich unter Intelligenz verstehe, setzt nämlich diese Neugier voraus.

Ob Intelligenz und Klugheit gleichzusetzen ist, wage ich allerdings zu bezweifeln. Die täglichen Nachrichten sprechen da eine andere Sprache... :twisted:


Gruß
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Beitrag von Stephen » 2. Dez 2007, 23:01

Hallo,

Intelligenz und "intelligentes Handeln" sind tatsächlich zwei verschiedene Paar Schuhe - man kann (ganz simpel gesprochen) entweder gut- oder bösartig werden...

Die Frage war ja gerade, ob es auch ohne "Gefühlsduselei", Hintergedanken und laufendes "sich-in-Frage-stellen" möglich ist, ein intelligentes Gehirn zu haben...

Gruß, Steffen
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Beitrag von msueper » 3. Dez 2007, 19:41

Naja, Neugier in allen Ehren. Aber zwischen neugierig aus dem Fenster stieren und dann konkret hingehen oder was tun liegen Welten.
Bsp:
Die Chinesen haben in ihrer Geschichte nur wenig (im Vergleich) unternommen, um die Welt zu erforschen. Die Gründe dafür sind mannigfaltig und reichen von ungünstiger Lage bis hin zu ihrem (damaligen) Weltverständnis.

Es ist also durchaus denkbar, dass jemand da draussen existiert, der aus was für Gründen auch immer, keinen Kontakt will. Dessen Neugier ist also dbzgl. gleich Null. Unintelligent muss der aber nicht sein.

Martin

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Beitrag von SNOOPY » 4. Dez 2007, 08:07

Hallo,

ich denke, die ursprüngliche Frage war ja, ob intelligentes Leben sich auch schneller und einfacher entwickeln kann.
Das hängt ja sicher - wie schon erwähnt - von den Umgebungsbedingungen ab. Vielleicht gibt es ja Planeten, auf denen die Bedingungen für Leben noch besser sind, wie auf der Erde, wobei man darüber spekulieren kann, wie ein "idealer Planet" aussehen könnte. Dann könnte ich mir schon vorstellen, dass die Evolutionsstufen wesentlich schneller erklommen werden. Wobei ein "idealer Planet" es dem Leben nicht unbedingt leichter machen müßte - vielleicht eher das Gegenteil.

Aber - auch wenn ich ein wenig abschweife - wenn wir andere Intelligenzen im Universum suchen, genügt es nicht, alleine zu fragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung technischer Intelligenzen im Universum überhaupt ist, sondern auch, wie lange deren Überlebenschance ist!

Es ist sehr fraglich, ob wir Menschen so lange wie die Dinosaurier überleben werden. Wenn - was ich fast befürchte - technische Intelligenzen grundsätzlich nicht mehr als vielleicht ein paar tausend Jahre überleben können, dann schwindet unsere Change ganz gewaltig, jemals mit anderen in Verbindung zu treten.

Aber auch das ist sicher reine Spekulation. Andererseits - wer nicht ganz unbeteiligt am Weltgeschehen auf der Erde vorbei geht - muß schon stark ins Zweifeln kommen!

Gruß SNOOPY
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SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 4. Dez 2007, 08:42

Ich denke immer wieder gerne an die einst prachtvollen Dinos und würde gerne mal solch einen Kollos von "Argentinosaurus, Seismosaurus oder Supersaurus" auf anderen Planeten beobachten! Es ist ja schon erstaunlich genug, welche Form und Intelligenz die Evolution bisher hier auf der Erde das Leben gegeben haben. Da ist es doch kein wunder und selbstverständlich das wir uns über mögliche andere Planeten Gedanken machen. Was steckt dahinter, ist es der Drang nach Wissen, bloße Neugier, oder wollen wir uns einfach nur an das Erinnern, was wir aus den Geschichtsbüchern kennen (Dinos, ect.)?


Geht's denn wirklich noch intelligenter als Menschen?
Was braucht es dazu, eine komplexere DNA, ein größers Gehirn?
Was ist überhaupt Intelligenz? Gepaart mit Selbstbetimmung gut und böse?

Interessantes Thema!

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gravi
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Beitrag von gravi » 4. Dez 2007, 18:21

@Thomas:
Intelligenz ist das, was man im Sonnensystem vergeblich sucht :wink:

Gruß
gravi
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SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 4. Dez 2007, 19:12

@ Gravi

Das Problem ist wohl tatsächlich hier eine allgemeingültige Definition zu finden. Es würde ja bedeuten das hier eine Vorgabe exzistiere. Der Mensch ist intelligent, so wie jedes andere Lebewesen auch, auf eine ganz bestimmt Art und Weise. Beim Menschen musste ich mir in letzter Zeit allerdings häufiger sorgende Gedanken machen als bei anderen Lebewesen.

Es wäre ja wünschenswert wenn irgendwann mal auf intelligentes Leben zu stoßen, ich bevorzuge denn noch o.g. Dinos, Menschen gibt es hier doch schon zu genüge, warum also danach Ausschau halten(?)... :lol:


Find es aber trotzdem interessant, das es Menschen gibt, die doch tatsächlich danach Ausschau halten! Ist das nun intelligent? Auf die Idee würde ein anderes Lebewesen wohl nicht kommen! Die sind eben was sie sind, perfect! Der Mensch, der ist in meinen Augen alles andere als perfect, nur er erfüllt auf der Erde die Voraussetzung für derartiges Handeln! :wink:


Sagt mir aber bitte jemand Bescheid wenn er auf intelligenteres Leben gestoßen ist! :wink:

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Stephen
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Beitrag von Stephen » 4. Dez 2007, 20:34

Stellen wir uns mal eine Gattung vor, die uns äußerlich sehr ähnlich ist. Aber:

Diese Spezies ernährt sich mit speziell auf den jeweiligen Körper abgestimmten Energie- und Vitaminkapseln. Das gewährleistet eine optimale Versorgung: Übergewicht und Magersucht sind ebenso unbekannt wie kulinarische Gelüste.

Sie kennen keine Freizeitaktivitäten; Theater, Kinos, Sportarenen, Discos oder Kneipen existieren nicht. Die Fortpflanzung wird über Computer gesteuert, die die Paare nach genetischen Aspekten einander zuweisen: Beziehungsprobleme existieren nicht, auch keine Privatsphäre.

Der Tag besteht ausschließlich aus Arbeit und Regeneration (Nahrungsaufnahme, körperliche Ertüchtung, ggf. Schlaf). Urlaub oder Wochenende sind Fremdworte.

Um es auf die Spitze zu treiben: Wenn der eingebaute chip registriert, dass das Wesen nicht mehr produktiv arbeitet, wird es zum "Entsorgen" geschickt...

In dieser Welt würde sich kein Mensch wohlfühlen - wahrscheinlich würde er seine biologischen Artgenossen sogar als Maschinen bezeichnen, weil sie weder Gefühle noch Schwächen haben. Weil sie nicht mit ihrem Lieblingsfußballverein mitfiebern, von Erotik nicht angesprochen werden oder keine Lust auf einen feuchtfröhlichen Umtrunk haben. Weil sie Kapseln schlucken anstatt mit Freunden zu Grillen, keinen Humor haben und niemals eine Träne verlieren.

Angedeutet hatte ich die Wichtigkeit unserer Schwächen für die Intelligenz ja bereits: Ohne Freunde keine Feinde, ohne Freude kein Leid, ohne Spaß kein Frust, ohne Plus kein Minus.

Führt aber immer wieder dazu: Intelligenz ist ein von Menschen gemachter Begriff und ist - wie beim Copyright - nicht übertragbar... :wink:


Gruß, Steffen
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Beitrag von SchwarzeMaterie » 4. Dez 2007, 21:46

Hi Steffen!

Deine Vorstellung macht mir Angst... was für eine bizarre und kalte Welt wäre das denn?! :lol:
Das wäre ja in etwa so wie zu Zeiten der Azteken, nur technisch etwas moderner! Ausgeschlossen ist es ja nicht, Diktatoren kann es auch woanders geben, wo Leben gedeien kann.

Nehmen wir mal an es gibt Planeten, die der Erde ähnlich sind, im Durschmesser jedoch das 10 fache messen! Das wäre doch mal eine riesiger Lebensraum!

Ob es soetwas wohl gibt? Die könnten sich ja ewig fortpflanzen bis der Planet vol ist! Vielleicht gibt es woanders soetwas ja wirklich!
Riesen-Erdähnliche Planeten mit riesiegen Bevölkerungen und eine Pracht an Flora und Fauna! Oh ja, das wäre doch mal was!


Mit dem Begriff "Intelligent" sehe ich genauso, er ist doch eher Hausgemacht!


Netten Gruß

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Beitrag von gravi » 5. Dez 2007, 17:48

Da liegst Du wohl ein wenig neben der Spur, Thomas.

Wenn ein Planet 10 Mal größer wie die Erde wäre, hätte er bei gleicher Dichte auch die 10fache Gravitation. Entsprechend wären die Verhältnisse auf der Oberfläche höchst unangenehm - schon allein von der Atmosphärendichte her. Ob sich unter solchen Verhältnissen höheres Leben entwickeln könnte - lassen wir es mal dahin gestellt.

Soll er aber die selben Verhältnisse wie auf der Erde aufweisen, könnte seine Dichte nur höchst gering sein, er könnte also nur aus leichten Eisen bestehen, wie Wassereis o.ä.
Ohne Mineralien und die vielzitierten Kohlenstoffverbindungen könnte aber dann kein Leben entstehen.
Bleiben wir also lieber bei erdartigen Planeten, von denen es sicher genug da draußen gibt. Und Platz gibt es da auch genug...

Gruß
gravi
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Beitrag von Stephen » 5. Dez 2007, 20:24

@Thomas

... und dabei hat gravi noch reichlich untertrieben: 10facher Erddurchmesser bedeutet, dass dieser Planet größer als Saturn (nämlich über 120.000 km Durchmesser) und schwerer (bei 5,5 g /cm³ ggü. 1,3 g/cm³) wäre als Jupiter...

Da dürften 10fache Gravitationskräfte nicht mehr ausreichen - eher 100 bis 1000fache. Intelligente Wesen dürften da kaum größer als Mäuse oder vielleicht auch nur Waldameisen werden.

Ein Gehirn von 1kg Masse zu bilden ist auf solchen Planeten - meiner Meinung nach - völlig unmöglich...


PS: Und noch etwas zur "Intelligenz": Wenn wir unsere Toten zu Grabe tragen, danach einen Totenschmaus iniziieren, uns vielleicht noch über das Erbe streiten und das alles als Kultur "verkaufen"... ist da - neben ehrlicher Trauer - nicht wirklich auch ein gutes Stück Heuchelei dabei? Etwas, was ein Außerirdischer wirklich nicht verstehen kann?

Gruß, Steffen
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Beitrag von SNOOPY » 6. Dez 2007, 07:20

Hallo zusammen,

genau diese Frage habe ich in meinem letzten Posting aufwerfen wollen: ist Intelligenz überhaupt fähig längere Zeit (also zig-Millionen Jahre) zu überleben? Oder mal anders ausgedrückt: Ist Intelligenz ohne Emotionen überhaupt denkbar, oder ist nicht zwangsläufig beides miteinander verknüpft?

Nehmen wir mal die Entwicklung der künstlichen Intelligenz. Wenn wir wirklich eines Tages mal echte Intelligenz künstlich herstellen könnten (was wir momentan KI nennen ist ein Witz), würde diese nicht automatisch auch alle diese Eigenschaften entwickeln, die nur mit Emotionen denkbar sind (Machtstreben, Egoismus, allerdings auch Liebesbedürftigkeit etc.)?

Also ich denke, Intelligenz und Emotionen sind untrennbar. Wenn es aber wirklich so ist, dann ist eine Welt, wie sie Stephen weiter oben beschrieben hat, nicht denkbar. Andererseits fürchte ich dann, dass intelligentes Leben auch nicht sehr lange überleben kann, denn Emotionen wirken auf irgend eine Art und Weise selbstzerstörend!

Gruß
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Beitrag von msueper » 6. Dez 2007, 18:29

Hallo,
die Frage, wie lange eine intelligente Spezies existieren kann ist sehr spannend!
Man muss aber auch folgendes bedenken:

-1- auch für sehr hoch entwickelte Zivilisationen wird bemannte Raumfahrt nur mit extremem Aufwand möglich sein. Wir kriegen deshalb auch wohl keinen Besuch. Bestenfalls sind also Funksigname zu erwarten.
-2- der relevante Zeitraum, also der Zeitraum in dem wir ihre Extistenz wahrnehmen können, ist der vom Beginn des Rundfunkzeitalters bis zu dessen Ende.
-3- das Ende des Rundfunkzeitalters hat auf der Erde schon begonnen. Die starken, terrestrischen Analog-Sender werden durch weit schwächere Digitale ersetzt. Funkturmnetze durch Satelliten, weitreichende Funkgeräte durch Handies, etc.

Aus dem All betrachtet scheint unsere Zivilisation zu verlöschen. Dabei wird bei uns nur mehr auf den Energieverbrauch geachtet...
Martin

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Beitrag von Stephen » 6. Dez 2007, 21:39

Hallo,

ich stimme Martin und Snoopy in allen von ihnen angeführten Punkten zu. Wobei der Beweis, dass jede Zivilisation zwingend selbstzerstörerisch sein muss natürlich nicht erbracht werden kann - ich tendiere aber auch zu dieser Theorie. Ebenso sind natürlich Energiesparprogramme voll im Trend - aber eben nur hier in Europa. Weltweit gesehen steigt der Energiebedarf absolut UND pro Kopf aber dramatisch an: Der Graph (beginnend bei 4000 v. Chr.) ähnelt dem der Massezunahme durch Beschleunigung. Ich schätze mal, dass wir uns auf der x-Achse zurzeit bei 90% Lichtgeschwindigkeit befinden. Nach dieser Prognose hätte die Menschheit noch knapp 700 Jahre - also insgesamt etwa 6700 Jahre existiert...

Das ist auf einige Milliarden Jahre Existenz des Universum bezogen nicht eben viel. Und noch kümmerlicher wird das angesichts der Tatsache, dass wir die weitaus größte Zeit davon keinerlei Botschaften - sprich Radiowellen - ausgesandt haben. Damit sich zwei Zivilisationen real treffen können, müssen sie also zurselben Zeit existieren (und das mindestens ein paar Tausend Jahre), sich finden, verstehen und die riesigen Entfernungen überbrücken.

So - wie komme ich jetzt am geschicktesten zurück zum Thema? Am besten so: Wenn andere Zivilisationen ähnlich aufgebaut sind wie wir - mit allen Stärken und Schwächen - so werden auch diese auf uns warten. Sie werden ebenfalls begriffen haben, dass die wahnwitzigen Ausmaße des Weltalls Kontakte oder gar ein Zusammentreffen mit ähnlichen Spezies vollkommen ausschließt. Aber sie werden sich - ähnlich uns - ihr Alien-Gehirn zermartern und sich vorstellen, wie wir wohl aussehen und fühlen könnten :wink:

Gruß, Steffen
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Beitrag von SchrödingersCAT » 7. Dez 2007, 12:57

Ein schönes Schlußwort, Stephen. Wir werden es vermutlich so schnell nicht
erfahren. Weitere Spekulationen bitte unter neuem Thema im OT-Bereich.

Liebe Grüße
CAT
„Diese verdammte Quantenspringerei beunruhigt mich immer mehr.“ (Erwin Schrödinger zu Albert Einstein)

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