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Das Projekt Terra

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
Ralander

Das Projekt Terra

Beitrag von Ralander » 9. Nov 2012, 16:29

Ich möchte mein neues Werk „Das Projekt Terra“ von Frank Ralander vorstellen.

In dieser Arbeit wird untersucht, ob eine außerirdische Super-Zivilisation über einen Zeitraum von mehreren hundert Millionen Jahren auf dem Planeten Erde die Evolution des Lebens und unsere menschliche Zivilisation beeinflusst haben könnte:

http://www.der-jesus-avatar.de/das-projekt-terra

Ich freue mich auf eure Kommentare und Hinweise!

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von belgariath » 10. Nov 2012, 18:40

Hallo Ralander,
interessantes Thema. Und ich glaube, dieses Projekt ist auch wirklich wissenschaftlich begründet und nicht "nur" Science Fiction. Ich werde mal versuchen, mir in nächster Zeit Zeit zu nehmen, es zu lesen.
Mir ist aber nicht ganz klar, was genau der Sinn bzw. das Ziel des Projekts ist. Soll hier eine Hypothese oder eine Theorie bewiesen werden oder soll am Ende eine Art Roman entstehen oder habt ihr dieses Projekt alleine wegen dem Darübernachdenken in die Welt gerufen?
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von Ralander » 11. Nov 2012, 09:28

Hallo belgariath,

danke für dein Interesse!
Soll hier eine Hypothese oder eine Theorie bewiesen werden oder soll am Ende eine Art Roman entstehen oder habt ihr dieses Projekt alleine wegen dem Darübernachdenken in die Welt gerufen?
Ich habe mich vor einiger Zeit mit dem Werk von Raymond Kurzweil („Homo Sapiens“) beschäftigt, einem Zukunftsforscher und Experten für künstliche Intelligenz. Er hat eine technologische Zukunftsprognose der Spezies Mensch verfasst.

Darüber hinaus habe ich mich gefragt, was wäre eigentlich, wenn vor sehr langer Zeit eine außerirdische Zivilisation auf einem habitablen, erdähnlichen Planeten entstanden sein sollte (einige Astrophysiker glauben, einige Milliarden Jahre vor uns)!?
Dann könnte diese Alien-Zivilisation sich entsprechend der technologischen Zukunftsprognose von Kurzweil entwickelt haben!

Dies wiederum würde bedeuten, dass wir einiges über ihre Technologie wissen!

Und jetzt die letzte Überlegung:

Wie könnte eine solche außerirdische Super-Zivilisation mit der Kurzweilschen Technologie hier auf unserem Planeten in Erscheinung treten?

Ganz sicher nicht mit einem UFO, das direkt vor dem Präsidenten-Palast landet oder mit Funksignalen (siehe SETI-Projekt) !!

Sie würden aufgrund ihrer hohen Intelligenz viel vorsichtiger und subtiler vorgehen!

Wir sind eine viel zu „primitive“ Zivilisation, als dass wir sofort in einen direkten, offenen Kontakt mit einer solchen Super-Zivilisation (selbst wenn sie uns wohlgesonnen sein sollte) treten könnten!

In „Das Projekt Terra“ habe ich die destabilisierenden Konsequenzen eines solchen direkten Kontaktes beschrieben!

Diese Super-Zivilisation würde das Leben auf dem Planeten Erde so zurückhaltend beeinflussen, dass wir es nicht oder nur sehr schwer erkennen würden!

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von belgariath » 25. Nov 2012, 19:10

Hallo Ralander,
ich habe den Text „Das Projekt Terra“ in den letzten Tagen mit Spannung gelesen. Dein Schreibstil ist angenehm zu lesen. Man versteht schnell, was gemeint ist und du verstehst es, Fakten und eigene Gedanken darzustellen ohne dass man durcheinander kommt. Außerdem finde ich die Sprache sehr professionell und überhaupt nicht so ähnlich wie man sie oft in Internetseiten über Außerirdische, Übernatürliches oder andere obskure Theorien findet.
Zu der Hypothese, dass Außerirdische, die uns Menschen technisch unglaublich weit voraus sind, den Verlauf der Menscheitsgeschichte seit jeher lenken ist zu sagen, dass man sie weder beweisen noch widerlegen kann. Natürlich ist deine Theorie bewiesen, wenn tatsächlich irgendwann mal Menschen auf Außerirdische treffen und diese uns in einweihen in ihr Tun.
Die Vorteile deiner Theorie sind ganz klar, dass sich alle außergewöhnlichen, „übernatürlichen“ oder „göttlichen“ Ereignisse, von denen du ja einige nennst, ganz leicht und zwanglos erklären lassen und teilweise sogar Sinn bekommen.
So wie ich dich verstehe behauptest du, dass die Außerirdischen versuchten, das Christentum zu fördern. Aber für mich stellen sich dann folgende Fragen:
Erstens, warum genau das Christentum? Wenn ich einer dieser außerirdischen Lenker wäre, hätte ich mir wahrscheinlich lieber den Buddhismus ausgesucht, denn Buddhisten sind glaube ich viel friedfertiger und insgesamt irgendwie strebsamer, oder?
Zweitens, frage ich mich, warum die Außerirdischen es überhaupt zugelassen haben, dass sich so viele Glaubensrichtungen auf der Erde etabliert haben. Die Konflikte zwischen den verschiedenen Religionen verursachten und verursachen ja sehr viel Konflikte, Zerstörung und Leid. Wäre es da nicht sinnvoll gewesen, dass eine außerirdische Zivilisation sich für nur eine Religion entscheidet, diese Religion dann pusht, indem zum Beispiel religionsstiftende Ereignissen inszeniert werden, und alle anderen Religionen unterdrückt, indem hier keine besonderen Ereignisse inszeniert werden.
Auf meine zweite Frage könnte man erwidern, dass verschiedene Religionen nötig sind, um uns Menschen beizubringen, andere Volksgruppen zu respektieren bzw. um Verschiedenheit als ganz natürlich anzuerkennen. Insofern könnte uns die Existenz verschiedener Religionen und deren Akzeptanz darauf vorbereiten, eines Tages auf Außerirdische zu treffen und diese ebenfalls freundlich anzuerkennen und eben nicht mit einem Geschwader Kriegsschiffen entgegenzutreten
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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von Ralander » 26. Nov 2012, 11:11

Danke für deine Antwort!
belgariath hat geschrieben: Zu der Hypothese, dass Außerirdische, die uns Menschen technisch unglaublich weit voraus sind, den Verlauf der Menscheitsgeschichte seit jeher lenken ist zu sagen, dass man sie weder beweisen noch widerlegen kann.
Du hast Recht!
Es ist ein Gedankenspiel: „Was wäre, wenn …“ ?
Wenn es tatsächlich eine außerirdische Superzivilisation geben sollte!?

Es gibt aber einige „nachdenklich stimmende“ Indizien, die dafür sprechen:

1. Das Sonnenwunder von Fatima im Jahr 1917
[Quelle: http://www.der-jesus-avatar.de/das-projekt-terra; Kapitel: „Das Sonnenwunder“]

Dieses Phänomen haben zehntausende Augenzeugen im Umkreis von mehreren Kilometern beobachtet!

2. Die Aussage des Oberst Charles I. Halt, stellvertretender Kommandeur der atomaren NATO-Militärbasis in Randlesham Forest, England; 26.12.1980
[Quelle: http://www.der-jesus-avatar.de/das-projekt-terra; Kapitel: „Das UFO-Phänomen“]

Dieser ranghohe Nato-Oberst Halt und seine militärischen Begleiter haben über mehrere Tage ein UFO beobachtet und dies zu Protokoll gegeben!

belgariath hat geschrieben: Erstens, warum genau das Christentum? Wenn ich einer dieser außerirdischen Lenker wäre, hätte ich mir wahrscheinlich lieber den Buddhismus ausgesucht, denn Buddhisten sind glaube ich viel friedfertiger und insgesamt irgendwie strebsamer, oder?
Es wäre möglich, dass es auch den Buddhismus betraff, quasi parallel!

Das besondere an der christlichen Religion ist aber in Hinsicht auf die zivilisatorische Entwicklung auf unserem Planeten, dass im abendländischen Kulturkreis als erstes moderne Demokratien entstanden und sich als erstes die Raumfahrt-Technologie entwickelte!

Dies spielt eine große Rolle für eine junge Zivilisation, wie die unsere. Nur mit Demokratien ist eine weitere langfristige zivilisatorische Entwicklung denkbar und die Raumfahrt-Technologie erleichtert das Verständnis für kosmologische Zusammenhänge und für die möglichen Existenz von Außerirdischen!
belgariath hat geschrieben: Zweitens, frage ich mich, warum die Außerirdischen es überhaupt zugelassen haben, dass sich so viele Glaubensrichtungen auf der Erde etabliert haben.
Vielleicht gibt es auf einem Planeten mit 7 Kontinenten keine Alternative dazu?!

Die regionalen kulturellen, klimatischen und gesellschaftlichen Unterschiede sind auf der Erde so groß, dass eine globale Religion sehr wahrscheinlich unmöglich war!

Wie sollte denn überhaupt der menschliche Informationsfluss zwischen Kontinenten stattfinden, die kaum oder überhaupt keinen Kontakt zu einander hatten?

Z.B. zwischen Europa und Nord- und Südamerika vor dem 15. Jahrhundert?

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von seeker » 27. Nov 2012, 10:54

Hallo Ralander, nach wie vor ein spannendes Thema.

Ich finde deine Ausarbeitungen auch grundsätzlich gut, nur wünschte ich, du würdest darauf verzichten so Sachen wie Fatima, Sintflut, etc. als Argumente bzw. Indizienbeweise für deinen Ansatz zu verwenden.
Damit argumentierst du nämlich ganz ähnlich wie ein Erich von Däniken oder die Verschwörungstheoretiker und läufst Gefahr in deren Ecke zu landen, und das hast du doch gar nicht nötig - oder?

Wie auch immer... ich möchte dir zwei Bücher empfehlen:

1. Die Kurzgeschichte "Die neue Kosmogonie" von Stanislaw Lem, enthalten in den Büchern "Nacht und Schimmel" und "Die vollkommene Leere"

Rezension:
Das bemerkenswerteste Stückchen in diesem Buch ist jedoch „Die neue Kosmogonie“. Das ist keine Pseudorezension, sondern der Abdruck einer Rede, die nie gehalten wurde. Vor dem Leser entrollt der Autor ein völlig neues Weltbild und untermauert es so glaubhaft mit Argumenten, dass es den wissenschaftlich-philosophischen Theorien eines Erichs von Däniken oder Hoimar von Ditfurth in nichts nachsteht.

In dieser fiktiven Rede wird die Erde als Spiel und Spielplatz uralter und mächtiger außerirdischer Zivilisationen dargestellt. Die Argumentation verläuft etwa folgendermaßen: Da nach allen bisherigen (= bis 1984) Kenntnissen außerirdische Zivilisationen fast sicher existieren, aber von ihnen bisher noch kein Lebenszeichen aufgefangen wurde, ist dies eine unerklärliche Tatsache, die zur Grundlage der Theorie wird. Denn das Universum ist etwa 10 bis 12 Mrd. Jahre alt, die Erde dagegen nur 5 Milliarden. Die Zivilisationen, die also in der Anfangszeit des Universum erwuchsen (und nicht untergingen), wären nun Milliarden Jahre älter als unsere.

Die Möglichkeiten, über die solche Zivilisationen verfügen, liegen jenseits unseres Vorstellungsvermögens. Hier knüpft die Theorie, die übrigens ein gewisser Acheropoulos entwickelt haben soll, an. Sie erklärt schlicht und einfach, dass der gesamte bekannte Kosmos bereits von diesen Zivilisationen verändert und gestaltet worden ist – selbst die Physik, wie wir sie kennen, ist ihr Produkt. Einige Textbeispiele: „Denn was sagt nun eigentlich Acheropoulos weiter in demselben Kapitel? Nicht mehr und nicht weniger, als dass die Physik des Universums die Folge seiner – das heißt, der kosmischen – Soziologie ist.“ (S. 230) „Wenn als ‚künstlich’ gelten soll, was durch aktive Intelligenz umgeformt worden ist, dann ist der ganze uns umgebende Kosmos bereits künstlich.“ (235) „Das erste Gesetz [des Acheropoulos] besagt, dass keine Zivilisation niederer Stufe die Spieler entdecken kann – denn sie schweigen nicht nur, sondern ihr Vorgehen sticht auch in nichts vom kosmischen Hintergrund ab, und dies deshalb, weil es selbst gerade dieser Hintergrund ist.“ (250)
http://rezensionen.literaturwelt.de/con ... 15269.html

DIESE Möglichkeit muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Vielleicht denkst du immer noch nicht groß genug?



2. "Die Philosophen der Rundwelt: Mehr von den Gelehrten der Scheibenwelt" von Terry Pratchett, Ian Stewart und Jack Cohen

Es ist viel mehr ein Sachbuch als ein Roman, auch wenn sich Roman und Sachbuch hier Kapitel für Kapitel abwechseln.
Es geht in dem Buch viel darum was alles nötig war, damit der Mensch zum Menschen wird, damit eine moderne technische Zivilisation entstehen kann.
Die Zauberer reisen in der Vergangenheit der Erde herum und versuchen die Geschichte so zu manipulieren, dass der (moderne) Mensch auch entsteht und rechtzeitig die nötige Technik entwickelt um die Erde verlassen zu können, bevor der große Asteroid einschlägt und alles auslöscht.

Rezension:
http://www.roterdorn.de/inhalt.php?xz=rezi&id=4592

Ich glaube du wirst in beiden Büchern einige neue Ideen finden.

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Ralander

Re: Das Projekt Terra

Beitrag von Ralander » 27. Nov 2012, 17:03

Hallo seeker,

danke für deine Antwort!
seeker hat geschrieben: DIESE Möglichkeit muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Vielleicht denkst du immer noch nicht groß genug?
Du hast Recht! Damit habe ich mich auch schon beschäftigt.

Ab einem gewissen technologischen Vorlauf von Milliarden von Jahren kann man nichts mehr ausschließen!

Vielleicht sind wir nur „Bakterien oder Amöben“ in einer Petri-Schale! Diese Schale kommt uns wie ein unendliches Universum vor!
Tatsächlich steht aber über unserer Petri-Schale ein „Laborant“ und erschafft alle Rahmenbedingungen für unser Petri-Schalen-Universum!

Dieser Petri-Schalen-Laborant wäre für uns gottgleich!!
seeker hat geschrieben: Ich finde deine Ausarbeitungen auch grundsätzlich gut, nur wünschte ich, du würdest darauf verzichten so Sachen wie Fatima, Sintflut, etc. als Argumente bzw. Indizienbeweise für deinen Ansatz zu verwenden.
Die Sintflut ist etwas weit hergeholt (da gebe ich dir Recht).

Aber auch ich würde gern auf das „Sonnenwunder von 1917“ und die protokollierte Aussage des Nato-Oberst Halt verzichten bzw. dies verdrängen, aber dieses Vorgehen führt für einen rationell denkenden Menschen zu unlösbaren Widersprüchen!


Es gab betreffs des Sonnenwunders zehntausende Zeugen, darunter auch Atheisten!
In der internationalen Weltpresse wurde im Jahr 1917 darüber berichtet!
Das Phänomen wurde außerdem Wochen vorher angekündigt!!
Damalige Meteorologen und Astronomen versuchten dieses Phänomen auf natürliche Art zu erklären (Massenpsychose, Wetteranomalien usw.)!
Aber all diese „konventionellen“ wissenschaftlichen Erklärungsversuche führen zu unlösbaren Widersprüchen (die ich gern, bei Bedarf, im Detail erläutern kann)!


Noch schwieriger wird es mit der protokollierten UFO-Sichtung des NATO-Oberst Halt und seiner militärischen Begleiter über mehrere Tage!
Wie man es dreht und wendet, es gibt keine „konventionelle“ wissenschaftliche Erklärung für diese UFO-Sichtung! Es sei denn, man erklärt den NATO-Oberst und seine militärischen Begleiter zu kompletten „Deppen“, die über mehrere Tage einer Halluzination unterlagen! Und dann auch noch alle derselben!

Also ich wäre irgendjemanden in diesem Forum sehr dankbar, der mir diese beiden Phänomene auf „konventionelle“ wissenschaftliche Weise erklärt, ohne sich in Widersprüche zu verwickeln!

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von seeker » 29. Nov 2012, 09:48

Es geht mir um die Logik.
Du deutest unerklärte Phänomene in deinem Sinne (z.B. eben die beiden obigen). Das kannst du prinzipiell beliebig oft machen, bei allen unerklärten Ereignissen.
Es gibt aber für jedes dieser Phänomene 1000 andere Erklärungen die ebenso gut oder schlecht sind wie die deine. Warum ist also gerade deine Erklärung richtig?
Dann stellst du diese Phänomene in einen kausalen Zusammenhang und täuschst so dem unerfahrenen Leser eine Evidenz vor, die gar nicht existiert.

Genau so gehen auch Verschwörungstheoretiker vor. Das wollte ich dir bewusst machen.

Wenn die Chance für jedes Einzelereignis je 1:1000 ist, dass sie mit unseren Überwesen zu tun haben, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die beiden Ereignisse dieselbe Ursache haben 1:1 Million (usw.)!

Du musst doch auch mal eines sehen:
Selbst wenn alles so sein sollte, wie von dir vermutet (Superzivilisation die auf uns einwirkt), dann könnte es trotzdem sein, dass die genannten Ereignisse nichts, aber rein gar nichts mit ihnen zu tun haben und insbesondere nichts miteinander zu tun haben.

Wollte man wissenschaftlich vorgehen, so müsste man gleichzeitig versuchen auch Gegenbeweise zu finden. Wie kann man dich also widerlegen? Darüber solltest du nachdenken.
Wenn deine Theorie diesen Prozess eine Weile übersteht bzw. durch ihn evolviert, dann (und nur dann) kann sie gut werden, in dem Sinne, dass sie Substanz, wirkliche Evidenz gewinnt.

Grüße
seeker
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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von Ralander » 29. Nov 2012, 17:14

Hallo seeker,

exakt deinen Standpunkt habe ich vor Jahren auch mal vertreten!

Die Sache hat nur einen „Haken“!
Es gibt keine
seeker hat geschrieben: .. 1000 andere Erklärungen …
Es gibt nur einige wenige Erklärungsmöglichkeiten auf „konventionelle“ wissenschaftliche Weise, die sich aber bei genauerer Betrachtung als extrem unwahrscheinlich oder widersprüchlich herausstellen!

Also um mich richtig zu verstehen, es geht jetzt nicht um meine Hypothese, sondern nur um eine rein wissenschaftliche Analyse der beiden Phänomene (wenn ich mich irre oder du bessere Argumente hast, lasse ich mich gerne von dir korrigieren):

1. Die Aussage des NATO-Oberst Charles I. Halt:

a) Als erstes sollte man die Quelle überprüfen:
Es handelt sich um NATO-Protokolle, deren Existenz und Echtheit von Experten ohne Zweifel als echt oder gefälscht eingestuft werden können.

b) Bei der UFO-Sichtung könnte es sich um ein natürliches Phänomen gehandelt haben:
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass mehrere Personen aus unterschiedlichen Perspektiven natürliche Lichterscheinungen beobachten, die komplexe räumliche Bewegungen ausführen und diese irrtümlich für ein UFO halten? Es handelte sich dabei um technisch versierte und gut ausgebildete Beobachter.
Mit einer geringen Wahrscheinlichkeit kann nicht ausgeschlossen werden, dass die Beobachter einem Irrtum unterlagen.
Was aber, wenn das Phänomen an mehreren Tagen von wechselnden Beobachtern und in völlig verschiedenen Situationen festgestellt wurde?
Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich in diesem Fall um ein natürliches Phänomen gehandelt haben kann, geht gegen Null!!

c) oder Massenpsychose:
Es wäre mit geringer Wahrscheinlichkeit möglich, dass bei einem einmaligen Auftreten des Phänomens eine Gruppe von Beobachtern einer Halluzination oder Massenpsychose unterliegt.
Aber auch hier sinkt die Wahrscheinlichkeit gegen Null, wenn das Phänomen an mehreren Tagen von wechselnden Beobachtern und in völlig verschiedenen Situationen festgestellt wurde!!


2. Das Sonnenwunder von Fatima im Jahr 1917:

a) Als erstes die Quelle:
Es gibt diverse unterschiedliche Quellen, u.a. auch die damalige internationale Tagespresse und zehntausende Augenzeugen (siehe auch mein Manuskript):

All diese Zeugen bestätigten im Wesentlichen folgende Beobachtung:
Am genau vorhergesagten Tag brachen nach einem Regen die Wolken auf und die Sonne kam als kreisende Scheibe zum Vorschein, wobei ihr Licht ein Farbspiel auf der Landschaft und der Menge erzeugte.
Im Anschluss daran entstand dann für die beobachtende Menge der Eindruck, als ob die Sonne im Zickzack-Kurs auf die Erde stürzen würde.

b) Kann es sich um ein natürliches Phänomen gehandelt haben?
Es gab Versuche (u.a. auch von Wissenschaftlern), das Phänomen mit Massenpsychose oder als Wetterphänomen zu erklären.
Die Wahrscheinlichkeiten dafür sind äußerst gering, es wäre aber denkbar!
Wie hoch ist aber die Wahrscheinlichkeit, wenn man berücksichtigt, dass das Phänomen Wochen vorher angekündigt wurde!
Am exakt vorausgesagten Tag trat das Phänomen vor zehntausenden Beobachtern tatsächlich auf!!
Unter diesen Rahmenbedingungen sollte die Wahrscheinlichkeit für ein natürliches, sehr seltenes Phänomen bei Null liegen!!!


Wenn man also annimmt, dass diese beiden Phänomene mit einer relativ großen Wahrscheinlichkeit so stattgefunden haben, dann stellt sich die Frage:

Was war das!?

Die konventionelle Wissenschaft weicht der Beantwortung dieser Frage aus!

Da ich eine religiöse, magische oder esoterische Antwort ausschließe, bleibt für mich nur eine Schlussfolgerung:

Wenn es keine natürliche oder andere irdische Erklärung für diese Phänomene gibt, dann ist der Verursacher mit großer Wahrscheinlichkeit eine sehr weit fortgeschrittene, außerirdische Zivilisation!

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von belgariath » 29. Nov 2012, 18:27

Oben sagst du, dass das Sonnenwunder "Wochen vorher angekündigt wurde" und dass Phänomen "am exakt vorausgesagten Tag" auftrat. Das erstaunt mich und verstört mich im Moment etwas. Wer hat das vorausgesagt? Was meinst du mit "es wurde vorher angekündigt?
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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von gravi » 29. Nov 2012, 19:05

Ich lese hier nur mit und möchte mich eigentlich weiterer Kommentare enthalten.
Es wird mir doch ein wenig zu von Dänikenmäßig.
1917 hatten schon so manche Menschen Fotoapparate. Wieso hat keiner von den Zehntausenden mal auf den Auslöser gedrückt? Und der NATO- Oberst hatte auch keinen, oder seine Begleiter? Haben tagelang UfOs beobachtet und niemand hat mal ein reelles Video aufgenommen...

Da muss man schon einen starken Glauben haben...

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Ralander

Re: Das Projekt Terra

Beitrag von Ralander » 29. Nov 2012, 20:45

belgariath hat geschrieben: Das erstaunt mich und verstört mich im Moment etwas. Wer hat das vorausgesagt? Was meinst du mit "es wurde vorher angekündigt?
Exakt dies hat auch mich „verstört“!

Wie kann es sein, dass zehntausende Beobachter auf ein Phänomen warten, das für den 13. Oktober mittags angekündigt war!

Und dann geschieht tatsächlich etwas „Unerklärliches“ oder ein „Wunder“ oder wie auch immer man dies nennen mag zu genau diesem Zeitpunkt!

Jetzt zur Voraussage:

Am 13. September, also vier Wochen vor dem Phänomen, hatten drei Kinder eine religiöse „Erscheinung“. Diese Erscheinung soll den Kindern das Datum des 13. Oktober mittags als Tag des zu erwartenden Wunders vorausgesagt haben!

Siehe auch, neben vielen anderen Quellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder

Wie kritisch man auch einer solchen religiösen Erscheinung (auch ich bin Atheist) gegenübersteht, es ändert nichts an der „unbequemen Tatsache“, dass die Datums-Voraussage richtig war!
Zehntausende haben exakt zur Mittagszeit dieses „Wunder“ oder Phänomen beobachtet!!
gravi hat geschrieben: 1917 hatten schon so manche Menschen Fotoapparate. Wieso hat keiner von den Zehntausenden mal auf den Auslöser gedrückt?
Die Fototechnik befand sich noch in den Anfängen!
Und es gibt Fotos vom Sonnenwunder!

Aber es war verständlicherweise schwierig, das Farbspiel einzufangen (Farbfotografie existierte noch nicht).
Und die komplexen Bewegungen der Sonnenscheibe können im Foto ebenso wenig dargestellt werden, wie der sich schnell verändernde Sonnenstand!
Von den Belichtungsproblemen ganz zu schweigen!

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von seeker » 29. Nov 2012, 20:53

Bei Fatima kenne ich mich zu wenig aus.
Ich wäre aber äußerst vorsichtig. 1914... das ist lange her.
Und die Christen werden dir sagen, dass es natürlich die Jungfrau Maria war, die da erschienen ist - auch möglich.
Am wahrscheinlichsten ist vermutlich die Erklärung "religiös verzückte Massenhysterie", die auch ungläubige Menschen befällt, wenn sie von einem Haufen Fanatiker umgeben sind - so etwas ist nämlich ansteckend, ob man will oder nicht.

Zu der UFO-Sichtung:
Du erhältst nur dann relevante Evidenz für deinen Standpunkt, wenn du ALLE anderen Erklärungen mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit ausschließen kannst als deine Erklärung.
Was ich meinte, war, dass es neben den möglichen konventionellen Erklärungen auch noch 1000 unkonventionelle Erklärungen geben kann, die genauso wahrscheinlich sein könnten wie deine Erklärung.

Beispiele:

Es könnte sich um geheime Flugmaschinen z.B. der Amerikaner gehandelt haben.
Es könnten Außerirdische gewesen sein, die uns 100 Jahre voraus sind.
Es könnten Außerirdische gewesen sein, die uns 1000 Jahre voraus sind.
Es könnten Außerirdische gewesen sein, die uns 2000 Jahre voraus sind.
Es könnten Außerirdische gewesen sein, die uns 3000 Jahre voraus sind.
...
Es könnten Zeitreisende gewesen sein.
Es könnten Dimensionsreisende gewesen sein.
Wir könnten in einer VR leben und es waren Eingriffe oder Anomalien der Programmierer dieser VR.
Es könnte auch etwas gewesen sein, an das wir noch nicht gedacht haben oder an das wir mit unserem heutigen begrenzten Wissen noch gar nicht denken können.
usw.

Zu den konventionellen Erklärungen (die immer noch als am Wahrscheinlichsten zu bewerten sind):

Es kann auch sein, dass es 1. nicht EIN zusammenhängendes Ereignis war, das immer dieselbe Ursache hatte und 2. dass es MEHRERE Ursachen gibt.
Es könnte also sein, dass es ein seltenes Zusammentreffen unglücklicher Umstände war.

Beispiel:
Zuerst eine geheime militärische Aktion eines experimentellen Flugkörpers, dann seltene Wetterphänomene, dann eine Hysterie bei speziellen Leuten, dann Trittbrettfahrer, Falschaussagen, usw.

Das Problem ist:
Wir neigen dazu für ein unerklärtes Phänomen genau DIE EINE Ursache zu suchen.
Wir neigen auch dazu bei mehreren ähnlich erscheinenden Ereignissen Zusammenhänge zu konstruieren, die alle Ereignisse auf genau EINE Ursache zurückführt und diese so kausal verbindet.
Es kann aber manchmal auch sein, dass es gar keine gemeinsame Ursach gibt - und dann gehen wir in die Irre.
Der Mensch ist ein hervorragender Mustererkenner. Er erkennt deshalb leider aber auch manchmal Muster, wo gar keine da sind...
Kennst du das Phänomen "Synchronizität"?
Ralander hat geschrieben:Da ich eine religiöse, magische oder esoterische Antwort ausschließe, bleibt für mich nur eine Schlussfolgerung:

Wenn es keine natürliche oder andere irdische Erklärung für diese Phänomene gibt, dann ist der Verursacher mit großer Wahrscheinlichkeit eine sehr weit fortgeschrittene, außerirdische Zivilisation.
Es wäre besser du würdest unvoreingenommener, unbefangener an die Sache heran gehen, indem du in diesem Stadium deiner Überlegungen noch gar keiner Theorie abschließend den Vorzug gibst und erst mal völlig ausgangsoffen weiter Fakten sammelst. Es wäre besser wenn du sagen würdest: "Ich kenne die Lösung noch nicht! Schaun mer mal..."
Wenn man voreingenommen an eine Sache herangeht (also die Lösung a priori "kennt"), dann passiert es unvermeidlich, dass man unbewusst filtert: Man sieht nur die Fakten, die die eigene Theorie stützen, Fakten, die der Theorie entgegensprechen bemerkt man gar nicht.

Ich will mit all dem nicht sagen, dass du nichts in der Hand hast. Ich will damit nur sagen, dass das, was du derzeit in der Hand hast, noch arg dünn ist, wenn auch faszinierend.
Du brauchst noch viel mehr um wirklich zu überzeugen. Aber ich denke du stehst ja noch am Anfang - und das weißt du auch.

Beste Grüße
seeker
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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von Ralander » 30. Nov 2012, 08:50

gravi hat geschrieben: Und der NATO- Oberst hatte auch keinen, oder seine Begleiter? Haben tagelang UfOs beobachtet und niemand hat mal ein reelles Video aufgenommen...
Ich vermute, dass 1980, also während des kalten Krieges, auf einem atomaren Nato-Stützpunkt Fotoapparate und erst Recht Videokameras nicht erwünscht waren!?

Aber ich kenne mich mit dem Militärrecht nicht so aus!
Vielleicht weiß das von euch jemand besser?
Wäre ein interessantes Detail!
seeker hat geschrieben: Am wahrscheinlichsten ist vermutlich die Erklärung "religiös verzückte Massenhysterie", die auch ungläubige Menschen befällt, wenn sie von einem Haufen Fanatiker umgeben sind - so etwas ist nämlich ansteckend, ob man will oder nicht.
Und genau das kann ausgeschlossen werden:

Das Phänomen wurde in einer Entfernung von bis zu 30 - 40 km beobachtet!
D.h. also, auch völlig unbeteiligte, neutrale Zeugen, die sich überhaupt nicht für das angekündigte Wunder interessierten, haben dies beobachtet!

Diese Zeugen standen in keinster Weise mit der großen Menschenmenge im Zentrum des betreffenden Gebietes in Verbindung!
Sie konnten also auf keinen Fall einer Massenhysterie unterliegen!!
seeker hat geschrieben: Es könnte sich um geheime Flugmaschinen z.B. der Amerikaner gehandelt haben.
Aber selbst heute, 32 Jahre später, gibt es keine technische Erklärung für solch eine fortgeschrittene Technologie!

Eine „geheime Flugmaschine“ sollte außerdem nach so langer Zeit bekannt sein und vor allem im Einsatz!
seeker hat geschrieben: Es könnten Außerirdische gewesen sein, die uns 100 Jahre voraus sind.
...
Es könnten Zeitreisende gewesen sein.
Es könnten Dimensionsreisende gewesen sein.
Wir könnten in einer VR leben und es waren Eingriffe oder Anomalien der Programmierer dieser VR.
Da hast du Recht!
Das wäre natürlich auch möglich, wenn man auch über die Wahrscheinlichkeiten diskutieren kann!

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von seeker » 1. Dez 2012, 12:22

Zu Fatima:

Portugal, 1917. Es sind unruhige Zeiten, Wirtschaftskrise, der 1. Weltkrieg wütet.
Es ist heiß in Portugal. Massenversammlung von hauptsächlich religiösen Menschen, die in verzweifelten Zeiten auf die Erfüllung einer Prophezeiung hoffen.
Garantiert keine Versorgung wie bei heutigen Open Air Veranstaltungen, daher zu wenig Trinkwasser, keine sanitären Einrichtungen, etc.
-> verzweifelte, körperlich erschöpfte, dehydrierte Menschenmassen, die in den Himmel und auch zur Sonne starren und unbedingt ein Wunder sehen WOLLEN.

Wenn in so einer explosiv-emotional aufgeladenen Situation auch nur ein Vogel zufällig eine komische Flugbewegung macht, dann wird das als Wunder gedeutet.
Hier musste nur noch zufällig eine Wolke mit Eiskristallen vorbeikommen die für ein wenig Farbenspiel sorgt und schon haben wir ein Wunder.
Die hysterischen, dehydrierten Leute neigen eh zum Hallizunieren und dazu überall DINGE zu sehen. (Starre mal ein paar Minuten zum Wolkenhimmel hinauf, dann wirst du auch alles mögliche sehen). Auch die gesetzteren Leute lassen sich da mitreisen, wenn auch nur EIN WENIG zu sehen ist. In so einer Masse spürt man die psychologisch aufgeladene Atmosphäre buchstäblich körperlich. Man neigt dann dazu viel mehr zu sehen als wirklich da ist.
Schöne Farbenspiele kann man am Himmel öfter beobachten.

Die weiter entfernten Leute werden nachher gefragt: "Hast du es auch gesehen!!! Dort, ein paar Kilometer entfernt ist ein Wunder geschehen!!! Hallelujah!!!"
Antwort: "Jetzt wo ich nochmal darüber nachdenke... Ja, tatsächlich, ich habe es auch gesehen!" (Ich gehöre auch dazu, zu den ZEUGEN!)
"Ja, die Sonne ist vom Himmel herabgestiegen. Himmlische Trompetenklänge der Engel waren zu hören... Es war alles wie vorhergesagt!" (Endlich wird alles wieder gut.)

Selbsterfüllende Prophezeiung...

Übertreibungen, Selbsttäuschungen, Ausschmückungen...
Man hat schon untersucht, was von Zeugenaussagen und menschlichem Gedächtnis zu halten ist. Eigentlich erschreckend wenig...

Fotos? Ich habe nur eines im Netz gefunden. Sorry, ich sehe in dem verwaschenen Bild nicht viel..., jedenfalls keinen Beweis für ein Wunder.

Also:
Irgendein zufälliges atmosphärisches Phänomen in Kombination mit Menschen in der damaligen Situation, die ein Wunder WOLLEN ist als Erklärung doch gar nicht so unrealistisch. Dafür spricht auch die Tatsache, dass die Zeugenaussagen so widersprüchlich waren.

Außerdem:
Wissen wir, wie viele Menschenaufläufe es weltweit in dieser Zeit gegeben hat, die auch auf ein Wunder hofften und KEINES gesehen haben?
Von diesen "Nicht-Ereignissen" hört man nachher selbstredend nichts...
Wenn es genügend davon gab, dann muss es ja irgendwo geklappt haben, irgendwo muss man dann ja zufällig mal auf ein atmosphärisches Ereignis treffen.

Weitere möglich Erklärung:
Manipulation der Menschen durch irgendeine geheime Gruppe.
Man nimmt z.B. ein Flugzeug und lässt irgendeinen Staub in die Wolken ab, der dann den Effekt verursacht.
So weit möchte ich aber eigentlich gar nicht gehen, denn diese Möglichkeit ist wieder verschwörungstheoretisch.
Dennoch halte ich sie immer noch für wahrscheinlicher als die Erklärung "Außerirdische".


Was auch gegen deine These des Eingriffs einer Superzivilisation spricht:

Was zum Teufel sollten sie damit bezweckt haben wollen?
Schau dir mal die drei Geheimnisse von Fatima an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Gehei ... %C3%A1tima

Das ist völlig konform mit den Vorstellungen des katholischen Glaubens.
Angst vor der Hölle wird einem auch gemacht.
usw.
Ziemlich abstrußes Zeugs...

Warum sollten die Außerirdischen uns so etwas mitteilen???
Warum sollten sie überhaupt die Kirchen stützen, noch dazu im 20. Jahrhundert immer noch? Die Kirchen haben uns in unserer Entwicklung um mindestens 1000 Jahre zurückgeworfen, haben immer nur gebremst (siehe z.B. Mittelalter). Schau dir z.B. an, was in der islamischen Welt los ist, dann siehst du den fortschrittlichen Geist der Religionen...
Warum sollten Außerirdische so etwas wollen?

Grundsätzlich:
Nur weil man bei ganz wenigen Ereignissen noch keine lückenlose, völlig überzeugende konventionelle Erklärung gefunden hat, heißt das noch lange, lange nicht, dass deine These richtig ist. Es heißt noch nicht einmal zwangsläufig, dass deine These dadurch gestützt wird.
Für eine wirkliche Stütze sind "harte" Beweise notwendig. Zeig mir ein versteinertes prähistorisches technisches Gerät, das die Aliens damals verloren haben.
Zeig mir ihren genetischen Fingerabdruck in unserem Genom, irgendetwas in dieser Art - dann überzeugst du mich!

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Ralander

Re: Das Projekt Terra

Beitrag von Ralander » 1. Dez 2012, 18:14

seeker hat geschrieben: Irgendein zufälliges atmosphärisches Phänomen in Kombination mit Menschen in der damaligen Situation, die ein Wunder WOLLEN ist als Erklärung doch gar nicht so unrealistisch.
Du hast insofern recht, dass es für meine Schlussfolgerungen keine Beweise gibt, sondern nur Indizien!

Was sich damals in Fatima abgespielt haben könnte, muss am Ende jeder für sich persönlich ausmachen!
Von daher respektiere ich natürlich deinen Standpunkt!
seeker hat geschrieben: Warum sollten sie überhaupt die Kirchen stützen, noch dazu im 20. Jahrhundert immer noch? Die Kirchen haben uns in unserer Entwicklung um mindestens 1000 Jahre zurückgeworfen, haben immer nur gebremst (siehe z.B. Mittelalter) ...
Warum sollten Außerirdische so etwas wollen?


Darauf habe ich in meinem Manuskript hingewiesen:

1. Die Religion wirkte in der Vergangenheit nach meiner Ansicht im Wesentlichen zivilisatorisch förderlich und stabilisierend (also im Zeitraum von den ersten menschlichen Kulturen bis zum 19. Jahrhundert)!
Man darf dabei nicht vergessen, wären ohne Religion überhaupt die ersten Kulturen entstanden bzw. hätten sie sich über Jahrzehnte oder Jahrhunderte oder Jahrtausende überhaupt behaupten können!?
Nimm das Pharaonenreich der Ägypter, eine beeindruckende Kultur! Ohne ihre Götter und der dazu gehörenden Religion hätte die herrschende Klasse das Staatswesen sicher nicht so erfolgreich und so langfristig aufrecht erhalten können?!

2. Seit dem 20. Jahrhundert (bzw. seit der technischen Revolution der letzten zweihundert Jahre) ist eine völlig neue Situation entstanden!
Wissenschaft und Technologie sind regelrecht „explodiert“!
Und in diesem Zusammenhang wurde die Religion zur zivilisatorischen Bremse (genauso, wie du es auch siehst)!

3. Jetzt zum Verhalten der Superzivilisation:
Wie in meinem Manuskript erklärt, geht die Superzivilisation nach dem Prinzip der Mimikry vor (siehe auch die Mimikry-Hypothese von Fiebag im Anhang meines Manuskripts):

„Dabei nutzten sie das Prinzip der Mimikry, ähnlich dem Mimikry-Verhalten in der Biologie (Tarnung und Täuschung, um versteckte Interessen durchzusetzen). So passten sie sich der Vorstellungswelt der Menschen zum gegebenen historischen Zeitpunkt an.“

Das heißt, das Wunder von Fatima war eines der letzten religiösen Phänomene im Sinne der Mimikry!
Im weiteren Verlauf unserer zivilisatorischen Entwicklung wurde die Mimikry unserem Raumfahrt-Zeitalter angepasst:

Anstelle von religiösen Wundern werden uns jetzt UFO´s präsentiert!!
seeker hat geschrieben: Was zum Teufel sollten sie damit bezweckt haben wollen?
Schau dir mal die drei Geheimnisse von Fatima an:
Die drei Geheimnisse von Fatima sind für Atheisten „apokalyptisch“ und enttäuschend“!

Aber auch darauf gehe ich in „Das Projekt Terra“ ein (siehe im Anhang: „Die Botschaft von Fatima“):

Es gibt drei Indizien dafür, dass die Botschaft von Fatima eventuell vom Vatikan nicht komplett veröffentlicht bzw. dass der Inhalt verfälscht wurde (siehe im Anhang: „Die Botschaft von Fatima“)!!

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von positronium » 1. Dez 2012, 19:04

Wenn Du das alles nur als schriftstellerisches Projekt sehen würdest, fände ich das recht interessant, oder Du könntest einen Film daraus machen, dann könntest Du Hinweise oder Beweise für die Richtigkeit dessen, was Du schreibst, konstruieren. Aber so, und als ernstzunehmende Überlegungen, finde ich das alles viel zu dünn, und so spekulativ, dass man schon recht geschwind sein muss, um Deinen Gedanken hinterher springen zu können - wie gerade schon erwähnt: Als Science-Fiction Film könnte mich so etwas vielleicht sogar begeistern. Für den Fall der angenommenen Realität fehlt mir aber schon ganz zu Anfang das "Warum?". Warum sollte eine ausserirdische Zivilisation sich die Mühe machen, uns zu beeinflussen und zu lenken? Du schreibst zwar, damit wir nicht überfordert würden, wenn wir sie kennen lernen würden, nur warum sollten die uns kennenlernen wollen und warum sollten wir damit überfordert sein? Wenn uns jemand so weit voraus ist, dass wir diesen Wesen wie Würmer erscheinen, dann haben diese ein äusserst geringes Interesse an uns; sie könnten uns in kürzester Zeit analysieren, und dann... sind wir uninteressant. Sollte aber dennoch einer von denen 'mal Hallo zu mir sagen wollen, könnte er sich dank seiner Technik in Menschenform verwandeln, hier anklopfen und mir sogar innerhalb nur einer Vierteistunde äusserst behutsam beibringen, was Sache ist. Der könnte erst mit Worten versuchen, mich zu überzeugen, dann würde ich denken, diese Person braucht dringend Hilfe. Natürlich würde das Wesen das sofort merken, also z.B. einen Apfel schweben lassen. Ich würde anfangen zu staunen. Der würde das weiter treiben, sich vom Stuhl links von mir auf den rechts von mir beamen. Ich würde sagen: Super! Aber wäre ich überfordert? Ich denke nicht, solange dieses Wesen freundlich erscheint, ist doch alles OK. Zwar bin ich mir sicher, dass die Technik noch sehr viel neues bringen wird, aber allein die Tatsache, dass sich in unserer Zeit wohl alle Menschen dessen bewusst sind, zeigt, dass wir für sehr viel mehr zugänglich wären, als wir heute kennen, und überfordert wären wir auch nicht. Die Menschheit hat schon lange den Punkt überschritten, zu glauben, das Ende der Fahnenstange sei stets erreicht. Zum Glück sind Kirchen, deren Lehren und Glaube schon so weit in den Hintergrund gerückt, dass wir auf neues mit Neugierde und nicht mit Furcht vor schwarzer Magie reagieren.

Ralander

Re: Das Projekt Terra

Beitrag von Ralander » 2. Dez 2012, 09:47

positronium hat geschrieben: Ich würde sagen: Super! Aber wäre ich überfordert? Ich denke nicht, solange dieses Wesen freundlich erscheint, ist doch alles OK.
Es geht hier nicht um deine Reaktion als einzelnes Individuum!
Da magst du Recht haben!

Ein Kontakt zu einer Superzivilisation würde komplexe gesellschaftliche Prozesse in Gang setzen, die sehr wahrscheinlich eine „unangenehme“ Eigendynamik entwickeln!

Nur ein Beispiel wäre der Zusammenbruch der Religionen weltweit! Das beträfe Milliarden von Menschen!!

Auch die Börse könnte kollabieren, da Wissenschaft und Forschung keinen Sinn mehr machen und unsere menschliche Spitzen-Technologie völlig wertlos wäre!

So ähnlich sehen es übrigens auch die Physiker R. Breuer und der Astrophysiker P. Ulmschneider in ihrem Artikel „Fürsorgliche Superzivilisationen“:

http://www.spektrum.de/alias/exobiologi ... nen/874601
(der Download kostet leider 1 Euro)

Sie sprechen in diesem Zusammenhang von Kulturschock, Katastrophe und dem Verlust der Selbstbestimmung!!
positronium hat geschrieben: … nur warum sollten die uns kennenlernen wollen …
Weil Leben und vor allem intelligentes Leben in unserer Galaxie wahrscheinlich sehr selten ist und daher sehr wertvoll!

Und aus „Fürsorglichkeit(siehe der Link oben), weil wir denselben schwierigen Weg noch vor uns haben, den die Superzivilisation schon hinter sich hat!!

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von belgariath » 2. Dez 2012, 12:18

Es ist nicht auszumalen, welche Auswirkungen ein öffentlicher Kontakt mit Außerirdischen auf die Menschheit / deren Selbstverständnis / die Gesellschaft / die internationale Politik / die Wirtschaft hätte. Ich glaube niemand kann vorhersagen was wirklich passieren würde, wenn wir morgen feststellen, dass wir nicht alleine in der Milchstraße sind sondern schon seit Jahrmillionen von intelligenten Außerirdischen studiert oder gelenkt werden.
positronium hat geschrieben:[...] Ich würde sagen: Super! Aber wäre ich überfordert? Ich denke nicht, solange dieses Wesen freundlich erscheint, ist doch alles OK. [...]
Mag sein, dass du mit einer solchen Situation ohne Probleme zurecht kommen würdest, da du vielleicht weltoffen und aufgeschlossen gegenüber Andersartigen/m bist. Aber es gibt mit Sicherheit nicht wenige Leute, die eine solche Situation total überfordern würde. Oder Leute, die sich in irgendeiner Weise in ihrem Selbstwert oder ihrer Souveränität angegriffen fühlen würden. Das würde dann zu Abneigung gegen die Fremden führen und im Extremfall zu feindlicher Gesinnung und Hass.

Du hast außerdem die Frage gestellt, ob es für eine Superzivilisation überhaupt Sinn macht, eine noch recht primitive, aber immerhin ein wenig intelligente, aufstrebende Zivilisation zu lenken.
Man kann mal überlegen, wie wir Menschen reagieren würden, wenn morgen bekannt würde, dass es in der Tiefsee (die ja noch relativ unerforscht ist) Lebensformen gibt, die zwar bei weitem nicht so fortgeschritten sind wie wir Menschen, aber dennoch eine signifikante Intelligenz, ein Bewusstsein über die eigene Existenz und eine Kultur besitzen. Wie würden die Menschen auf eine solche neu entdeckte "Unterintelligenz" reagieren? Manche würden vielleicht ganz plump versuchen diesen Wesen die Worte Allahs nahezubringen. Andere würden vielleicht versuchen, ihnen die Gesetze der Physik oder der Ingenieurskunst beizubringen. Wieder andere würden vielleicht zur eigenen Gewinnmaximierung versuchen, ihnen möglichst viele Ipads zu verkaufen oder allgemein Handel mit ihnen zu treiben. Dann würde man aber möglicherweise irgendwann feststellen, dass man mit all diesen "Missionierungsversuchen" die Kultur dieser Wesen eher zerstört hat und ihnen nicht wirklich gutes getan hat (siehe die "Missionierung" der amerikanischen Ureinwohner), da man sie viel zu arg beeinflusst hat. Man würde also schließen, dass es für die Wesen sinnvoller gewesen wäre, wenn man die Wesen subtiler und weniger massiv beeinflusst hätte, um sie langsam und dezent auf die Bekanntschaft mit uns Menschen und unserer Kultur und Technik vorzubereiten.
Man kommt jetzt leicht in's Spekulieren aber ich denke, es ist gar nicht soooo unwahrscheinlich (vorausgesetzt die Menschheit ist in sich einig und handelt nicht zerstritten), dass eine Superzivilisation auf die von Ralander beschriebene Weise auf eine Unterzivilisation einwirken würde.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von positronium » 2. Dez 2012, 12:31

Ralander hat geschrieben:Ein Kontakt zu einer Superzivilisation würde komplexe gesellschaftliche Prozesse in Gang setzen, die sehr wahrscheinlich eine „unangenehme“ Eigendynamik entwickeln!
Natürlich wäre das ein einschneidendes Ereignis. Aber ich sähe keine "Katastrophe" heraufziehen. Insbesondere weil diese Wesen all das höchstwahrscheinlich problemlos abfedern könnten. Wenn diese Kontakt haben wollten, wäre das die Alternative zu einer Jahrtausende oder noch länger währenden subtilen Beeinflussung, die noch nicht einmal zum Ziel führen müsste.
Ralander hat geschrieben:Nur ein Beispiel wäre der Zusammenbruch der Religionen weltweit! Das beträfe Milliarden von Menschen!!
Das wäre etwas überaus positives. Religion hat überwiegend Unheil über die Menschheit gebracht. Von daher stellt sich mir auch die Frage, warum eine Superzivilisation die Menschheit auf diese Weise beeinflussen sollte. Auch wäre das ein so massiver Eingriff, dass man bei uns nicht mehr von einer freien Entwicklung sprechen könnte.
Aber selbst wenn das hinnehmbar wäre: In wie fern sollte Religion die Menschheit auf ein Aufeinandertreffen mit ausserirdischen vorbereiten?
Ganz grundsätzlich sehe ich in Religion ein Überbleibsel dessen, was Menschen brauchten, als sich Intelligenz zu entwickeln begann. Was nicht verstanden werden konnte, wurde einem höheren zugeschrieben. Warum sollte eine Superzivilisation so etwas fördern, uns verdepperln statt aufzuklären?
Ralander hat geschrieben:Auch die Börse könnte kollabieren, da Wissenschaft und Forschung keinen Sinn mehr machen und unsere menschliche Spitzen-Technologie völlig wertlos wäre!
Das wäre irrelevant. Natürlich gäbe es ein paar massive Zuckungen, aber: Es würde sich schnell heraus stellen, was wir von einer Superzivilisation erwarten könnten. Stellte diese uns High-Tech zur Verfügung, bräuchten wir unseren Krempel nicht mehr - wir würden einen so grossen Sprung machen, dass Aktienkurse uninteressant wären. Würden diese uns nichts zur Verfügung stellen, bliebe alles beim alten. Alles dazwischen wäre bald eigepreist und würde vermutlich durch die Technik gerechter kompensiert.
Ralander hat geschrieben:...Sie sprechen in diesem Zusammenhang von Kulturschock, Katastrophe und dem Verlust der Selbstbestimmung!!
Kulturschock: Ja. Katastrophe: Hängt von der Auslegung bzw. Definition des Begriffs ab. Verlust der Selbstbestimmung: Nicht unbedingt, auch nicht unbedingt ein stärkerer Verlust als durch Aufdrücken von Religion.
Ralander hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: … nur warum sollten die uns kennenlernen wollen …
Weil Leben und vor allem intelligentes Leben in unserer Galaxie wahrscheinlich sehr selten ist und daher sehr wertvoll!

Und aus „Fürsorglichkeit(siehe der Link oben), weil wir denselben schwierigen Weg noch vor uns haben, den die Superzivilisation schon hinter sich hat!!
Ich weiss nicht. Das klingt für mich eher nach moderner "Religion".
Auch kenne ich kein Ereignis, was Deine Schlüsse als am wahrscheinlichsten erscheinen lässt. Seeker hat ja schon einiges ausgeführt. Man darf in Zusammenhang mit unerklärlichem nicht den grossen Fehler begehen, sich selbst zu überschätzen; wir sind nicht unbedingt in der Lage alles zu verstehen und zu erklären. Man muss seine Grenzen kennen, und auch einmal einfach hinnehmen können, dass etwas nicht verstanden werden kann. Das ist aber kein Hinweis auf eine höhere Ursache.
Ich plädiere allgemein für ein gesundes und abgewägtes Verhältnis von Glauben an den technischen Fortschritt, gleichzeitig Grenzen dessen, weder Über- noch Unterschätzung der menschlichen Fähigkeiten, des machbaren und unrealistischen. Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe den Eindruck, dass die Menschheitsgeschichte immer von Extremen geprägt zu sein scheint. Zeiten, in denen man alles für möglich hält, und dann wieder welche, in denen alles als abgeschlossen gilt.
Allein die Annahme der Existenz einer Superzivilisation erscheint mir, wenn auch nicht ausgeschlossen, als eines dieser Extreme. Spannende Gedanken hast Du ja, nur sind diese wahrscheinlich? Ich glaube nicht. Das fängt ja schon bei so ganz profanen Dingen wie der Lichtgeschwindigkeit an. Sie begrenzt in so mancher Hinsicht.

Du schreibst oben: "Weil Leben und vor allem intelligentes Leben in unserer Galaxie wahrscheinlich sehr selten ist und daher sehr wertvoll!".
Hiermit habe ich Schwierigkeiten. Der Satz und Inhalt ist bzw. erscheint als solcher schon richtig. Für so hoch entwickelte Wesen dürfte sich das aber anders darstellen. Immerhin könnten sie leicht Leben schaffen, oder sie sind eben doch nicht so hoch entwickelt. Wenn sie das könnten, würde das bedeuten, dass natürlich entstandene intelligente Lebewesen wertvoller als künstlich geschaffene wären. - Direkter Zufall oder indirekter Zufall (also, zufällige Superzivilisation -> künstliche intelligente Lebewesen).

Das ist alles schwierig, und ich will den Text nicht weiter aufblähen, denn immer noch fehlt mir der geringste Hinweis auf fremdes Eingreifen.

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von positronium » 2. Dez 2012, 13:27

belgariath hat geschrieben:...von intelligenten Außerirdischen studiert oder gelenkt werden.
Ich fände es "unfair", wenn die Menschheit so beeinflusst würde/worden wäre. Wenn man sich ansieht, wie viel nach den Raligionen läuft, wäre unser gesamtes Dasein gelenkt, und damit in grossen Teilen wertlos. Unzählige Generationen wären in ihrem Leben betrogen worden. Würde eine Superzivilisation zu solchen Mitteln greifen?
belgariath hat geschrieben:Du hast außerdem die Frage gestellt, ob es für eine Superzivilisation überhaupt Sinn macht, eine noch recht primitive, aber immerhin ein wenig intelligente, aufstrebende Zivilisation zu lenken.
Man kann mal überlegen, wie wir Menschen reagieren würden, ...
Wir Menschen würden wohl so reagieren, wie Du geschrieben hast. Auf so weit fortgeschrittene Wesen könnte man das aber glaube ich überhaupt nicht übertragen. Die Unterschiede im Entwicklungsstand wären wohl so gross, dass nur eine von oben-nach-unten Verteilung, kein etwa 1:1 Austausch stattfinden könnte.
belgariath hat geschrieben:Dann würde man aber möglicherweise irgendwann feststellen, dass man mit all diesen "Missionierungsversuchen" die Kultur dieser Wesen eher zerstört hat und ihnen nicht wirklich gutes getan hat (siehe die "Missionierung" der amerikanischen Ureinwohner), da man sie viel zu arg beeinflusst hat. Man würde also schließen, dass es für die Wesen sinnvoller gewesen wäre, wenn man die Wesen subtiler und weniger massiv beeinflusst hätte, um sie langsam und dezent auf die Bekanntschaft mit uns Menschen und unserer Kultur und Technik vorzubereiten.
Ja, aber nicht mit Religion. Man könnte zum Beispiel der Wissenschaft auf die Sprünge helfen, ohne dass es jemand merkt. Sobald sich die Entwicklungsstände auf kompatiblem Niveau befinden, könnte man den Kontakt herstellen, wenn es sofort tatsächlich nicht möglich sein sollte.
belgariath hat geschrieben:Man kommt jetzt leicht in's Spekulieren aber ich denke, es ist gar nicht soooo unwahrscheinlich (vorausgesetzt die Menschheit ist in sich einig und handelt nicht zerstritten), dass eine Superzivilisation auf die von Ralander beschriebene Weise auf eine Unterzivilisation einwirken würde.
Nein, das glaube ich nicht. Eher denke ich, würde sich die Superzivilisation entdecken lassen.

P.S. Nachdem wir jetzt Kontakt haben, kann ich's ja schreiben: Ich bin ein Alien, ein positraner! Du hast aber jetzt keine Berührungsängste, oder? Wir positraner sind nämlich ganz lieb und drollig, und wollen mit Euch ein bisschen plaudern. Deshalb melden wir uns in Foren an und fügen uns so ganz allmählich in Euere Gesellschaft ein, bis wir Euere Kumpels sind. Erst dann stellen wir uns persönlich vor. Ist nur bisschen schwierig, mit den Menschencomputern zu schreiben, weil wir nur drei Finger haben, und ausserdem *schnief* sind meine Antennen schon ganz wund, weil die immer am Bildschirm scheuern.
Du sitzst jetzt aber nicht zitternd vor Deinem Computer? War die Kontaktaufnahme, ist die Wahrheit ein Schock für Dich?
Jetzt versuche aber bitte nicht, mir nachzuweisen, ich sei ein ganz normales Individuum der Spezies Mensch!

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von belgariath » 2. Dez 2012, 13:42

positronium hat geschrieben:[...] Religion hat überwiegend Unheil über die Menschheit gebracht. Von daher stellt sich mir auch die Frage, warum eine Superzivilisation die Menschheit auf diese Weise beeinflussen sollte. [...]
Religion hat, Ralanders Hypothesen zufolge, dazu gedient, den Menschen ein einfaches Verständnis von Recht und Unrecht und Ethik beizubringen. Man kann im Übrigen nicht so pauschal sagen, dass Religion überwiegend Unheil gebracht hat. Ich würde eher sagen, die Existenz verschiedener Religionen hat Unheil gebracht. Gäbe es nur eine einzige Religion, mit der alle Menschen konform leben, wäre bei weitem nicht so viel Unheil geschehen. Eine einzelne Religion an sich dient meiner Einschätzung nach schon stabilisierend und dazu, dass die Menschen sich ethisch verhalten. Man kann sich nur schwer vorstellen was passiert wäre, wenn sich (aus welchen Gründen auch immer) auf der Erde keine einzige Religion entwickelt hätte. Es könnte aber ganz gut sein, dass dann noch viel mehr Mord und Totschlag herrschte.


positronium hat geschrieben:[...] Stellte diese uns High-Tech zur Verfügung, bräuchten wir unseren Krempel nicht mehr - wir würden einen so grossen Sprung machen, dass Aktienkurse uninteressant wären. [...]
Ich denke in solch einem Fall würden wir eher desillusioniert werden, und in einem Zustand enden, der dem ähnlich ist, in dem sich viele Aborigines oder Indianervölker Amerikas befinden.
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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von positronium » 2. Dez 2012, 15:12

belgariath hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:[...] Religion hat überwiegend Unheil über die Menschheit gebracht. Von daher stellt sich mir auch die Frage, warum eine Superzivilisation die Menschheit auf diese Weise beeinflussen sollte. [...]
Religion hat, Ralanders Hypothesen zufolge, dazu gedient, den Menschen ein einfaches Verständnis von Recht und Unrecht und Ethik beizubringen.
Dafür ist Religion nicht nötig. Was Recht und Unrecht ist, ergibt sich von selbst daraus, was die Rechte anderer beschneidet. Der, dem Unrecht getan wird, empfindet dieses als solches ganz gleich ob Glaube im Spiel ist oder nicht. Er wird sich folglich wehren, was beim Verursacher z.B. Schmerz auslöst, und diesen wird wiederum der in Zukunft vermeiden wollen.
Bei der Ethik sieht es zugegebenermassen anders aus. Hier besteht aber die Frage, was ethisch richtig ist. Das ist ja oft eine Frage von Zeit und Kultur. Und bis heute scheiden sich die Geister in so manchem Bereich.
Auch dürften die Aspekte Recht, Unrecht und Ethik erst in den jüngeren Religionen eine Rolle spielen. Geht man nur in die griechische Götterwelt zurück, so trifft man dort auf alles, was es unter Menschen gibt. Eine Vorbildfunktion gibt es eher nicht. Wenn man noch weiter zurück geht, kommt man glaube ich zum Ahnenkult; das ist doch nichts anderes als eine Vergesellschaftung der Toten, also eigentlich nur eine Verstärkung gesellschaftlicher Normen. Davor die Naturreligionen... Eine gewisse Naturethik beinhalteten diese wohl. Aber um auf so etwas zu kommen musste man doch nur einen Baum fällen, und man sah: Der ist kaputt.
belgariath hat geschrieben:Man kann im Übrigen nicht so pauschal sagen, dass Religion überwiegend Unheil gebracht hat. Ich würde eher sagen, die Existenz verschiedener Religionen hat Unheil gebracht.
Zum Teil muss ich Dir hier Recht geben. Aber es geht mir dabei nicht nur um Konflikte zwischen den Religionen und massive Meinungsverschiedenheiten innerhalb einer Religion, sondern auch um das permanente Machtstreben der Religionsführer. Deren Ziel war und ist es meist, Menschen zu kontrollieren. Für die Erhaltung ihrer Macht mussten sie die normalen Leute klein halten. Viele Religionen setzen daher darauf, Furcht zu verbreiten, Ängste zu schüren. Und wer nicht spurte oder es wagte einen den Priestern nicht passende Meinung zu verteten, hatte mit schwerwiegenden Konsequenzen zu rechnen.
Das hat nichts mit der Lehre von Recht und Ethik zu tun, sondern ist das Gegenteil.

Eine Superzivilisation sollte so vorausschauend sein, um es nicht so weit kommen zu lassen. - Erst recht, wenn sie die "Verursacher" sind.
belgariath hat geschrieben:Ich denke in solch einem Fall würden wir eher desillusioniert werden, und in einem Zustand enden, der dem ähnlich ist, in dem sich viele Aborigines oder Indianervölker Amerikas befinden.
Das ist denkbar, ja.

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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von belgariath » 2. Dez 2012, 17:02

Was ein Außerirdischer? Hier im Forum! Ergreift ihn!!!
Nein Quatsch. Ich denke, wir im Forum kommen ganz gut mit deiner außerirdischen Herkunft klar. Hoffentlich bekommst du jetzt keine Schwierigkeiten mit deiner Regierung, da du dich ja jetzt gezeigt hast, was ja anscheinend gegen eure eigentliche Taktik ist.
:well:
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: Das Projekt Terra

Beitrag von positronium » 2. Dez 2012, 18:44

belgariath hat geschrieben:Was ein Außerirdischer? Hier im Forum! Ergreift ihn!!!
Nein Quatsch. Ich denke, wir im Forum kommen ganz gut mit deiner außerirdischen Herkunft klar. Hoffentlich bekommst du jetzt keine Schwierigkeiten mit deiner Regierung, da du dich ja jetzt gezeigt hast, was ja anscheinend gegen eure eigentliche Taktik ist.
:well:
So lange es niemand der gestrengen positrangela trommelt, ist alles in Butter.
Aber was ich sagen wollte: Kontakt mit uns aufzunehmen, ohne uns zu überfordern, ist nicht schwer.

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