Entstehung des Lebens auf der Erde

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4600
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 21. Jan 2010, 14:36

Hallo zusammen!
Ursprünglich ging es am Schluss in "Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben" um folgende Frage:
gravi hat geschrieben:Ich bin z.B. sehr gespannt, ob und wann man es schaffen wird, den Sprung von toter zu lebender Materie zu begehen.
Dass man also aus definierten organischen Molekülen lebende Zellen erzeugt.
Weiß jemand, wie weit auf diesem Gebiet die Forschung aktuell ist?
Mir ist nur bekannt, dass es organische Moleküle gibt, die bereits selbstorganisierend sind, was man aber noch nicht als Leben bezeichnen kann.
seeker hat geschrieben:Ich bin natürlich auch kein Biologe, aber ich spiele dir trotzdem mal (zunächst hier) den ersten Ball zu und erzähle, was ich darüber weiß und wie ich die Dinge sehe.

Zunächst ein paar grundsätzliche Dinge

Man muss folgendes unterscheiden :
  • 1. Die Herstellung einer lebenden Zelle, komplett aus toter Materie.
  • 2. Die immer tiefer greifende Manipulation bzw. Kombination von bereits lebenden Zellen oder Zellteilen mit künstlich bzw. biotechnologisch hergestellten Molekülen oder Zellteilen.
  • 3. Die Art und Weise, wie es die Natur damals gemacht hat. Bei ihr war nämlich keine wohl überlegte, gezielte und kontrollierte Laborbedingung gegeben.
Bei der heutigen Forschung wird die alte Frage, was „Leben“ denn eigentlich sei wieder aktuell und muss gegebenenfalls neu diskutiert werden.

Die Antwort auf die Frage, was Leben ist, ist gar nicht so einfach: Es gibt innerhalb der Biologie keine umfassende und allgemein akzeptierte Definition. Man behilft sich meistens damit, dass man die Merkmale des Lebendigen aufzählt. Soweit es organisches Leben betrifft, sind die wohl wichtigsten Eigenschaften die folgenden:

- Selbstreproduktion
- Stoffwechsel
- Reizempfinden
- Bewegung
- Wachstum
- Fähigkeit zur Evolution

Selbst die ältesten bekannten Lebewesen, die Cyanobakterien, sind schon ungeheuer komplexe Systeme. Man darf keinesfalls den Fehler machen eine Zelle (bzw. Leben) auf ihre DNA bzw. RNA zu reduzieren. Die übrigen Teile sind für den Gesamtorganismus genauso wichtig und unverzichtbar. Besonders hervorzuheben wären da die Enzyme und Ribosomen, die für die Eiweißsynthese unentbehrlich sind und die Zellmembran mit ihren Rezeptoren, die u.a. für den Stoffwechsel/Informationsaustausch mit der Umwelt und mit für die Steuerung der DNA zuständig ist (sie steuert teilweise welche DNA-Stücke wann abgelesen werden und welche nicht).


Zurück zum Thema: (soweit mein Wissen reicht)

Was man kann:

Man kann rel. kurze DNA-Stücke künstlich zusammensetzten und die Stücke von einer lebenden Zelle durch Einschleusung weiter zusammensetzen lassen. Diese DNA kann danach wieder durch Extraktion gewonnen werden.
Man kann lebendigen Zellen entnommene Enzyme und Ribosomen und eine solche DNA in eine künstlich hergestellte Membran (mit kleinen Löchern aber ohne Rezeptoren) einschleusen, woraufhin dieses Gebilde in einer Nährlösung für eine Zeitlang die gewünschten Eiweißstoffe produziert. Man kann auch schon künstliche Ribosomen herstellen. So ganz künstlich sind die aber auch nicht: Man zerlegt echte Ribosomen in ihre Einzelteile und lässt sie danach (von aus Zellen entnommenen Enzymen) wieder zusammensetzten.
http://www.heise.de/tr/artikel/Zellaufb ... interviews


Was man hofft bald zu können:

Die zellmembranähnlichen Kügelchen dazu zu bringen sich einzuschnüren und damit zu teilen. Selbst reproduzierende Ribosomen herstellen. Etc.


Was man nicht kann:

Eine lebende Zelle aus den Elementen synthetisieren, welche die o.g. Eigenschaften des Lebens besitzt. So wie ich das sehe, wird man das auch in einigen Jahrzehnten noch nicht können. Das Problem ist einfach zu komplex. Man wird sich diesen Eigenschaften aber immer mehr annähern. Außerdem scheint mir das auch gar nicht die vorrangige Zielsetzung der Forscher zu sein. Warum soll man etwas erschaffen, das es schon gibt? Nein, das Ziel scheint mir eher eine immer effektivere Kontrolle und Manipulierbarkeit von biologischen Vorgängen zu sein. Auch aus wirtschaftlichen Interessen heraus.

Man sieht: Die Frage ob und wann man Leben erschaffen können wird ist auch Definitionssache. Die Übergänge sind fließend.

Aber mich würde auch sehr interessieren, was du/ihr selbst zu diesem Thema weißt/wisst -
besonders im Zusammenhang mit Selbstorganisation?

Beste Grüße
seeker
Daraufhin ging es in folgende Richtung:
gravi hat geschrieben:Dass man Leben nicht einfach aus den Elementen "herstellen" kann ist mir schon klar. Ich möchte eher wissen, ob man z.B. aus den Aminosäuren und den anderen org. Molekülen, wie sie in Meteoriten vorhanden sind und unter den Bedingungen der frühen Erde (spez. der zweiten Atmosphäre) weiter gekommen ist auf dem Weg zum Leben. Es muss ja einen Weg gegeben haben - irgendwann muss es "gefunkt" haben. Das WIE ist es, was mich brennend interessiert.
Es soll also jetzt hier folgende Frage erörtert werden:

Wie ist das Leben auf der Erde entstanden?

Es ist mir schon klar, dass das jetzt wieder ein spekulatives Thema wird, weil die korrekte Antwort wohl lautet: Wir wissen es nicht!

Trotzdem hege ich die Hoffnung genügend Informationen sammeln zu können, dass sich jeder hinterher eine fundiertere Meinung zu diesem Thema bilden kann.

Es stellen sich m.E. auch folgende Fragen:

Wann tauchte das Leben auf der Erde auf? Wie lange war das, nachdem die Erde kühl genug war?
In welchem Zustand war die Erde damals? (Erdbahn, Rotation, Mond, Masse, Temperatur, Atmosphäre, Klima, Geologie, etc.)
Ist das Leben überhaupt auf der Erde entstanden -oder kam es wahrscheinlicher vom Mars oder von noch weiter her?
Welche chemischen und physikalischen Gegebenheiten braucht man, damit sich Leben bilden kann - oder war es doch Gott?
Wie sind die Wahrscheinlichkeiten? Welche Zeitspannen sind da vernünftigerweise anzunehmen?
Wie weit ist der Weg von einfachen organischen Molekülen (Aminosäuren, Nucleinsäuren, Lipide, etc.) zu einer lebendigen Zelle?
Inwiefern würde es helfen, wenn man im Labor künstlich Leben erschaffen könnte?
Was hat es mit der ominösen Selbstorganisation der Materie auf sich? Ist das nur ein neues Wort für etwas, dass wir immer noch nicht verstehen - oder ist da mehr dran?
usw.

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Alexander

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Alexander » 21. Jan 2010, 15:36

seeker hat geschrieben:Wann tauchte das Leben auf der Erde auf? Wie lange war das, nachdem die Erde kühl genug war?
Man darf davon ausgehen, dass mit der Entstehung der Ozeane die Erde langsam aber sicher kühl genug wurde, damit sich das erste Leben bilden konnte. Das war vor etwa, so datiert man es zumindest häufig, 4,3 Milliarden Jahren.

seeker hat geschrieben:In welchem Zustand war die Erde damals? (Erdbahn, Rotation, Mond, Masse, Temperatur, Atmosphäre, Klima, Geologie, etc.)
Die Erdmasse war etwas geringer als heute, denn zu dem genannten Zeitpunkt vor 4,3 Milliarden Jahren durchlebte das innere Sonnensystem noch das Late-Heavy-Bombardement, es sollten also noch einige Einschläge von etwa 1-50 km großen Brocken des jungen Sonnensystems auf die vier terrestrischen Planeten und den Erdmond folgen.

Wie es mit der Erdbahn aussieht weis ich nicht genau, nehme aber an, dass sie sich nicht arg von der heutigen unterschieden haben wird. (Wenn ich falsch liege, bitte korrigieren).

Die Rotation war noch schneller, da der Mond seit seiner Entstehung die Erde abbremst, sodass sie von einer anfänglichen Rotation von vermutlich 8-10 Stunden auf die heutigen 24 Stunden abgebremst wurde. Damit ist auch gleich die Frage nach dem Mond beantwortet: Die Erde erhielt ihren Mond, laut der gängigsten Hypothese durch den einschlag eines marsgroßen (aber auch nur hypothetischen) Protoplaneten, Theia, vor ca. 4,55 Milliarden Jahren. Es bildete sich ein Ring aus geschmolzenem Gestein um die junge Erde, aus dem unser Mond auskondensierte. Das soll innerhalb sehr kurzer Zeit gegangen sein.

Die Temperatur auf der Erde damals war höher als heute, das ist auch leicht einzusehen, wenn man sich ansieht, wie sie entstanden sein soll, in ihrem Inneren ist sie ja heute noch flüssig. Die atmosphärische Zusammensetzung war noch ganz anderst als heute. Die erste Erdatmosphäre bestand eigentlich nur aus Wasserstoff und Helium, zwei Gase, die sehr flüchtig sind, weshalb die junge Erde diese Atmosphäre auch schnell verlor. Aber sie war noch dabei zu kontrahieren, und beim Prozess des sogenannten Ausgasens dampften allerlei Gase aus der Erde heraus. Später trugen auch vulkanische Exhalationen mit zur atmosphärischen Zusammensetzung bei, aber das sind ja auch nur Gase aus dem Erdinneren. Diese zweite Atmosphäre bestand dann im wesentlichen aus Stickstoff, der heute ja noch zu 78 Prozent in der Atmosphäre als eigentlich inertes Gas vorhanden ist. Der Rest war noch Ammoniak, Methan und sehr viel Kohlendioxid. Ein wenig Wasserstoff und Helium der ersten Atmosphäre waren womöglich auch noch vorhanden.
Das Klima war wärmer (abgesehen von diversen Eiszeiten, teilweise kompletten Vergletscherungen, die folgen sollten) als heute.

Die Urerde war auch geologisch viel aktiver als heute (glücklicherweise, denn sonst könnte es sein, dass die eine oder andere Eiszeit vor mehr als zwei Milliarden Jahren viel länger gedauert hätte, als sie es tatsächlich hat). Vor etwa 3,5 Milliarden Jahren könnte sich der erste "Superkontinent" gebildet haben.
seeker hat geschrieben:Ist das Leben überhaupt auf der Erde entstanden -oder kam es wahrscheinlicher vom Mars oder von noch weiter her?
Das ist einge gute Frage. Erst jüngst habe ich erfahren von einem Forumsmitglied, dass es wahrscheinlicher ist, dass die ersten essentiellen Bestandteile des Lebens nicht in der Uratmosphäre entstanden sind, sondern irgendwo anders, außerhalb der Erde, denn die intensive UV-Strahlung der Sonne hätte jedes komplexere organische Molekül wieder zerhackt, es gab ja noch keine Ozonschicht, da es auch noch keinen freien Sauerstoff gab.
Es mag also sein, dass die Panspermie-Hypothese stimmt, nach der das Leben auf dem Mars entstanden sein soll, da dieser schon früher für Leben geeignet gewesen wäre, und diese Gräben, die man auf Fotos vom Mars bewundern kann, werden ja als Erosionsmuster gedeutet, vermutlich war er damals ein blauer Planet, der aber sein Wasser verlor (nicht zuetzt auch aufgrund der starken Sonnenwinde der Ursonne).
seeker hat geschrieben:Welche chemischen und physikalischen Gegebenheiten braucht man, damit sich Leben bilden kann - oder war es doch Gott?
man benötigt eine Ursuppe, die entsprechenden Moleküle, Energie und ein paar Milliarden Jahre Zeit - so ähnlich hat es jedenfalls ein Wissenschaftler ausgedrückt, und dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Die Ursuppe ist klar, Energiequellen gab es ja genug und die Zeit war auch vorhanden, da die Sonne ja nicht so viel Masse besitzt, dass sie binnen weniger Millionen Jahre ihren gesamten Wasserstoffvorrat zu Helium fusioniert hätte.
seeker hat geschrieben:Wie sind die Wahrscheinlichkeiten? Welche Zeitspannen sind da vernünftigerweise anzunehmen?
Die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von Leben spontan aus unbelebter Materie ist dann größer, wenn bestimmte Gegebenheiten erfüllt sind, z. B. das Vorhandensein von Wasser.
Interessanterweise ist aber, wenn das Leben ersteinmal entstanden ist, die Wahrscheinlichkeit, oder eigentlich die Möglichkeit, dass Leben nocheinmal spontant entsteht, wenn es ersteinmal vorhanden ist, gleich Null.
Die Zeitspanne auf unserer Erde zu komplexeren Lebewesen betrug 4 Milliarden Jahre, denn ab etwa 600 Millionen Jahre vor heute sind Fossilien bekannt (Ediacara-Fauna und andere), die zum ersten Mal Versteinerungen von Lebewesen aufweisen, die ohne Mikroskop zu sehen waren, wie erst Schnecken, Pflanzen oder Tiere (kann man nicht genau zuordnen), die sich mit keinen rezenten Arten vergleichen liesen usw. Vor 600 Millionen Jahren war es schon vorhanden, es muss also in den Jahrmillionen zuvor entstanden sein.

seeker hat geschrieben:Wie weit ist der Weg von einfachen organischen Molekülen (Aminosäuren, Nucleinsäuren, Lipide, etc.) zu einer lebendigen Zelle?
Wenn das Modell stimmt, das ich im Kopf habe, dann so:

1. Enstehung von ersten organischen Molekülen (wo auch immer diese nun entstanden sein mögen)
2. Zusammenfügung dieser Moleküle zu immer komplexeren Molekülen wie dirversen Lipiden, Proteinen usw.
3.Entstehung des Erbugtes
4.Konzentration dieser Sachen in ersten primitiven Zellen

Letzterer Schritt könnte so abgelaufen sein: wir haben ein Urmeer, das mit komplexen organischen Molkeülen angereichert ist. Fette rollen sich aufgrund des Wellenganges ein und schließen Wasser und andere Dinge aus ihrer Umgebung mit ein. Auf beiden Oberflächen dieser Fettmembranen waren Proteine, die es nun nach dem Einrollen möglich machten, innerhalb der Zelle Verhältnisse herzustellen, die sich von den äußeren unterscheiden, es konnte also schon selektiv entschieden werden, welche Moleküle in und welche aus der Zelle kommen sollten.

Die Entstehung der DNA und RNA entscheidet, ob diese ersten Zellen schon lebten, oder nicht, denn wenn sich die ersten Zellen bildeten, als die DNA noch nicht entwickelt war, so kann man zwar trotzdem davon ausgehen, dass lebenstypische Reaktionen in der Zelle stattfanden, jedoch nur Zufällig. Beim Gegenteil, wenn es die DNA also schon gab, kann man sagen, dass diese ersten Zellen lebend in die Welt kamen.
seeker hat geschrieben:Inwiefern würde es helfen, wenn man im Labor künstlich Leben erschaffen könnte?
Ich habe oben geschrieben, dass es, wenn es einmal da ist, nicht wieder möglich ist, dass Leben spontan entsteht. Das war auf die Natur bezogen, es mag schon möglich sein, im Labor diesen Vorgang zu wiederholen, aber was das bringen würde (abgesehen natrürlich von den resultierenden wissenschaftlichen Erkentnissen) weis ich nicht. Es reicht ja schon, wenn man z. B. mithilfe von Viren Bakterien so manipulieren kann, dass sie beispielsweise Insulin herstellen, also mit den lebenden Organismen nützliche DInge herstellt.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 5957
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von gravi » 21. Jan 2010, 19:05

Danke zunächst einmal für das neue Thema!

Um gleich einmal auf Alexanders letzten Abschnitt einzugehen:
Ich bin der Meinung, dass gerade das Experiment im Labor, das tatsächlich zum lebenden Organismus führt, enorm wichtig für das Verständnis zur Entstehung von Leben ist. Wie sonst sollen wir jemals hinter den Ursprung kommen, wie verstehen lernen, welche Bedingungen zum Organismus führen?

Dass das Leben ein Wunder ist, wahrscheinlich das größte in der ganzen Natur, ist unbestritten. Das ist aber eine nur unbefriedigende Erklärung, die mir nicht genügt. Das Prinzip der Erforschung ist realtiv einfach: Man muss sich überlegen, welche Bedingungen genau auf der Erde vorlagen, als das Leben entstand. Und dazu nimmt man den ganzen "Salat" an organischen Verbindungen, die aus dem Weltraum durch Meteoriten und Kometen zu uns kamen. Dass gerade die Kometen eine Menge anschleppten sieht man ja an der Wassermenge auf unserem Planeten, die hatten aber auch noch einen Haufen anderer "Fracht an Bord". Das muss man dann nur ordentlich miteinander kombinieren...

Dass unser Leben vom Mars kommt schließe ich einmal gänzlich aus. Der hatte zwar auch relativ günstige Bedingungen in seiner Vergangenheit, das aber nur für relativ kurze Zeit. Die war einfach zu knapp für eine solche Entwicklung.

Den Besuch von Außerirdischen, die hier ein Picknick abhielten und einfach nur ihren Abfall hinterließen, halte ich für noch unwahrscheinlicher - diese können auch nicht einfach die physikalischen Gesetze zur Durchführung interstellarer Raumfahrt ignorieren.

Ich finde, die Lebensentstehung auf einen Bereich außerhalb der Erde abzuschieben, ist lediglich eine Vogel-Straß-Taktik. Wir müssen schon hier bei uns suchen, wollen wir das einmal verstehen.

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Alexander

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Alexander » 21. Jan 2010, 20:03

gravi hat geschrieben:Ich finde, die Lebensentstehung auf einen Bereich außerhalb der Erde abzuschieben, ist lediglich eine Vogel-Straß-Taktik. Wir müssen schon hier bei uns suchen, wollen wir das einmal verstehen.
Meinst du damit, dass die ersten Zellen oder die ersten Bausteine hier bei uns entstanden sein müssen? Aber bei den ersten Bausteinen ist doch die UV-Strahlung das Problem, die zerhackt doch die Moleküle wieder?

Koschi
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Koschi » 21. Jan 2010, 22:57

Also ich habe vor Jahren mal ein Bericht gesehen in dem Wissenschafftler in einem Laborkolben versucht haben Grundbausteine des Lebens "herzustellen". An was ich mich noch erinnern kann ist das sie ungefähr die damalige Atmosphäre nachgebildet hatten und Wasser in den Kolben gaben und was woll Entscheident war, war ein "Blitzgenerator" und einige chemische Elemente. Die Brühe war luftdicht verschlossen und man hat das ganze stehen lassen und immer wieder mal ein Gewitter simuliert. Das ende vom Lied war das sich dort Molekühlketten gebildet haben die woll sowas wie den Grundbaustein von Leben darstellen. Fragt mich jetzt nicht was genau das für Molekülketten waren, den Bericht habe ich bestimmt schon vor 15 Jahre gesehen.

Gruß Koschi
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4600
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 22. Jan 2010, 01:12

@Alexander
Hey, da hast du ja schon mal eine beachtliche Menge an Information reingestellt. Prima & Danke!
Meinst du damit, dass die ersten Zellen oder die ersten Bausteine hier bei uns entstanden sein müssen? Aber bei den ersten Bausteinen ist doch die UV-Strahlung das Problem, die zerhackt doch die Moleküle wieder?
Dieses Argument sehe ich nicht wirklich ein. Unsere Lebensentstehung soll ja im Wasser stattfinden. Wasser ist ein hervorragender UV-Absorber. Da muss man sich doch nur ein schattiges Plätzchen weit genug unter der Oberfläche suchen, damit man keine Radikale abkriegt, vielleicht noch in der Nähe eines Vulkanschlots - oder 5m tief im Schlamm, dann sehe ich keine UV-Probleme mehr - ihr etwa?

Was mich immer noch interessiert ist eine Abschätzung, wie groß der Zeitraum war, zwischen dem Auftreten von flüssigem Wasser und dem Auftreten des ersten Lebens.
@alle: Vielleicht 100 Millionen Jahre? Ist das realistisch -oder deutlich länger oder kürzer?

Mit dieser Frage komme ich auch gleich zu dir gravi:

Es ist bekannt, dass der Mars viel früher, wie die Erde kühl genug war. Außerdem war er damals noch in der Lebenszone. Klar, er ist zu klein um eine dichte Atmosphäre für eine längere Zeit zu halten - aber für ein paar 100 Millionen Jahre wird es schon gereicht haben? Es soll ja in dieser Theorie dort nur einfaches Leben entstehen und dann per Einschlag zur Erde transportiert werden. Damit ist er, wie ich meine, nicht aus dem Rennen! Wenn nämlich bei meiner obigen Frage herauskäme, dass es auf der Erde eigentlich viel zu schnell gegangen wäre mit der Lebensentstehung, dann würde die Marsgeschichte wieder ganz schön wahrscheinlich werden...

Du hast natürlich vollkommen recht, dass dies das eigentliche Problem nicht löst, sondern nur verschiebt. Man müsste dann immer noch erklären, wie das Leben denn auf dem Mars entstanden wäre?

Eine weitere interessante Sache habe ich noch dazu:

Kürzlich haben Wissenschaftler in einem Salzbrocken eingeschlossene Bakterien wiederbelebt, die dort 250 Millionen Jahre eingeschlossen waren!!!

Da hab ich doch gleich mal wieder gerechnet: :wink:

Wie weit, so habe ich mich gefragt, würde ein solcher Brocken im Weltraum in dieser Zeit kommen?

Nehmen wir z.B. mal eine durchschnittliche Relativgeschwindigkeit von 10 km/s = 10.000 m/s für unseren Salz/Gesteinsbrocken.
1 Jahr = 31.536.000 s
-> s = 250 * 10^6 Jahre * 31.536.000 s/Jahr * 10.000 m/s = 7,88 * 10^19m
1 Lichtjahr = 9,461 * 10^15m
-> Zurückgelegte Distanz in 250 Mio Jahren = 8333 Lichtjahre !
oder 33,3 Lichtjahre pro Million Jahre Reisezeit

Das fand ich doch sehr faszinierend! Man kann also unter diesem Gesichtspunkt nicht einmal ausschließen, dass das Leben von irgend woher in unserer Galaxis gekommen ist, wo es schon viel früher entstanden wäre. Ich sage nicht, dass es so war - aber ich sage, dass auch das möglich ist und in Betracht gezogen werden muss!

@Koschi
Was du da im Hinterkopf hast ist das Miller-Urey-Experiment.
http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment
Ich meine, das wurde auch hier im Forum schon mal diskutiert. Ich find's jetzt aber grad nicht.
gravi wird es dir bestimmt verraten...

Ansonsten habe ich noch zwei You Tube-Beiträge zum Thema gefunden, die ich gut fand:

Der erste ist kritischer Natur (stellt die Probleme recht gut heraus) und behandelt die Evolution im Allgemeinen (8 Teile), im verlinkten Teil (Teil 3 und 4) unser Thema im Besonderen. Besonders am Anfang (Teil 1+2) werden auch interessante grundsätzliche Dinge darüber gesagt, was Wissenschaft ist und kann (und was nicht):
"Was Darwin nicht wissen konnte"
von Prof. Siegfried Scherer (Lehrstuhl Mikrobiol. Ökologie an der TU München).
Der Mann ist bekennender Christ und glaubt nicht an Evolution. Damit wird er vielen uns natürlich schon mal verdächtig sein...
Ich schaue mir auch so was mal an, weil ich für alles offen sein will und nichts vorurteilsbehaftet ohne Prüfung gleich ablehnen will. Dieser Beitrag ist sachlich und interessant (immerhin ist er ja auch Wissenschaftler). Deshalb empfehle ich ihn (alle acht Teile).
http://www.youtube.com/watch?v=paXnpP1v ... re=related

Der zweite Beitrag ist ein kurzes animiertes Filmchen, hauptsächlich Text und Bilder:
"Entstehung des Lebens - Abiogenese"
Als ich das gesehen habe, da habe ich mir gedacht: So könnte es gewesen sein!
http://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0

Auch zu den Filmen wäre ich natürlich wirklich auf eure Kommentare und Meinungen gespannt!

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 5957
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von gravi » 22. Jan 2010, 18:07

@ Alexander:
Dein Einwand ist ja schon beantwortet worden. Im Wasser werden UV- Strahlen sehr schnell unschädlich gemacht. Ich meine, ein schlagkräftiges Argument für die Entstehung des Lebens im (Salz-) Wasser ist, wenn man sich die Entwicklung eines Embryos von Säugern ansieht. Das findet im Salzwasser statt und der Keim durchläuft die ganze Entwicklungsgeschichte im Zeitraffer. Es gibt in diesem Stadium eine Zeit, in der wir Menschen Kiemen haben....

@Koschi:
Wenn Du mal auf meiner Seite nach dem Miller- Experiment stöberst, wirst Du Detailreiches dazu finden. Und auch, dass Miller von völlig falschen Voraussetzungen ausging.

@seeker:
Der Umweg über den Mars ist mir nach wie vor nicht eingängig. Wir müssten zunächst einmal wissen, welche Atmosphäre der Mars seinerzeit hatte. Ich fand gerade den Hinweis (http://www.bodensee-sternwarte.de/Archi ... smorph.htm), dass sie überwiegend aus CO[down]2[/down] bestand, das die Temperatur sehr schnell hoch trieb. Hohe Temperaturen aber beschleunigen den Verlust der Atmosphäre, weil sich die Moleküle schnell bewegen und in den oberen Schichten rasch die Fluchtgeschwindigkeit überschreiten. Der Verlust kann also ziemlich schnell abgelaufen sein. Daten dazu habe ich jedoch (noch) nicht. Durch Vulkantätigkeit wurde die Atmosphäre aber auch wieder "nachgefüllt", aber wohl auch nicht mit lebensfreundlichen Gasen.

Ich möchte deshalb vorerst bei meiner Ansicht bleiben, dass der Zeitraum auf dem Mars in Kombination mit eher ungünstigen Bedingungen nicht zur Entstehung von Leben geführt hat. Die Marssonden unterstützen das ja auch mit ihren Untersuchungen.

Übrigens, hat es sich noch nicht herumgesprochen, wozu die Taste "yt" in den BBCodes da ist? Die habe ich extra eingebaut, damit man YouTube- Videos direkt ins Forum einbinden kann...

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Alexander

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Alexander » 23. Jan 2010, 13:54

seeker hat geschrieben:
Meinst du damit, dass die ersten Zellen oder die ersten Bausteine hier bei uns entstanden sein müssen? Aber bei den ersten Bausteinen ist doch die UV-Strahlung das Problem, die zerhackt doch die Moleküle wieder?
Dieses Argument sehe ich nicht wirklich ein. Unsere Lebensentstehung soll ja im Wasser stattfinden. Wasser ist ein hervorragender UV-Absorber. Da muss man sich doch nur ein schattiges Plätzchen weit genug unter der Oberfläche suchen, damit man keine Radikale abkriegt, vielleicht noch in der Nähe eines Vulkanschlots - oder 5m tief im Schlamm, dann sehe ich keine UV-Probleme mehr - ihr etwa?
Stimmt, ich hätte dazu sagen müssen, dass ich damit die Entstehung der ersten Bausteine des Lebens in der Uratmosphäre meinte, dass die aufgrund der UV-Strahlung nicht wirklich stattfinden konnte.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4600
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 23. Jan 2010, 18:46

@gravi
Hast recht, das sieht nicht besonders gut aus mit dem Mars...
Wir werden halt nochmal hinfliegen müssen und gründlich nachsehen.
Bis dahin wird die Frage wohl unbeantwortet bleiben müssen.
Sehr spannend (und da wirst du mir wohl recht geben) ist sie ja trotzdem allemal!
Aber wie wir schon gesagt haben: Diese Frage betrifft das eigentliche Problem der Lebensentstehung eh nur am Rande und kann es nicht lösen, sondern nur verschieben.

@Alexander & @Alle
Ich habe eine recht umfangreiche Seite zum Thema gefunden:
http://www.martin-neukamm.de/leben.html
bzw. direkt:
http://www.martin-neukamm.de/leben2.html#4

Ich glaube, da wird u.a. auch deine Frage ausführlich behandelt.

Besonders "6. Keime des Lebens in der Tiefsee" finde ich dort faszinierend.
Wenn ich das richtig versanden habe, dann müsste die Atmosphäre in diesem Szenario (bis auf ihren Druck) relativ egal sein und die Bausteine des Lebens müssten auch nicht unbedingt in der Atmosphäre entstanden sein.


Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Alexander

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Alexander » 23. Jan 2010, 21:47

Das sich dieser Prozess auch in der Tiefesee ereignet haben könnte steht auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnte ... %C3%A4user

Zwar nicht besonders viel der eine Abschnitt da, aber wenigstens Etwas.


Ich lade hier nun mein letztes Referat hoch, das handelt auch von diesem Thema, passt also gut dazu und es steht auch einiges drin, es setzt ein nach der Bildung der Erde und endet bei der kambrischen Explosion/Radiation und beschreibt die ersten Lebewesen und wie das Leben entstanden sein könnte.

http://www.scribd.com/doc/25659795/Die- ... f-Der-Erde

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 5957
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von gravi » 24. Jan 2010, 18:43

Bezüglich des Mars muss ich wohl doch einen Rückzieher machen, jüngste Untersuchungen an Marsmeteoriten zeigen möglicherweise doch auf, dass einst auf dem Mars Leben entstanden sein könnte:

http://spaceflightnow.com/news/n1001/09marslife/

In diesem Artikel wird allerdings auch betont, dass die Entstehung von Leben auf dem Mars, wenn sie denn stattfand, parallel zur Entwicklung auf der Erde ablief. Es wird also nicht behauptet, dass Marsmeteoriten die Erde mit lebenden Zellen impften. Behalte ich wenigstens in einem Punkt Recht :wink:

@Alexander: Dein Referat sieht prima aus!

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4600
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 24. Jan 2010, 19:39

@Alexander
Danke für das gut gemachte und informative Referat.

@gravi
Danke für den sehr interessanten Link.

Ich halte es, nach all den Information, die wir bis jetzt zusammengetragen haben, langsam für immer wahrscheinlicher, dass die Zusammensetzung der jeweiligen Uratmosphäre vielleicht gar nicht so wichtig war.
Dass sich das Entscheidende vielleicht weit weg davon, im tiefen Wasser, in der Nähe von Schwarzen Rauchern abgespielt hat.

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Alexander

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Alexander » 6. Mai 2010, 23:03

Jetzt muss ich das schon nochomal aufgreifen, das mit den ersten organischen Molekülen, die sich in der Uratmosphäre gebildet haben sollen. Ich habe in neben dem Thema im Trigonometrie-Frage-Antwort-Thread auch wieder mehr über die Urerde (vor rund 4,? bya), ihre Atmosphäre und die möglichen Moleküle, die sich in ihr gebildet haben könnten, nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es nicht unmöglich sein muss, dass diese Theorie nicht stimmen kann. Ich muss dazu aber sagen, dass manches des Folgenden nur meinen Gedanken dazu entspringt, doch die Ausgangsgegebenheiten habe ich gelesen und mir nicht ausgedacht.


Man sagt dazu ja, dass diese Bildung nicht möglich war, aufgrund der UV-Strahlung, die diese Moleküle wieder zerstört hätte. Aus Vulkanen dampfte wohl unter anderem auch so manches Methan und Ammoniak neben viel Kohlendioxid und Wasserdampf aus. Da es noch keine Ozonschicht gab, sind sie wieder zerlegt worden.
Wenn der Vulkanismus damals wirklich so stark war, dann darf man davon ausgehen, dass eine Art vulkanischer "Winter" herrschte, Winter darum in Anführungszeichen, da es ja warm war, aber die vulkanischen Gase dürften die Erde ziemlich verdunkelt haben, sodass die UV-Strahlung zum Teil zurückgestreut und zum Teil absorbiert und anschließend als niederenergetischere Strahlung die Erdoberfläche erreichte, womöglich so niederenergetisch, dass sie nicht mehr in der Lage war, die ersten organischen Moleküle (die sich in der Atmosphäre durch Blitze oder auf festen Oberflächen durch vulkanische Wärme oder auch noch andere Prozesse bilden konnten) zu zerstören. Als es anfing zu regnen und buchstäblich die Meere vom Himmel fielen könnten sie so mit ausgewaschen worden sein und im Meer landen, bevor die UV-Stralung die Erdoberfläche erreichen kann, da sich mit dem Regen bestimmt auch einiges der Staubwolken auflöste. Das habe ich mir nicht allein zusammengesponnen, sondern ich habe hier tatsächlich ein Buch liegen, in dem auch von einer "frühen Urnacht" die Rede ist. Dazu könnte vor dem Regen die Atmosphäre auch so dicht gewesen sein, dass es für die UV-Strahlen schwer war, weiter in sie einzudringen.

In jenem Buch stand auch, dass die organischen Moleküle zwei weitere Schutzfaktoren genießen konnten: da sie sich aus den Gasen der Umgebung bildeten wogen sie mehr als diese und hatten dadurch immer die Tendenz, nach unten zu sinken. Sollte es allerdings Wind auf der Urerde gegeben haben (wovon auszugehen ist), dann nützt dieser Schutz nicht sehr viel (die heutige Homosphäre reicht bis in eine Höhe von etwa 100 km; dort oben tritt denke ich schon UV-Strahlung auf; hier kommt es jetzt darauf an, wie dicht die damalige Atmosphäre tatsächlich war) Der zweite Schutz soll die Stabilität der organischen Verbindungen sein, wenn sie sich einmal gebildet haben, sind sie so leicht nicht mehr zu trennen, hieß es im Buch.


Noch dazu erscheint MIR das als Widerspruch, dass UV-Strahlung einerseits als Energiequelle für die Bildung von organischen Molekülen, andererseits als Zerstörer derselben bezeichnet wird ("mir" schreibe ich darum groß, da ich nicht weis, ob das nicht nur an bestimmten chemischen Gesetzen liegt, die ich nur noch nicht kenne).


Natürlich will ich die Meteoritentheorie, dass also die Zutaten für die Lebensentstehung aus dem Kosmos bzw. jungen Sonnensystem stammen, nicht ausschließen, aber diese Theorie der Uratmosphäre, in der sich die ersten organischen Moleküle gebildet haben könnten, hört sich einfach so naheliegend an...Noch dazu habe ich letztens eine Vorlesung angesehen, die 10 Jahre alt ist (also deutlich jünger als das Miller-Experiment) und dort wurde ebenfalls die Entstehung jener Moleküle aus der Uratmosphäre als Standardtheorie angegeben. Dort wurde auch eine Liste von verschiedenen Miller-Experimenten aufgelegt, bei denen man jeweils von verschiedenen Uratmosphären ausging und jeweils andere organische Verbindungen bekam.

Selbst bei Wikipedia konnte ich folgendes ausfindig machen: "Vor allem aus Wasser, Methan und Ammoniak können sich unter den Bedingungen der frühen Erde zunächst kleine organische Moleküle (Carbonsäuren, Alkohole, Aminosäuren), später auch Tholine (wie z. B. auch auf Saturnmond Titan) und organische Polymere (Polysaccharide, Fette, Polypeptide) bilden, die in der oxidierenden Atmosphäre nicht stabil sind."

Vorhin hatte ich glaub nochmal einen Grund, warum die Uratmosphärentheorie stimmen könnte, aber der fällt mir im Moment nicht ein, wenn ich ihn wieder weis, poste ich ihn.


Was haltet ihr davon? So falsch kann diese Theorie doch gar nicht sein, auch wenn es stimmen mag, dass die UV-Strahlung zerstörerisch einwirken kann, aber unter Umständen vielleicht gar nicht durch die Atmosphäre kam.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 5957
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von gravi » 7. Mai 2010, 18:32

Ich finde es gut, dass Du dieses Thema noch einmal aufrollst und von dieser Seite beleuchtest,
Das ist selbstverständlich ein ganz triftiger Grund, dass durch ordentliche Aktivität der Vulkane die Atmosphäre eher schützend gegen die UV- Strahlung war. Ich denke, das ist ein hervorragendes Argument!

Vielleicht muss man der ersten Entstehung von Leben auch viel mehr an Spielraum zugestehen. Man kann sich vermutlich nicht darauf versteifen, dass die ersten größeren Moleküle durch die Atmosphäre gebildet wurden, oder ausschließlich durch Kometen herunter kamen. Oder dass die Lebensentstehung in einer Pfütze, auf bestimmten Mineralien oder in der Nähe von Smokern im Meer stattfand. Den tatsächlichen Vorgang werden wir vermutlich nie 100%ig nachweisen können.

Möglicherweise sind sogar verschiedene Prozesse parallel gelaufen. Vielleicht sind auf Mineralien bestimmte Moleküle entstanden, die dann durch einen Regen ins Meer gespült wurden, wo sie auf andere trafen, mit denen sie eine Art Symbiose bilden konnten...ich meine, es sind hier unwahrscheinlich viele Variationen denkbar.

Wie heißt es so schön im Jurassic Park: Das Leben findet immer einen Weg...

Ich meine damit, wenn erst einmal irgendwo ein Anfang gemacht wurde, ist der Prozess des Lebens nicht mehr aufzuhalten gewesen. Selbst die Katastrophe, welche die Dinos verschwinden lies, konnte dem Leben nichts anhaben.
Wenn man einmal alle Möglichkeiten aufschreiben würde, die zur Entstehung der ersten lebenden Zellen führen könnten, hätte man sicherlich ein dickes Buch gefüllt!

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Alexander

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Alexander » 7. Mai 2010, 18:51

gravi hat geschrieben:Möglicherweise sind sogar verschiedene Prozesse parallel gelaufen. Vielleicht sind auf Mineralien bestimmte Moleküle entstanden, die dann durch einen Regen ins Meer gespült wurden, wo sie auf andere trafen, mit denen sie eine Art Symbiose bilden konnten...ich meine, es sind hier unwahrscheinlich viele Variationen denkbar.
Womöglich sind ja so gleich von Anfang an verschiedene Typen von Zellen aufgetreten, dass also die allerersten Zellen im Urmeer keineswegs alle gleich waren. Damit meine ich, dass es an unterschiedlichen Orten zu verschiedenen Zellarten kam. Eine logische Vorstellung über die Entstehung von Zellen ist ja die, dass sie Lipidmembranen, die an beiden Seiten mit Proteinen bedeckt sind, einrollen und die Proteine als Enzyme anfangen können, zu arbeiten. An verschiedenen Orten mögen verschiedene Proteine vorgekommen sein und daraus folgend Zellen mit anderen Eigenschaften. Sollte sich zu diesem Zeitpunkt die DNA schon gebildet haben, dann könnten auch anderen DNA-Makromoleküle miteingeschlossen worden sein, wenn es die DNA noch nicht gab, dann könnten verschiedene RNA-Moleküle miteingeschlossen worden sein (RNA-Moleküle machen genauso wie multizelluläre Organismen eine richtige Evolution durch). Ich will damit sagen, dass sich womöglich kein universeller Vorfahr in Archaeen, Cyanobakterien und Eubakterien aufgespalten haben muss, es könnte doch so auch sein, dass ganz am Anfang gleich verschiedene Zweige von Bakterien entstanden, die nach einigen Millionen Jahren Evolution sich jeweils allein in ihren eigenen Zweig hinein entwickelten, ohne dass sich ein universeller Vorfahr erst aufspalten musste. Das habe ich mir allerdings selbst überlegt, aber ich finde, das klingt plausobel.

gravi hat geschrieben:Ich meine damit, wenn erst einmal irgendwo ein Anfang gemacht wurde, ist der Prozess des Lebens nicht mehr aufzuhalten gewesen. Selbst die Katastrophe, welche die Dinos verschwinden lies, konnte dem Leben nichts anhaben.
Wenn man einmal alle Möglichkeiten aufschreiben würde, die zur Entstehung der ersten lebenden Zellen führen könnten, hätte man sicherlich ein dickes Buch gefüllt!
Nicht nur diese Massenextinktion hat das Leben nicht vom Antlitz der Erde getilgt, sondern zuvor gab es schon Massenaussterben, kleinere und größere; beim größten von allen verschwanden 90-95% aller Arten, das war gegen Ende des Perm vor rund 250 mya. Selbst wenn alle mehrzelligen Organisem aussterben würden, die Meere durch riesige Asteroideneinschläge verdampfen würden und die gesamte Erdoberfläche sterilisiert werden würde, hätte das Leben Chancen zu bestehen, und war einige km in der Erde. Man findet dort unten z. B. sehr halophile Bakterien, also salzliebende Bakterien. Vor etwa 10 oder 11 Jahren konnten sogar 250 Millionen Jahre alte Bakterien aus dem Perm wieder belebt werden (Bacillus permians ist der Name dieser Bakterien).
Du hast also natürlich völlig recht: Hat das Leben einmal Fuß gefasst, so ist es wahrscheinlich, dass es so lange auf dem Planeten (in welcher Form auch immer; Einzeller...) besteht, bis seine Sonne stirbt.

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 939
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von deltaxp » 26. Okt 2010, 16:53

letztlich ist die panspermien-hypothese irrelevant. selbst wenn es sowar, entledigt es sich nicht der frage, wie die "pan-spermien" entstanden sind.

das einstellen eines gottes für die erzeugung des lebens ist aus "ketzerisch"-wissenschaftlicher sicht ebenfalls unbefriedigend. denn selbst unter der annahme, es gäbe einen objecktiv existierenden gott, wüürde es bedeuten, das man etwas komplexeres benötigen würde um eine "einfache" zelle herzustellen. das würde das problem erstens erneut nur verlagern, nämlich woher stammt denn dieser objektiv-existierende gott, welches ungleich schwerer zu beantworten ist, da er ja noch komplexer wäre. das zweite ist: von zwei möglichkeiten wird in der natur meist die wahrscheinlichere realisiert, was ist wahrscheinlicher: primitives leben von dna-einschlüssen in lipiden, wahrscheinlich noch ohne eiweisse durch entropie-reduzierende natürliche prozesse (im offenen system klar), oder die hand eines ungleich komplexeren gottes.

vom standpunkt des glaubens ist es natürlich einfach: gott war immer da und basta, aber das ist wie gesagt, wissenschaftlich unbefriedigend.

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 939
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von deltaxp » 26. Okt 2010, 16:57

gravi hat geschrieben:Dass das Leben ein Wunder ist, wahrscheinlich das größte in der ganzen Natur, ist unbestritten.
ich halte es nicht so mit wundern, wenn man damit ein nicht erklärbares phänomen meint. wenn man mit wunder ein unwahrscheinliches ereignis meint, ist es für mich ok. aber wie sagte noch larence strauss: "the universe is huge, rare things happen all the time, including life".

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 5957
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von gravi » 26. Okt 2010, 18:09

Ein kleines Wunder ist das schon. Bedenke doch nur, wie "einfach und primitiv" das Leben einst begann und welche Vielfalt sich daraus entwickelt hat. Jede kleinste Nische unseres Planeten ist in irgendeiner Weise vom Leben erobert worden.

Man kann es auch so definieren, dass erst ein ganzes Universum entstehen musste, damit wir heute imstande sind uns Gedanken über unser Dasein zu machen.

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 939
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von deltaxp » 27. Okt 2010, 11:06

gravi hat geschrieben:Ein kleines Wunder ist das schon. Bedenke doch nur, wie "einfach und primitiv" das Leben einst begann und welche Vielfalt sich daraus entwickelt hat. Jede kleinste Nische unseres Planeten ist in irgendeiner Weise vom Leben erobert worden.
es wurde hier ja schon angedeutet, über 3 milliarden jahre gabs auf der welt nur einzzeller, da war wenig weiter zu optimieren, also die meiste zeit war nicht soviel los. der vorteil das kaum was ging, die zellen hatten vieeeeeel zeit für ihre entwicklung, erst als sich mehrzellige strukturen bildeten und kollagen als bindemittel auftauchte konnte evolution auch formen zur bessereninteraktion mit der umwelt bewrkstelligen, und das bewirkte dann den exponentiellen anstieg, mit vielen legobausteinen kann man halt mehr machen als mit einem, als noch die calcium einlagerung (innenskellet) dazu kam gings noch besser so vor 500 millionen jahren (kamprische radiation) und man hatte wieder ne periode des raschen anstiegs, am ende des kambriums lagen im wesentlichen alle artenstämme von heute bereits vor, einfach weil die möglchkeiten grösser wurden.

ich hab mich mal mit evolutionsstrategie-algorithmen beschäftigt und mir ist ist dabei aufgefallen, dass es dort auch nicht mmer ruhig und gleissmassig der optimierung entgegeging. es gab dort phasen der stagnation, und dann wurde ne tür aufgestossen und man erhielt kurze phasen rasanter optimierung und dann liefs wieder ruhig weiter.

ich bin ein verfechter der natürlichen entwicklung ohne "fremdeinwirkung" das heisst nicht, dass man sich nicht über die komplexheit des lebens wundern kann, das tu ich auch, was da an perfektionierten mechanismen abläuft is irre. soweit ich gelesen habe sind 98.5% der dns hierarschische schalter für die strukturen, nur 1.5% der dns für die reine eiweissproduktion zuständig. evolution findet, so scheints, vor allem über die schalter statt. Man kann sich über die vielfalt der natur nur wundern und man kommt aus dem staunen oft nicht mehr raus (jedenfalls die leute, die wachen auges ihre welt betrachten, tun ja nicht alle). man kann es auch als wunder bezeichnen. der begriff wunder impliziert aber meines Erachtens immer Nicht-Erklärbarkeit. Dagegen habe ich was, Wunder im Sinne von so selten, das es fast schon unmöglich ist, aber eben nur fast, dagegen ist nix einzuwenden. nach dem "wie phantastisch" folgt das "wie funktionierts"

es ist keine frage, wir sind erst am anfang das zu verstehen, was die natur in jahrmilliarden aufgrund der negativen entropiebilanz des offenen erdsytems (die ist der motor) hervorgebracht. aber vergleich mal den zeitraum in dem sich der mensch auf wissenschaftlicher basis mit der natur beschäftigt mit der zeit, die die natur benötigt hat, um das hervorzubringen. wenn unser universum nicht auf so extrem kleinen entropie-niveau begonnen hätte, gäbe es auch keine komplexen strukturen und niemanden der sich drüber wundern könnte.

da halt ichs mit dem anthropischen prinzip. in diesem sinne gravi
gravi hat geschrieben:Man kann es auch so definieren, dass erst ein ganzes Universum entstehen musste, damit wir heute imstande sind uns Gedanken über unser Dasein zu machen
ja! unsere galaxie hat 100 milliarden sterne oder mehr, in unserm horizont gibt es hunderte milliarden galaxien, und das universum ist wahrscheinlich hunderte mal grösser als das was wir sehen können, und es gibt eventuell gar das multiversum, falls einige folgerungen der stringtheorie oder das scenaron der ewigen inflation (vilkins war das glaub ich) sich als richtig erweisen. irgendwo, irgendwie, irgendwann passieren selten ereignisse und dies insgesamt betrachtet wohl gar nicht so selten. ich meine 100te milliarden von neutrinos durchdringen die erde ohne von ihr überhapt notiz zu nehmen, trotzdem bauen wir neutrino-detektoren, weil es nunmal so viele von dieses winzlingen gibt, das mit beharrlicher regelmässigkeit doch mal einer nem atomkern im detektor die ehre gibt ein tänzchen mit hm zu wagen.

unser intuitives verständnis von wahrscheinlichkeiten in unserer alltagsumgebung ist im bereich von 10% schritten ziemlich gut ausgeprägt, 30% wahrscheinlich, 70% (das kann man auch testen, bei unterteilung eines nicht weiter gekennzeichneten längenmasses) aber mit dingen wie 0.0000000000000000001% tun wir unsvon der intuitiven seite seeeehr schlecht (wieso gibt es sonst soviele die lotto-spieler). und deswegen wundern wir uns über solche ereignisse. solange aus dem wundern ein erkenntnistrieb entsteht ist dem auch nix einzuwenden.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 5957
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von gravi » 27. Okt 2010, 18:37

Ich meine das wirklich auch ganz detailliert gesehen:
Erst mal musste ja überhaupt ein Universum entstehen.

Dann musste es sich so weit entwickeln, dass erste Sterne gebildet wurden.

Die konnten dann endlich erste Elemente erbrüten, mit denen sie die interstellare Materie anreicherten.

Diese Brennasche wurde als Kühlungsmechanismus benötigt, damit sich langlebige Sterne bilden konnten.

Die streuten auch wieder iher Asche ins All.

Nun gab es genug Material, dass nicht nur neue Sonnen, sondern auch Planeten entstehen konnten.

Zwischenzeitlich konnten sich erste Staubteilchen zu kleinen Körnern zusammenballen und die ersten"chemischen Fabriken" bilden- erste organische Verbindungen entstanden.

Dieser "Dreck" gelangte dann zufällig in eine kleine abgelegene "Ecke" des Kosmos, in der gerade ein neuer Planet namens Erde entstand...

Von der ganzen weiteren Entstehungsgeschichte des Lebens mal abgesehen - es musste wirklich ein ganzer Kosmos entstehen, damit wir uns heute darüber unterhalten können. Diese ganze, 13,7 Mrd. Jahre lange Geschichte, die ist es, die man durchaus als kleines Wunder bezeichnen darf.

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
ATGC
Rookie
Beiträge: 37
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33
Wohnort: zu Hause
Kontaktdaten:

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 15. Jul 2017, 10:56

Zu diesem Thema gab es bereits spannende Diskussionen im astronews-Forum. Ich verlinke dazu mal auf einige Beiträge:

http://www.astronews.com/forum/showthre ... post114224

http://www.astronews.com/forum/showthre ... post110580

http://www.astronews.com/forum/showthre ... post104372

Die jeweiligen Diskussionsstränge, die sich an die verlinkten Beiträge anschließen, enthalten weitere Aspekte, die zu diesem Thema relevant sind. Darüber hinaus finden sich in diesem Blog weitere Artikel, die sich dem Thema der Lebensentstehung auf der Erde und anderswo widmen:

https://toteweltenreloaded.wordpress.com/

Viel Spaß beim Lesen und Viele Grüße von "Mahananda" an die hier auch vertretenen Mitdiskutanten vom astronews-Forum!

Leider ist es dort etwas ruhig geworden, so dass ich mich hier angemeldet habe. Man liest sich ...

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 588
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Jul 2017, 09:46

ATGC hat geschrieben:
15. Jul 2017, 10:56
Viel Spaß beim Lesen und Viele Grüße von "Mahananda" an die hier auch vertretenen Mitdiskutanten vom astronews-Forum!
Hallo Mahananda,

ich hatte mich schon gewundert, warum mir Deine Beiträge so vertraut und so wohltuend vorkamen :)

ATGC hat geschrieben:
15. Jul 2017, 10:56
Leider ist es dort etwas ruhig geworden
Grundsätzlich bedauere ich das sehr - irgendwie fehlen in der Astronomie derzeit die Highlights. Über den Planeten Nine wurde zwar schon vieles geschrieben, aber langsam lockt das niemanden mehr hinter dem Ofen hervor, und bis zu seiner Entdeckung, sollte es ihn denn wirklich geben, muss man 5-10 Jahre veranschlagen. Die Entdeckungen von Zwergplaneten-Kandidaten der "2.Liga", also solcher mit 500 km - ~1000 km Durchmesser, sind selbstverständlich auch sehr wichtig und finden mitunter sogar ihren Weg in die Presse, sind aber an sich primär für die Fachleute von Interesse. - Und wiederverwendbare Raketen kommerzieller Anbieter, die bei jedem gefühlten zweiten Start explodieren, sind auch nicht ein Thema, das jedermann wirklich interessieren würde.

Dasselbe Phänomen mangelnder Themen von Interesse sehe ich in anderen Fachforen allerdings auch, das ist m.E. nicht etwas, das nur das astronews betrifft.


Herzliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4600
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 17. Jul 2017, 13:39

Danke ATGC, das sind interessante Links.
Hab ein wenig drin geschmökert...

Zitat:
Die astrophysikalischen und planetologischen Rahmenbedingungen legen somit fest, dass Leben auf einem terrestrischen Planeten mit einem Gesamtwasseranteil zwischen 0,1 und 1 Promille der Planetenmasse entsteht, der sich im Orbit eines sonnenähnlichen Sterns befindet und nicht gebunden rotiert, so dass ein Gezeitenwechsel stattfindet, der über ein periodisches Austrocknen die Entstehung von Polymeren auf der Basis einer Kohlenstoffchemie in Wasser ermöglicht. Die Komplexität der chemischen Evolution kann dazu führen, dass eine über einen Translationsmechanismus vermittelte Funktionsaufteilung von Vererbung und Katalyse auf zwei verschiedene Polymerklassen entsteht, die den „Ur-Sprung“ des Lebens markiert.
https://toteweltenreloaded.wordpress.com/

Ja, so sieht es zusammenfassend nach derzeitigem Wissen aus!
Und das sind sicher nicht alle Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, insbesondere wird es noch deutlich enger, wenn sich das Leben dann auch noch über mehrere Milliarden Jahre halten können und auch noch zu komplexeren Lebensformen entwickeln können soll.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Herr5Senf
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 92
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Herr5Senf » 17. Jul 2017, 16:21

ralfkannenberg hat geschrieben:
17. Jul 2017, 09:46
... - irgendwie fehlen in der Astronomie derzeit die Highlights. ...

Ich denke, das sind eher Ermüdungserscheinungen, "Themen gibt es immer wieder":

zB sind die Planeten aus kochenden Matschbällen entstanden http://advances.sciencemag.org/content/ ... 02514.full
auf die Idee Bland and Travis "Giant convecting mud balls of the early solar System" ist auch noch keiner gekommen

Auf bessere Zeiten - Dip

Benutzeravatar
ATGC
Rookie
Beiträge: 37
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33
Wohnort: zu Hause
Kontaktdaten:

Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 17. Jul 2017, 22:08

Hallo Ralf,

so liest man sich wieder ... :D
Dasselbe Phänomen mangelnder Themen von Interesse sehe ich in anderen Fachforen allerdings auch, das ist m.E. nicht etwas, das nur das astronews betrifft.
Ja, irgendwie ist auf weiter Flur die Luft raus. Leider. :( Mal sehen, was sich hier so ergibt. Bei den derzeit aktuellen Themen kann ich nur mitlesen, weil ich inhaltlich nicht so bewandert bin, da etwas Substanzielles beitragen zu können. Aber hier in diesem Thema kann ich mich vielleicht schon eher aktiv einbringen. Wir werden sehen ... 8)

Viele Grüße! :)

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast