Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Geht es auch weniger kompliziert?

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Geht es auch weniger kompliziert?

Beitrag von Stephen » 28. Feb 2007, 01:10

Hallo,

der thread zwei Zeilen tiefer bzgl. anderer Lebensformen passt nicht so ganz in die Richtung, auf die ich anspielen möchte. Mir gehts eher um die Kommunikationsmöglichkeiten eventuell vorhandener außerirdischer Intelligenz.

Mir kam - vorm Nichteinschlafenkönnen - eben der Gedanke, dass die menschliche Persönlichkeit eigentlich auf der Vergangenheit fusst: Der Pförtner, die Sekretärin, die Mitarbeiter oder der Geschäftsführer erkennt uns visuell, an der Stimme, an unseren Gebärden. Ein Tag baut quasi auf dem anderen auf und irgend eine "geheime Macht" lässt uns Dinge vergessen bzw. behalten. Wie sich Erinnerungen in unserem Gehirn abrufen und zu Gedanken formen lassen, ist schon rätselhaft genug - aber eigentlich rasen da ja "nur" elektrische Ströme in Form von Elektronen herum. Muss Leben aber wirklich so kompliziert aufgebaut sein?

Gehören Krankheiten, Stress, Ärger mit Nachwuchs/Behörden/Arbeitgeber, Schicksalsschläge, Überraschungen, Kriminalität, Sucht etc. zu einem "intelligenten Leben"?

Insekten machen uns zwar selbst hier auf der Erde etwas anderes vor - aber kein Ameisen- oder Termitenhaufen käme auf die Idee, zum Mond zu fliegen. Auch unser Hund nicht, obwohl der z.B. zwischen DHL und UPS unterscheiden kann (das stimmt wirklich :wink: )

Die Frage ist scheinbar: Ab wann beginnt Kreativität?

Ich fasse mein philosophisches Geschwafel jetzt aber mal in einer einzigen Frage zusammen: Muss eine (eventuell) vorhandene außerirdische Intelligenz zwingend eine menschenähnliche Entwicklung durchlaufen haben oder geht das u.U. auch schneller und effektiver?

Gute Nacht
Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
garmy
erkundet das Forum
erkundet das Forum
Beiträge: 54
Registriert: 18. Jul 2006, 19:45
Wohnort: Dresden
Kontaktdaten:

Beitrag von garmy » 28. Feb 2007, 19:59

Hallo Steffen,
manoman mit deiner Fragestellung hast ja wieder ein Thema eröffnet welches es echt in sich hat. :well: Kein Wunder, dass du bei diesen Gedankenspielen nicht schlaffen kannst. :wink:

Aus meiner Sicht stellt sich da aber erst einmal die Frage nach der Definition von Intelligenz.
Es gibt doch auch bei Insekten die in einem Staat leben oder Säugetieren welche in Rudel leben eine Rangordnung, eine soziale Ordnung und vielleicht auch ein gewisses Maß an Intelligenz. Vielleicht ist es ja deren Bestreben auf ihre Weise die Erde zu verstehen und zu erobern. Für mehr, wenn überhaupt, reicht ihre Phantasie / Vorstellungskraft auf ihrer derzeitigen Entwicklungsstufe einfach nicht aus.
Als Menschen standen wir ja auch mal in der Evolutiongeschichte auf der Stufe von in Rudeln lebenden Säugetieren und aus irgendeinem Grund haben wir uns soweit entwickelt, dass wir heute diese Fragen stellen können.
Wenn wir Intelligenz nun so definieren wie wir diese bei uns als Menschen verstehen denke ich schon, dass so eine ähnliche und vergleichbare Entwicklungsgeschichte überall im Universum notwendig ist.

Andererseits stellt sich natürlich auch die Frage, sind wir überhaupt in der Lage eine andere Form von Intelligenz zu erkennen geschweigeden zu verstehen. In irgendeiner philosophischen Zeitschrift oder Buch habe ich mal gelesen, dass wir uns nur Dinge vorstellen können welche auf den uns bekannten Naturgesetzen und physikalischen Gesetzen beruhen. Wir könnten z.B. nichts völlig neues Erfinden was nicht seinen Ursprung in den Naturgesetzen hat oder sich auf diese zurückführen läßt. Unser Denken und Vorstellungverhalten wird einfach von Kausalität von Ursache und Wirkung bestimmt.

Ein Ameise, eine Biene oder auch ein Wolf oder Gorilla haben mit Sicherheit kein Vorstellungsvermögen von der Intelligenz und den Möglichkeiten eines Menschen. Einige Säugetiere können uns vielleicht noch als Individuen wahrnehmen, mehr aber auch nicht. Wenn wir aber direkt Einfluss auf deren Leben nehmen muss es ihnen vorkommen wie göttliche Handlungen.

Vielleicht gibt es ja auch einen viel weitreichendere Formen von Intelligenz als wie wir diese wahrnehmen und verstehen können. Ein Anzeichen dafür ist doch der sehr weitverbreitet Götterglaube in allen Kulturen der Menschheit.
Warum soll es nur bei der Beschreibung des Universums viel mehr Dimensionen geben als es unsere Vorstellungskraft erlaubt. Dies könnte genau so gut für verschiedene Formen von Intelligenz gelten. Vielleicht können wir uns immer nur im Rahmen eines der Entwicklungsstufe entsprechenden Level von Intelligenz Denken und bewegen.

Ich persönlich glaube allerdings, dass es kein Zufall ist, dass wir diese Fragen stellen können. Ich denke, dass wir das Ente der Evolutiongeschichte noch lange nicht erreicht haben und dass wir zwangsläufig den Weltraum erobern werden wenn wir uns nicht zuvor selbst vernichten.

Garmy :D
Wer immer nur in die Fußstapfen anderer tritt, hinterlässt selbst keine Spuren :-)

kaonashi

Beitrag von kaonashi » 28. Feb 2007, 20:51

Ich fasse mein philosophisches Geschwafel jetzt aber mal in einer einzigen Frage zusammen: Muss eine (eventuell) vorhandene außerirdische Intelligenz zwingend eine menschenähnliche Entwicklung durchlaufen haben oder geht das u.U. auch schneller und effektiver?
Ich denke das hängt auch von den gegebenen Umständen ab, also welche Möglichkeiten der Planet auf dem die besagte Rasse/Zivilisation lebt.

Nehme man einmal an das es im Universum eine Rasse ähnlich der Menschheit gibt, deren Heimatplanet keine Mikroben/Bakterien/Viren u.ä aufweist - vermutlich gäbe es dort keine Form von Krankheit. Dafür könnte ich mir vorstellen das es auf dem Planeten schneller zu Überbevölkerung kommt, welcher bei einer nicht einheitlichen Gesellschaft vermutlich mit kriegerischen Konflikten begegnet werden würde. Das mögliche Resultat daraus wäre die evtl. eine schnellere technische Entwicklung bis hin zur Raumfahrt usw.

Die o.g. Frage lässt sich IMHO nicht so ohne weiteres beantworten. Die Anzahl der beeinflussenden Faktoren ist hoch und die Komplexität in sozialen Systemen lässt sich wohl nicht so einfach in eine Gleichung einbringen.

msueper
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 676
Registriert: 10. Dez 2005, 20:32
Wohnort: Zuhause

Beitrag von msueper » 28. Feb 2007, 21:03

Hallo,
mein Senf zu diesem spannenden Thema:

Ich stelle mir das so vor, es gibt viele Stufen in der Entwicklung. Z.Z. sind wir die einzige Spezies auf der Erde (wie es scheint), die unsere Stufe erreicht hat.
Die Stufen könnte man ggf. so definieren:
-1- (an)organische Reaktionen, wenig komplexe Moleküle
-2- komplexe Moleküle, proto-organische Substanzen
-3- primitive Zellen
-4- komplexe Zellen mit Zellkern und ggf. weiteren Organellen
-5- Zellverbünde
-6- Zellverbünde mit spezialisierten Zellgruppen
-7- Lebensformen mit Informationsverarbeitung
-8- Lebensformen mit komplexer Informationsverarbeitung und Anpassungsfähigkeit (ohne die Vorstellung eines Ichs), "Wissen" ist hartverdrahtet und den Lebensformen nicht direkt zugänglich.
-9- wie -8- aber mit Bewusstsein (Ich) und damit mit der Möglichkeit über sich selbst nachzudenken und "Wissen" zu erwerben/zu ändern
-10- Wie -9-, aber zusätzlich noch eine Kultur, in der Wissen weitergegeben werden kann von Lebewesen zu Lebewesen.

Die Stufe -10- haben wir inne. Intelligenz ist für mich hier die Fähigkeit über seine eigenen Aktionen nachzudenken und daraus Schlüsse zu ziehen und insofern aus den eigenen Fehlern zu lernen.
Zellen können meinetwegen auch Mikroprozessoren oder ganz was obskures sein.

Die Stufe -11- können wir nicht kennen und werden wir auch nie kennenlernen. Die Grenze zwischen den Stufen ist wie der Horizont, man kann nicht dahinter gucken.
Martin

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 1. Mär 2007, 00:22

Hallo,

vielen Dank für Eure interessanten Kommentare!

@garmy:
Ich glaube auch, dass man sich mindestens die Frage nach dem "Sinn des Lebens" stellen muss, um kreativ bzw. intelligent handeln zu können. Tiere handeln zumeist instinktiv - aber auch der Mensch hat noch einige davon in petto (ganz voran der Überlebensinstinkt).

@kaonashi:
Du hast sicherlich Recht damit, dass der zur Verfügung stehende Lebensraum - den wir uns vielleicht nicht einmal vorstellen können - ganz erheblich die Kommunikation beeinflusst. Dass Leben sogar in der Tiefsee möglich ist, haben wir erkannt. Aber es gibt u. U. noch viel "absurdere" Gebiete, in denen sich Leben entwickeln könnte. Wir gehen - nicht ganz zu Unrecht - davon aus, dass es sich in diesem Falle dann lediglich um sehr primitives handeln müsse.

@Martin
Deine Stufenentwicklungstheorie klingt sehr plausibel und zeugt darüber hinaus von hohem Sachverstand. Aber genau daran möchte ich meine nächste Frage heften: Ab wann sind Zellen in der Lage, sich zu einem so komplizierten Verbund (namens Gehirn) zusammenzuschließen? Wann - und vor allem wie - werden elektrische Ströme zu Gedanken?

Die Hirnforschung hat in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht. So richtig "erklären" kann man dieses Wunderwerk noch nicht. Ich denke aber, dass genau da der Schlüssel zur Fragestellung liegt :wink:

Die Leistungen des menschliches Gehirns sind einerseits zwiespältig - andererseits auch nicht durch Tausende von Hochleistungscomputern zu ersetzen (mal abgesehen davon, dass sich Menschen mit einem speziellen Training in ebensolche "verwandeln" können). Mir ist es ein Rätsel, wie ein Klumpen von gut 1000 Gramm Biomasse so leistungsfähig sein kann :D

Liebe Grüße
Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 1. Mär 2007, 19:21

Ein sehr interessantes Thema, muss ich schon sagen!

Wie man sieht, ist es gar nicht so einfach, Intelligenz zu definieren.

Zu diesem thread möchte ich vor allem eine kleine Buchempfehlung beitragen:

Gibt es intelligentes Leben?
Von Dieter Nuhr

Ich lese selbst gerade dieses Büchlein. Wer die philosophischen Betrachtungen aus Sicht hintergründigen Humors von Nuhr mag, wird so begeistert sein wie ich.

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 1. Mär 2007, 20:48

@Werner - Danke für den Tipp, hab mir den Buchtitel mal notiert. Ich mag den Humor von Dieter Nuhr auch - is der ned a a Hesse wie de Maardiin? Ich kann den zwar verstehe, aber ned darüber lache... :wink:

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 2. Mär 2007, 18:21

Den Maddin treffe ich zwar öfter in Marburg - der steht da manchmal einfach so in der Menschenmenge und schüttelt jedem die Hand der mag.

Aber Dieter Nuhr ist kein Hesse!
Darauf muss ich schon bestehen :wink:

Genau wie ich ist er ein Kind des Ruhrpotts - woher sollte auch sonst der Humor stammen? Soweit ich weiß lebt er auch dort.

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 2. Mär 2007, 20:04

Das kommt daher, dass leider immer mehr Komiker nicht in ihrem Dialekt sprechen sondern Hochdeutsch - da würfle ich dann manchmal etwas durcheinander. Allerdings hab ich da gut reden: Ich verstehe von den Fischköppen bis runter zu den Alpenjodlern nämlich so ziemlich jeden :wink:

Aber jetzt komme ich off topic...

Ein Schönes Wochenende
Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
garmy
erkundet das Forum
erkundet das Forum
Beiträge: 54
Registriert: 18. Jul 2006, 19:45
Wohnort: Dresden
Kontaktdaten:

Beitrag von garmy » 5. Mär 2007, 19:50

Guten Abend,

hören wir doch mal was Prof. Lesch zu dem Thema zusagen hat :D

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v= ... =010930.rm

Gruß Garmy
Wer immer nur in die Fußstapfen anderer tritt, hinterlässt selbst keine Spuren :-)

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 5. Mär 2007, 21:50

Hallo,

in diesem Video sagt Lesch "Der Außerirdische ist auch nur ein Mensch..."

Er vertritt die Meinung, dass außerirdisches Lebend zwingend menschenähnlich sein muss. Unter anderem führt er folgende Dinge an:
Erholung (Tag- und Nachtszenario). Da liegt der Herr Professor leider falsch - der menschliche Körper regeneriert sich ständig. Es ist bis heute noch nicht vollkommen klar, warum wir schlafen müssen...

Recht hat er natürlich mit seiner Behauptung, dass sich ein Einzeller niemals die Frage stellen könne, warum er lebt.

Und vollkommen überein stimme ich mit Lesch in seiner Behauptung, dass wir niemals einen Außerirdischen zu Gesicht bekommen werden: Selbst der nächste Stern (der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Planeten hat) ist sooo weit weg, dass es total unmöglich ist, etwas anderes als Radiowellen dorthin zu senden. Nochmals der kurze Vergleich - würde der Abstand zwischen Sonne und Alpha Centauri einen Meter betragen, so passt die Umlaufbahn von Neptun in einen Zehntel Millimeter...

Aber: Es geht mir in diesem thread ja eigentlich weder um die Frage, ob es in 100 Milliarden Galaxien irgendwo Leben gibt noch um deren mögliche Aufbautheorien (Kohlenstoff, Silicium etc.). Mir gehts um das Gehirn :wink:

Liebe Grüße, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 6. Mär 2007, 18:47

...und das ist etwas, was selbst hier auf der Erde bei so manchem schmerzlich vermisst wird :wink:

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auf anderen Planeten, die evtl. Leben tragen, die Entwicklung in ganz andere Richtungen verlaufen ist.
Damit meine ich in erster Linie den biologischen Aufbau des "Denkapparates". Es ist doch durchaus vorstellbar, dass die Funktion des Denkens auch in anderen "Gehäusen" untergebracht werden könnte.

Die Denkweise selbst kann, muss aber nicht zwangsläufig der unseren entsprechen. Die Vulkanier denken ja auch etwas anders... :wink:

In diesen Beziehungen sollte man sich alle Hintertüren offen lassen, meine ich. So lange wir es nicht besser wissen, ist alles vorstellbar.

Sollten wir wider Erwarten morgen oder so von E.T. et al. Besuch bekommen, wird auch Prof. Lesch seine Meinung ändern müssen :wink:

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 6. Mär 2007, 20:09

@Werner:
...und das ist etwas, was selbst hier auf der Erde bei so manchem schmerzlich vermisst wird
Da muss ich Dir leider zustimmen - man denke nur an das 13-Jahre-Szenario bzgl. der uns bevorstehenden Umweltkatastrophe. Man hat diese Entwicklung - zum größten Teil sogar absichtlich - ignoriert. Und jetzt schustert man Pläne zusammen und verkauft Auto-Umweltplaketten für 8€, obwohl noch kein einziges Gebiet in der BRD dbzgl. ausgeschildert ist. Naja, immerhin versucht Deutschland, irgend etwas zu tun... :lol:

Aber zurück zum Gehirn: Silicium ist zwar relativ ungeeignet für den Aufbau intelligenten Lebens - aber wir setzen dieses Element erfolgreich in der Computerindustrie ein. Es gibt kaum noch Orte oder Geräte, wo Abläufe nicht computergesteuert ablaufen. Ich persönlich habe keine Angst davor, dass sich das alles einmal verselbständigt.

Aber: Wie sieht es in 200 oder 500 Jahren auf der Erde aus (falls noch nicht vom Smog vernascht). Oder auf einem wesentlich höher entwickelten Planeten? Wie gesagt, auch in unserem Gehirn fließen lediglich Datenströme - genau wie z.B. in einem Computernetzwerk.

Für mich stellt sich weiterhin die Frage, warum ein menschliches Gehirn so arbeitet wie es arbeitet und warum man es nicht kopieren kann :wink:

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

msueper
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 676
Registriert: 10. Dez 2005, 20:32
Wohnort: Zuhause

Beitrag von msueper » 6. Mär 2007, 20:57

Die Antwort auf Deine Frage ist banal:

die Forscher können noch kein Gehin kopieren (z.B. auf einen Computer übertragen), weil wir nicht wissen wie es genau arbeitet.

Wir glauben aber immer alles zu wissen und sind deshalb verdutzt...
Martin

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 6. Mär 2007, 21:57

Lieber Martin,

genau deshalb habe ich ja diesen thread eröffnet. Um darüber zu diskutieren, wie und warum sich ein Kilogramm Biomasse so verhält, wie es sich verhält :wink:

Es gibt ja einige Forscher, die sich mit nützlichen Themen beschäftigen (und nicht mit einer Studie aufwarten, warum das Wetter am Wochenende beschissener ist :lol: ).

Natürlich ist meine Frage "banal" - und deswegen verstehe ich sie ja auch :wink:

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

SchwarzeMaterie

SCI_XPERT - Leschs Universum

Beitrag von SchwarzeMaterie » 6. Aug 2007, 19:35

Ein älterer Thread, aber es passt ganz gut. Denn bekanntlich kennen wir von br-online wie Prof. Lesch in 15 Minuten ein Thema zur Astrophysik so unkompliziert wie möglich erzählen kann.
Das dürfte dann auch auf Fragen zur Sci-Fi zutreffen, wie es in folgenden Sendungen geschehen (bis Dato gibt es bereits 15 Folgen):

http://www.scifi.de/scifi/index.php?Sto ... n=podcasts

Also wem's Interessiert! :wink:


Netten Gruß

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 6. Aug 2007, 23:29

Herzlichen Dank für den Link SchwaMat. :)
Der gute Prof. Lesch ganz in weiß auf einem weißen Sofa - wie der Himmelherrgott höchstpersönlich... Fehlt ihm nur noch der weiße Rauschebart. :mrgreen:

Seine 15. Sendung "Wie könnte man mit Außerirdischen kommunizieren" schneidet ja auch Stephen's Thema an. Allerdings sehe ich das etwas anders als Clean Harry. ;)

Unser Gehirn, was wir jetzt haben, wurde ja nicht urplötzlich aus einem Lehmklumpen geformt, sondern Mutter Natur hat da einige Hunderttausend oder Millionen Jahre dran rumgefriemelt. Und all die Dinge, die da Schritt für Schritt dazukamen, kamen dazu, weil es zu diesem Zeitpunkt gerade sinnvoll bzw. zweckmäßig war.
Das kann bei einem hochentwickelten Außerirdischen ganz anders aussehen. Hat der z.B. acht Finger an der Hand statt fünf, sieht sein Gehirn schon ganz anders aus als unseres. Vielleicht hat er auch gar keine freien Gliedmaßen mit Innenskelett sondern Weichteile mit Saugnäpfen. Vielleicht hat er auch gar nicht so hübsche blaue Augen wie ich, sondern Facettenaugen, weil die robuster sind und Robustheit auf seinem Planeten grad im Trend liegt. Vielleicht kommuniziert er auch gar nicht mittels Schallwellen, sondern hat ähnlich wie ein Anglerfisch ne Lampe auf dem Kopf und sendet Morsezeichen. Was weiß ich.
In jedem Falle wäre es wohl sehr unwahrscheinlich, so ein Gehirn wie unseres im Universum noch einmal anzutreffen. Ich wäre mit Lesch's Aussage, man müsse nur ein paar bunte Bildchen schicken, dann klappt das schon, vorsichtig.

Was unser eigenes Gehirn angeht, tappen wir, wie schon erwähnt wurde, immer noch weitgehend im Dunkeln. Das ist ein ganzes Universum für sich.
Und Stephen's Frage erinnert mich an die alte Frage: Kann das menschliche Gehirn sich selbst begreifen?
Ich glaube nicht, aber wir werden sehen. ;)

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 7. Aug 2007, 17:16

Sehr richtig @Mac - so einfach ist und kann unser Gehirn nicht entstanden sein: Es ist leistungsfähiger als die Rechenkapazität des Internets zusammen - sowas muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Vieles, was sich da auf etwa einem Kubikdezimeter Raum abspielt ist völlig ungeklärt. Sicher kann man Gehirnströme messen oder sogar diverse Zentren zuweisen (Kommunikation, Lang- bzw. Kurzzeitgedächtnis etc.). Aber nach wie vor ist es ein Rätsel, wie auf derart kleinem Raum - dem von mir angesprochenen Kubikdezimeter (also etwa einem Liter) - die Unmenge an Daten gespeichert werden kann, die nicht einmal Millionen von Festplatten aufnehmen könnten...

OK - wir Menschen legen "unwichtiges" ab - ein PC darf sich das nicht erlauben. Aber das alleine erklärt sicherlich NICHT unsere Überlegenheit ggü. Bits und Bytes ;-)

PS: Abstruser Gedanke: Wer von Euch glaubt, dass man irgendwann ein menschliches Gehirn "nachbauen" kann?

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 8. Aug 2007, 19:29

@Mac und allen anderen,

ich muss gestehen das Thema nicht durchgehend gelesen zu haben, ich lass nur den Titel und den Eingangs-Beitrag und dachte, nanu, das passt ja dann schon.

Das Thema Gehirnforschung finde ich äußerst Interessant und selbstverständlich alles was damit zu tun hat. Die Körperfunktion, sei es ob ein Lebewesen nun mehr als fünf Finger an einer Hand hat oder gar keine ist wohl nicht ausschlaggebend für die Beschaffenheit des Gehirns.

Ein Beispiel sei hier S. Hawking genannt. Trotz der schlimmen Erkrankung ist der Mann mit einem erstaunlich gut funktionierenden Gehirn ausgestattet.

Was Deine Aussage betrifft, das es sehr unwahrscheinlich ist, das es im Universum ein ähnlich strukturiertes und funktionierendes Gehirn gibt wie das unsere kann ich in diesem Zusammenhang jedoch leider nicht teilen.

Denn das es im Universum möglich ist das so ein Gehirn existiert, reicht als Beweis. Es dürfte nur eher sehr selten sein, das es zu einer solchen Entwicklung kommt. Dabei speilen sicherlich viele fein (wenn man das mal so für universelle Strukturen sagen darf) abgestimmte Faktoren eine entscheidende Rolle. Wenn wir nur mal die Gehirne anderer Lebewesen auf unserer Erde erforscht und mit unseren vergleicht, ist auch nicht ausgeschlossen das es anderswo auch Tiere wie bei uns gibt. Ausschließen kann man das ja nicht, schon alleine aus dem Grund, da wir die Tatsachen ja tatsächlich gegenüber stehen.

Das es auch noch andere Formen gibt, die wir noch nicht entdeckt haben, darüber kann ja wirklich nur spekuliert werden. Das was wir hier an Fakten vorfinden können, damit können wir eigentlich ziemlich sicher an das Thema herangehen und sagen, das wir wissen welche Lebensformen im Universum möglich sind.


Gruß

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 8. Aug 2007, 22:56

hmmm nein...
Was ich damit sagen wollte ist folgendes: Unser Gehirn entstand ja nicht über Nacht, sondern es entwickelte sich Schritt für Schritt. Und welche Schritte da während der Evolution getätigt wurden, hing meines Erachtens nach von den Umständen ab. Es war eben nicht von Anfang an vorgesehen oder vorherbestimmt, dass es heute so aussieht wie es aussieht.

Daher auch meine etwas abstrusen Beispiele oben. Eine Hand mit acht Fingern hätte schon viel mehr Rechenpower benötigt. Dafür hätten dann andere Bereiche kleiner sein müssen (man kann das Gehirn ja nicht beliebig groß machen, Stichwort Energieverbrauch). Eine andere Art der Kommunikation als über einen Sprachapparat hätte das Gehirn wohl genauso anders aussehen lassen wie eine andere Art der Sinneswahrnehmung.
Das mögen alles Kleinigkeiten sein, aber in der Summe und auch abhängig von der Reihenfolge, in der die Veränderungen stattfinden, ergäben sich doch sicher große Unterschiede.

Ein außerirdisches Gehirn muss nicht zwingend ein Bewusstsein entwickeln, kann aber trotzdem intelligent sein. Es kann vielleicht auf einige oder sogar alle(?) Emotionen verzichten oder auch ganz andere, uns unbekannte erzeugen. Es kann vielleicht synästhetisch sein und nicht so abgeschirmt wie unseres. Es hat vielleicht eine andere Einteilung als Langzeit-, Kurzzeit- und Ultrakurzzeit-Gedächtnis, usw. usf...

Und man kann wie Stephen noch weiter fragen, ob Mutter Natur nicht noch andere Wege zuließe, einen Denkapparat zu bauen - einen der ausnahmsweise nicht mit Neuronen, Synapsen, Gliazellen und dem ganzen Schwurbeldrurbel funktioniert, sondern vielleicht ganz anders.

Darüber ließe sich vortrefflich spekulieren, aber belegen lässt sich derzeit noch gar nichts. ;)

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

msueper
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 676
Registriert: 10. Dez 2005, 20:32
Wohnort: Zuhause

Beitrag von msueper » 9. Aug 2007, 19:24

Hallo,
der Punkt "Kommunikation mit Ausserirdischen" ist ein wirklich spannendes Thema.
Mehr oder weniger kreisen alle Sci.-Fi-Romane von S. Lem um dieses Thema. Seine These ist: Kommunikation, die über ein flaches, "Hallo, uns gibt's auch" hinausgeht ist NICHT möglich.
Wir können schon mit Delphinen oder anderen intelligenten Lebensformen, die die Erde mit uns teilen nicht kommunizieren. So was plattes wie "hol den roten Ball" oder "spring durch den Reifen" ist keine Kommunikation, das ist Training.
Was mich mal interessieren würde: Haben Delphine eine Vorstellung bzgl. des Todes. Ist ihnen ihr Leben als solches bewusst. Und einfacher: Wovon träumen sie? Haben sie Moralvorstellungen? Kennen sie Geschichten, Gesänge? Können sie untereinander kommunizieren oder sind das alles nur Lock, Angst und Brunft-Laute?

Eine Kommunikation zwischen Leuten klappt auch nur dann, wenn sie eine gemeinsame Basis haben. Beispiele:
zwei Deutschsprechende können sich besser verständigen als zwei mit unterschiedlichen Sprachen. Mathematiker und ein Physiker können besser kommunizieren als ein Mathematiker und ein Literaturforscher. Klar, Physiker und Mathematiker benutzen beide die gleiche Formelsprache.

Mit Wesen von anderen Planeten ist die gemeinsame Basis praktisch null.
Martin

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 27. Nov 2007, 19:58

Hallo,

melde mich mal - früher als erwartet - wieder zurück; also aus Sachsen-Anhalt. Warum gerade in diesem thread? Ich wurde eindringlich aufgefordert, mal mein Gehirn durchchecken zu lassen... :wink:

Martin hat natürlich völlig Recht mit seiner Theorie, dass man auf gemeinsamer Basis besser kommunizieren kann: Zwischen Mann und Frau klappt das nämlich überhaupt nicht - aber ich höre jetzt auf mit meiner Stichelei: Betrifft ja vorrangig nur mich... :lol:

Irgendwie bin ich noch nicht völlig davon überzeugt, dass man aus den Grundbausteinen (von denen wir annehmen, dass sie im gesamten Universum existieren) etwas völlig anderes erschaffen kann als die uns bekannten Lebewesen. Eigentlich ist es fast egal, ob man sich visuell, über die Stimme oder Geruch verständigt - irgendwie kommt man immer wieder auf die 5 menschlichen Sinne zurück, also sehen, hören, fühlen, schmecken und riechen - falls ich mich nicht irre...

Dazu kommt das "Ich" - man könnte auch "Seele" dazu sagen - was mich in letzter Zeit beschäftigt hat. Ein Mensch tut ja manchmal Dinge, von deren Sinnlosigkeit er oder sie schon beim Entschluss überzeugt ist. Ein Tier würde so einen Blödsinn niemals machen, obwohl dessen Gehirn ja - zumindest - ähnlich dem unsrigen aufgebaut ist.

Wo also werden aus Gehirnströmen Gedanken, die in die Zukunft blicken und/oder Dinge im Voraus planen, schaden oder nutzen können?

Zurück zum Thema: Eine echte Alternative zu unserem menschlichen Gehirn und dessem biologischen Aufbau sehe ich nicht wirklich - auch nicht in Millionen Lichtjahren. Und noch etwas: Zeichnet sich Intelligenz vielleicht gerade dadurch aus, mit Absicht Fehler zu machen und "unvollkommen und verwundbar" zu sein?

Genau DAS würde aber den Begriff KI (Künstliche Intelligenz) ad absurdum führen - Roboter oder Computer führen Befehle aus, selbst wenn ihr Programmierer per Zufallsgenerator Fehlersequenzen integriert hat: Wenn man den Ausgangswert bei der Initiierung (Randomize) kennt, läuft nämlich alles wieder nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten ab...

Ich bin hoffentlich nicht zu sehr ins Philosophische abgedriftet...

Liebe Grüße,
Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 28. Nov 2007, 02:30

Ja, es ist sicher richtig anzunehmen, dass auch der Außerirdische über keine Sinne verfügt, die wir nicht zumindest mit Messinstrumenten auch darstellen können. Vielleicht sieht er im Infraroten, hört Ultraschall, kann Sauerstoff riechen und Radioaktivität fühlen. Das könnten wir alles per Technik ausgleichen, aber von einer gemeinsamen Basis könnte man imho trotzdem nicht sprechen.

Und was die KI angeht: Ich denke, man sollte sich dabei mal vom klassischen Halbleiter->Transistor->Chip->x86-Design verabschieden. Das taugt tatsächlich nur als Rechenknecht.

Ich glaube nicht, dass das menschliche Gehirn schon das Non-Plus-Ultra der Natur ist. Irgendwo gibt's immer Raum für Verbesserungen.
Auch würd ich den Gedanken nicht abschreiben, dass man ein ähnliches Ergebnis auch auf anderem Wege erreichen kann.
Klar, eingebaute Fehler und Zufallsgenerator führen zu nichts. Das wäre ja nur aufgesetzt. Aber letztlich müsste man ja nur (naja, ist leicht gesagt) ein komplexes, sich selbst organisierendes System schaffen (was man per Hardware nicht kann, müsste man per Software machen) und statt einem Zufallsgenerator müsste man das System nur chaotisch werden lassen. Wenn man die Balance zwischen Vorhersagbarkeit und Chaos hinkriegt, wär man schon näher am menschlichen Vorbild als man meint. Ob das nun sinnvoll wäre, naja keine Ahnung.
Aber ich würd die Machbarkeit auf keinen Fall ausschließen.

PS: Schön, dass du dich wieder meldest. :)

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

msueper
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 676
Registriert: 10. Dez 2005, 20:32
Wohnort: Zuhause

Beitrag von msueper » 28. Nov 2007, 18:48

Hallo,
im Studium haben wir u.a. sog. Wissenbasierte Systeme kennengelernt. In den 80ern und frühen 90ern war das mal ein Hoffnungsfunke in der KI.

Zusammengefasst funktionieren die so:

a) Regelsysteme
es gibt Regeln, es gibt Fakten. Die Regeln sind fix, die Fakten kommen über Sensoren, aus einer Datenbank oder sind sonstwie einkodiert.

Bsp:
Fakten = { A, B, C }
Regeln = aus A und B folgt D, aus A folgt E, aus B oder C folgt F, aus D und E folgt G
Frage ans System: Ist G korrekt?
Das System würde nun so arbeiten:
Tiefensuche (Rückwärts von G) + Breitensuche von den Fakten aus. Sobald man sich in der Mitte trifft ok. Falls alles abgesucht nicht ok.

b) Statistikbasierte Systeme
Im DB-Umfeld sind Statistiken ganz wichtig. SQL ist keine Programmiersprache wie C, sondern man sagt nur, was man will, das wie entscheidet die DB selbst. Deshalb sind Relationale Systeme immer auch in gewissem Umfange KI. Hier baut man aber auf Statistiken. Statistiken sind sowas wie unter (a) Fakten, aber keine absoluten Fakten, sondern "verschwommene" Fakten (in anderem Zusammenhang auch Fuzzy genannt). Die Entscheidung erfolgt auf Basis dieser Statistiken anhand von Regeln, indem weitere abgeleitete "Schätzwerte" erechnet und vergleichen werden.

c) Evolutionsstrategien
Hier hat man ein Optimierungsproblem. Gesucht ist eine möglichst gute Lösung. Das Vorgehen ist, dass von einer bel. Lösung aus weitere durch Anpassung erzeugt werden und jeweils einige der Lösungen wieder als Basis für neue Tests benutzt werden. Z.B. generiert man 100 Lösungen aus der Basis und nimmt für den nächsten Durchlauf die jeweils beste der Menge.

d) Neuronale Netze
Das sind Knoten mit Verbindungen, ums graphisch darzustellen. Wichtig sind die Verbindungen. Jede Verbindung hat einen "Wert".
Bsp:
Knoten A hat die ankommenden Verbindungen a1, a2 und die abgehende Verbindung a3. Der Knoten schaltet a3 aktiv, sobald a1+a2 einen Schwellwert überschreiben.
Durch Backtracking kann man solche Netze lernen lassen. Der Algorithmus berechnet die Verbindungen anhand der Eingangsgrößen und der Sollausgangsgrößen. Dazu werden mehrere Paare von Aus- und Eingangsgrößen benutzt. Das Netz lernt so mehrere "Dinge" zu erkennen.

OK... Was soll das alles? Ganz einfach, man kann mit mathematischen Mitteln durchaus ein System "intelligent" machen. Es ist kein Wunder und kein Zufall dafür nötig. Das Ganze ist aber ein extremer Fleissakt und setzt eine Rechenpower voraus, die auch 1000e von PCs nicht haben. In einigen Jahren mag das anders sein. Ggf. ist in den letzten 20 Jahren auch was neues dazu gekommen.
Martin

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 28. Nov 2007, 22:11

Hallo ihr beiden,

sehr interessante Beiträge - aber das bin ich ja von Euch gewohnt ;-)

Mac:
Ich glaube nicht, dass das menschliche Gehirn schon das Non-Plus-Ultra der Natur ist. Irgendwo gibt's immer Raum für Verbesserungen.
Wenn man die Balance zwischen Vorhersagbarkeit und Chaos hinkriegt, wär man schon näher am menschlichen Vorbild als man meint.
Sicher - verbessern lässt sich eigentlich alles. Aber ein "biologischer Computer" - wie unser Hirn eines ist - ist Bits und Bytes ggü. unschlagbar im Vorteil. Ok, im Dunklen sehen zu können hätte mir so manche Peinlichkeit erspart. Will damit sagen, dass unsere "Peripherie-Geräte" (Augen, Ohren, Nase, Zunge) unterentwickelt sind - der Zentralcomputer Gehirn wäre mit Zusatzinfos von besserer "Hardware" (Infrarot-Auge, Ultraschall-Ohr etc.) immer noch nicht ausgelastet...

Anders ausgedrückt: Ich halte unsere Schaltzentrale - ohne andere zu kennen - für extremst hoch entwickelt und kaum noch zu toppen. Es wäre natürlich schön, wenn man Gedanken an z.B. Liebeskummer oder Phobien auf Knopfdruck abstellen könnte :wink:

Martin:
Ganz einfach, man kann mit mathematischen Mitteln durchaus ein System "intelligent" machen. Es ist kein Wunder und kein Zufall dafür nötig. Das Ganze ist aber ein extremer Fleissakt und setzt eine Rechenpower voraus, die auch 1000e von PCs nicht haben.
Vollkommen richtig - bis zu einem gewissem Grade. Mit der exponentiellen Zunahme der Flut von Informationen würde aber selbst ein System von Millionen PCs kollabieren; es wäre irgendwann nur noch mit sich selbst beschäftigt...

Die biologischen Schaltzellen mit ihrer Fähigkeit zur Regenaration, ihrem wesentlich kleineren Platzbedarf und der uns bisher immer noch nicht völlig bekannten Art und Weise ihrer Vernetzung sind noch unantastbar...


Schön, wieder hier zu sein...
Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Antworten