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Beitrag von msueper » 4. Jun 2006, 14:11

Hallo,
das ganze Problem ist, dass wir keine "weitere Stichprobe" ausser der Erde kennen, sprich keinen weiteren erdähnlichen Planeten. Beim Mars streiten sich die Gelehrten zwar noch, der Mond ist zu klein, die Venus am Boden nicht untersucht.
Aber im Ernst, Leben stellt wohl doch gewisse Bedingungen an die Umwelt, die in unserem Sonnensystem nur hier erfüllt sind.
Im Nachbarsonnensystem könnte ein zweites Römisches Reich existieren, wir würden dass heute noch nicht finden können.

Die Venus ist übrigens chemisch der Erde sehr ähnlich (deshalb ist auch das spezische Gewicht fast gleich). Leider hatte die Venus entweder zuwenig Wasser oder war schon damals zu heiss, als dass die Urmeere dort hätten ausregnen können. Bei diesen extremen Regengüssen ist im Verlauf vieler Jahre das CO2 ausgewaschen worden hier und zu Felsen verarbeitet worden (Basalt glaub ich). Ungünstig war wohl auch, dass sich die Venus fast nicht dreht (Venustag dauert über 240 Erdtage).
Inzwischen ist fast alles Venus-Wasser durch das Sonnenlicht aufgespalten worden.
Grüße, Martin

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Beitrag von Stephen » 5. Aug 2006, 20:59

Die Venus - der Erde am nächsten und am ähnlichsten und trotzdem der "tödlichste" Planet im Sonnensystem. Warum rotiert sie eigentlich gegen den Uhrzeigersinn? Ehrlich gesagt bin ich froh, dass es noch nicht auf alle so simpel erscheinenden Fragen eine Antwort gibt :lol:

Und auch wenn Dr. Malcolm in "Jurassic Park" behauptete "Das Leben findet seinen Weg...", so geht das nur dort, wo es viele Millionen oder gar Milliarden Jahre Zeit und die entsprechenden Voraussetzungen findet...
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Beitrag von gravi » 5. Sep 2006, 19:14

Also Merkur, Jupiter und alle nachfolgenden Planeten sind auch nicht gerade lebensfreundlich... :wink:

Auch wenn man es mal aus der Distanz betrachtet und das Leben ganz großzügig auch unter extremen Bedingungen entstehen lassen möchte, kommt man doch nicht umhin, in einem Planetensystem eine Biosphäre abzugrenzen.

Planeten ohne Atmosphäre taugen nicht viel in einer solchen Betrachtung, ebensowenig die Gasriesen. Bleiben noch heiße Kohlendioxid/Schwefelsäureatmosphären und kalte Methan/Ammoniakwelten auszugrenzen. Was dann übrig bleibt könnte man ins Auge fassen... :wink:

Gruß
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Beitrag von msueper » 5. Sep 2006, 19:35

Hallo,
wie schon mehrfach festgestellt, kann keiner sagen, was nötig, was optional und was ein echter Show Stopper in Bezug auf Leben ist.
Je länger ich aber darüber nachdenke, desto mehr bin ich zu der Überzeugung gekommen, das min. noch eine Komponente fehlt, an die bislang keiner gedacht hat.

Ein Beispiel, damit klar wird, was ich meine:
seit 1980 haben die Computer ihre Leistung weit mehr als vertausendfacht. Wir haben heute Maschinen mit RAM-Größen, die ein vor PC 10 Jahren kaum als Festplatte hatte. Aber die Maschinen bleiben nur Maschinen. Jeder Einzeller ist eigenständiger. Klar, Computer sollen so sein. Aber alle SW-Hersteller sind durchaus bemüht "Intelligenz" in ihre SW zu packen. Nur gelingen will es einfach nicht wirklich...

Ich fürchte, von der Chemie, Strahlung, etc. aus gesehen, sind die meisten Planeten geeignet. Auch Jupiter ist nicht pauschal ungeeignet. Da gibt es massig Wasser (-dampf) und alle anderen Zutaten. Auch ist es dort nicht kalt, in einiger Tiefe ist es schön kuschelig.

Aber wie gesagt, wir haben eine zu kleine Stichprobe um entscheiden zu können.
Martin

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Beitrag von Maclane » 5. Sep 2006, 21:41

Die Lebewesen, die wir kennen, haben gegenüber den Maschinen einen gewaltigen Vorteil - sie sind in der Lage, sich ständig selbst zu optimieren und anzupassen. Das geht bei den einen schneller und direkter (z.B. bei uns Menschen) und braucht bei den anderen viele Generationen (z.B. den Pflanzen). Das können unsere Maschinen absolut nicht.

Sollte es dir aber gelingen, eine Maschine zu bauen, die nicht nur alle Gesetze der Elektrotechnik, Quantenphysik und wasweißich, sondern eben auch jene der Evolution beachtet, also eine Maschine, die sich selbst reproduzieren, optimieren und anpassen kann, dann hättest du quasi neues "Leben" erschaffen. ;)

Doch dann erkennt man doch recht schnell eines: Um einen Silizium-Chip zu bauen, ist sehr viel Aufwand, Präzision und Reinheit erforderlich. Es mag auf der Erde wie auch auf anderen Planeten Silizium in Massen geben, aber wie sollte eine Maschine in der "dreckigen" Wirklichkeit diese hohen Anforderungen sicherstellen können?

Ich denke, irgendwann werden auch mal unsere Maschinen und deren Software "intelligent". Aber ich glaube nicht, dass diese auf lange Sicht gegen biologische Systeme eine Chance hätten. Die mögen vielleicht nicht so schlau sein, sind aber dafür flexibler.

Gruss Mac
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Beitrag von msueper » 6. Sep 2006, 08:21

Hallo,
da hast Du bestimmt Recht. Leben optimiert sich. Bei uns unterscheidet man eigentlich auch nicht zwischen HW und SW, ggf. ist dass ein Grund mit. Aber da wollte ich gar nicht drauf raus.

Einzeller sind bereits ein irre komplexer Organismus. Das Leben ist (auch hier auf der Erde) viel, viel primitiver angefangen. Aber irgendwie hat es dann einen Schub gegeben und seither geht es wirklich im hohen Tempo vorran.
Mit der Intelligenz von SW ist es so, dass keiner weiss, was man da machen kann. OK, neuronale Netze, sog. Regelbasierte Systeme, "genetische Algorithmen", hmpf, irgendwie tritt das auf der Stelle...

Ich schätze mal, dass diese ersten Anfänge des Lebens (= Makromoleküle) spontan und praktisch überall aufgetreten sind. Zumindest da, wo sich überhaupt sowas bilden kann (also völlig eingeforene Welten -270 Grad und weniger und solche mit mehr als 500 Grad oder vollst. feste Welten abziehen). Ich bin mir aber nicht sicher, ob es danach wirklich reicht den Zufall walten zu lassen. Bzw. ich glaube, dass es extrem selten "weitergeht".
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Beitrag von Maclane » 6. Sep 2006, 08:50

Ja, das ist halt eine schwierige Frage, ob sich Leben generell weiterentwickelt wo es einmal aufgetaucht ist oder ob die Entwicklung auf der Erde nur einem glücklichen Zufall zuzuschreiben ist.
Leider kann man da kaum Experimente machen - wer will schon 2 Milliarden Jahre warten, bis sich aus Einzellern mal Mehrzeller ergeben? ;)

Vielleicht können irgendwann mal die Biologen mit Hilfe der Gentechnik da was drehen, aber ich glaube nicht, dass wir da noch zu Lebzeiten eine Antwort bekommen.

Gruss Mac
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Beitrag von gravi » 6. Sep 2006, 20:00

Es ist natürlich schwer vorauszusehen, wozu unsere Maschinen in ferner Zukunft einmal in der Lage sein werden.

Sie können sich dann vielleicht sogar selbst erschaffen und weiter entwickeln, davon bin ich sogar fast überzeugt.
Vorbedingung dafür ist jedoch, dass sich auf einem Planeten hochentwickeltes, intelligentes Leben entwickeln konnte, welches die Maschinen überhaupt erst schaffen konnte.

Ich zweifle daran, dass Jupiter oder die anderen von mir genannten Planeten überhaupt Leben hervorbringen können, aber schon gar kein intelligentes.

Von der Biosphäre und den anderen "Zutaten" wie flüssiges Wasser und eine ungiftige Atmosphäre bringt man mich nicht so schnell weg... :wink:

Gruß
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Beitrag von Maclane » 6. Sep 2006, 20:23

Also ich denke, Maschinen, die so aussehen wie unsere, werden sich niemals selbst erschaffen können. Wo sollen die Rohstoffe denn herkommen und wer baut sie in der richtigen Reihenfolge zusammen?
Wir brauchen heute schon riesige Anlagen für die Förderung und Verarbeitung und die Produktionsfabriken sind auch nicht gerade klein. ;)

Wenn die Maschinen irgendwann anfangen wollen zu "leben", dann geht das imho nur über die Nanotechnologie, die ja noch in den Kinderschuhen steckt. Es ist schwer abzusehen, was da noch alles möglich sein wird.

Aber auch Nanoroboter sind nicht einfach herzustellen. Insofern stimme ich dir zu: Leben wird sich immer den einfachsten Weg aussuchen und das sind zu allererst die Kohlenstoffverbindungen.

Gruss Mac
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Beitrag von gravi » 7. Sep 2006, 19:14

Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu.

Aber:

Sieh Dir mal so manche moderne Fabrik an. Da mischt kaum noch eine Menschenhand mit, alles läuft automatisch.
Die Teile, die in dieser Fabrik verarbeitet werden, kommen "just-in-time" an, womöglich auch aus einer automatisch ablaufenden Vorfertigung. Usw.

Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass in ferner Zukunft Maschinen selbst solche Produktionsstätten planen und erstellen und dann auch in der Lage sind, sich selbst zu reproduzieren. Nochmehr, sie werden sich irgendwann selbst verbessern können.

Zwar könnten wir Menschen das verhindern, aber arbeiten wir nicht ständig an einer Verbesserung der Computerprogramme, einer stetigen Erhöhung der KI?

Gruß
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Beitrag von Jeeenny » 7. Sep 2006, 19:51

Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass in ferner Zukunft Maschinen selbst solche Produktionsstätten planen und erstellen und dann auch in der Lage sind, sich selbst zu reproduzieren. Nochmehr, sie werden sich irgendwann selbst verbessern können.
du schaust zu viel terminator. die maschinen werden mit software betrieben und die verstehen nur nullen und einsen. eine software kann sich nicht selber schreiben oder selber weiter entwickeln. sie tut nur was der programmierer sagt.

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Beitrag von msueper » 8. Sep 2006, 16:59

Jeeenny hat geschrieben:
Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass in ferner Zukunft Maschinen selbst solche Produktionsstätten planen und erstellen und dann auch in der Lage sind, sich selbst zu reproduzieren. Nochmehr, sie werden sich irgendwann selbst verbessern können.
du schaust zu viel terminator. die maschinen werden mit software betrieben und die verstehen nur nullen und einsen. eine software kann sich nicht selber schreiben oder selber weiter entwickeln. sie tut nur was der programmierer sagt.
genau!
Ein bischen Intelligenz, wenn man das so sagen mag, kann man zwar in den Algorithmus packen, aber echte Intelligenz bislang noch nicht, von Kreativität mal gar nicht gesprochen.
Z.B. kann so manches Schachprogramm besser Schach als sein Entwickler.

Wer sich mal ein wicklich gutes Buch zu diesem Thema gönnen möchte, sei auf "Der Unbesiegbare" von Stanislaw Lem verwiesen. Es geht grob um folgendes:
Auf einem Planeten haben vor Urzeiten biologische Lebewesen Roboter gebaut. Zwischen den Robotern ist Krieg ausgebrochen. Die Menschen (sind in diesem Buch techn. etwa soweit wie die Enterprice Crew) gerät in diesen Krieg hinein, ohne ihn irgendwie zu verstehen und ohne Change.
Der "Unbesiegbare" ist dabei schlußendlich ein Super-Roboter, der sich aus unzähligen Nano-Bots zusammensetzt. Die Nano-Bots sind weiterhin eigenständig. Der Name des irdischen Raumschiffes war eigentlich "der Unbesiegbare".

Fazit von Lem ist: komplexe Strukturen sind nur erfolgreich, wenn sie auf einfachen Mustern basieren. So wie wir aus Zellen bestehen. Ein "einzelliger" Roboter von der Komplexität eines Menschen ist zu anfällig.
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Beitrag von gravi » 8. Sep 2006, 19:20

Terminator ist schon o.k., wirklich sehenswert! :wink:

Aber bei solchen Spekulationen (mehr ist das hier ja nicht) muss man sich auch mal den Kopf frei machen von unserem heutigen technischen Equipment.

Leute, wir stehen doch noch ganz am Anfang. Unsere Technik ist mit ihren gerade 100 Jahren noch "windelpflichtig" :D

Natürlich liegt es voll in der Hand des Menschen, sich nicht das Zepter aus der Hand nehmen zu lassen. Doch wie mir scheint, degeneriert die Menschheit auf lange Sicht nachhaltig, und da ist es vorstellbar, dass sie sich immer mehr Tätigkeiten gerne von Maschinen abnehmen lässt.

Noch zum Punkt "Maschinen bauen sich selbst":

Wie stellt man sich eigentlich vor, wie heute neue Chips - sprich Prozessoren usw. - entstehen?
Die werden nun schon länger nicht mehr von Hand gezeichnet...
Nein, ihre Konstruktion und Produktion übernehmen selbstverständlich Maschinen. Es wird wohl kaum noch einen Menschen geben, der eine moderne CPU mal eben aufs Papier malt.

Nun mag man sich ausmalen, wie das in 10 000 oder 100 000 Jahren aussehen wird... also ich kann mir das nicht mehr vorstellen. :roll:
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Beitrag von Jeeenny » 8. Sep 2006, 21:05

Nun mag man sich ausmalen, wie das in 10 000 oder 100 000 Jahren aussehen wird... also ich kann mir das nicht mehr vorstellen.
denkst du ernsthaft die menschheit wird es noch so lange schaffen zu überleben? :wink:

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Beitrag von gravi » 9. Sep 2006, 19:37

Na, das hoffe ich doch!
Immerhin besitzt der Mensch eine gewisse Intelligenz (obwohl ich mir bei so manchem Politiker nicht ganz sicher bin! :wink: ) und die sollte ihn in die Lage versetzen, die Zukunft zu meistern.

In seiner Vergangenheit hat Homo sapiens ja auch so manche Naturereignisse (Eiszeit) überlebt. Und da hatte er noch keine nennenswerte Technik.

Wie ich vorhin noch so in der Sonne lag und in den blauen Himmel sah fiel mir ein:
Was hätte ein Mensch gedacht, dem man um 1900 gesagt hätte, es gibt eine Zeit, in der man für 29 Euro in ein bis zwei Stunden europaweit mit einem Jet hindüsen kann wohin man will. Und man hat ein kleines Kästchen in der Tasche, mit dem man mit jedem Menschen auf der Welt an jedem Ort sofort sprechen kann (meistens jedenfalls). Und dass es ein Forum gibt, in welchem sich unzählige Menschen über beliebige Themen unterhalten können und das auch weltweit gesehen werden kann und jedem zugänglich ist...

Das ist nur 100 Jahre her, da waren solche Dinge völlig unvorstellbar. Heute selbstverständlich. Wie dagegen wirds in 100 000 Jahren sein...
Tschüss Fantasie! :wink:

Gruß
gravi
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Beitrag von msueper » 10. Sep 2006, 10:11

Tja, das hätte den Typen um 1906 schon ganz schön auf den Schuhen gehauen. Obschon auch damals Telegraphie bereits bekannt und sporadisch im Einsatz war. Fliegen war aber noch was für Erfinder und Fantasten.

Wenn der Mensch aus der Zeit von Kaiser Wilhelm II, aber gewusst hätte, dass sich alle Städte heute so extrem ähneln und selbst das geschriebene Wort so wenig Gewicht hat, hätte es ihn ggf. nicht mehr gereizt.
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Beitrag von Stephen » 14. Sep 2006, 11:20

Hallo,

will mal Gravis Gedanken aufgreifen:
Leute, wir stehen doch noch ganz am Anfang. Unsere Technik ist mit ihren gerade 100 Jahren noch "windelpflichtig"
Stimmt! Aber: Bezüglich Informationsübermittlung haben wir z.B. schon alles ausgereizt; schneller als heute wird auch in 500 Jahren keine eMail aus Berlin in New York ankommen.

Noch einige Beispiele: Der Shinkansen (Hochgeschwindigkeitszug in Japan) fährt seit Mitte der 1960er Jahre ohne nenenswerte Erhöhung der Durchschnittsgeschwindigkeit (übrigens noch ohne einen einzigen Unfall!). Das gleiche gilt übrigens auch für Flugzeuge. Durch Ausmusterung der "Concorde" ist hier sogar eher eine rückläufige Tendenz zu entdecken. Der Rekord für das schnellste Auto der Welt (Thrust SSC / 1228km/h) wurde vor 10 Jahren aufgestellt.

Im Großen und Ganzen gleicht die wissenschaftliche Entwicklung einem Logarithmusgraphen - wobei es erhebliche Unterschiede in den jeweiligen Zweigen gibt. Manche stehen bei ln(1) und haben noch ein hohes Potential, andere haben ln(1000) schon überschritten - da geht es nur noch in ganz kleinen Schritten weiter...

Gruß, Steffen
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Beitrag von Jeeenny » 14. Sep 2006, 15:44

Immerhin besitzt der Mensch eine gewisse Intelligenz
aber menschen lernen immer erst nach katastrophen. bestes beispiel ist doch der tsunami in asien gewesen. man wußte auch schon vorher von der gefahr, aber es mußten erst 200.000 menschen sterben bevor man was unternommen hat. so läuft es auch mit der verschmutzung der ozonschicht, der abholzung des waldes, des ausrotten von tieren und man würde auch erst nach einem atomkrieg erkennen dass man dadurch ja den ganzen planeten verseucht.
Was hätte ein Mensch gedacht, dem man um 1900 gesagt hätte, es gibt eine Zeit, in der man für 29 Euro in ein bis zwei Stunden europaweit mit einem Jet hindüsen kann wohin man will.
der hätte dich erst einmal gefragt was ein euro sein soll. gehen wir noch ein paar hundert jahre zurück hätte man dich dafür verbrannt. jedoch hatte man um 1900 auch noch keine ahnung von abc waffen. also was bringt uns der fortschritt, mal abgesehen von besseren methoden menschen qualvoll sterben zu lassen?

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Beitrag von Maclane » 14. Sep 2006, 17:10

Jeeenny hat geschrieben: aber menschen lernen immer erst nach katastrophen. bestes beispiel ist doch der tsunami in asien gewesen. man wußte auch schon vorher von der gefahr, aber es mußten erst 200.000 menschen sterben bevor man was unternommen hat. so läuft es auch mit der verschmutzung der ozonschicht, der abholzung des waldes, des ausrotten von tieren und man würde auch erst nach einem atomkrieg erkennen dass man dadurch ja den ganzen planeten verseucht.
Ahjo, das ist aber nur sehr schwer zu unterbinden und liegt halt am Menschen selbst.
Denn wir Menschen sind sehr... wie soll man sagen... kurzfristige Geschöpfe.
Stark vereinfacht könnte man sagen, wir wollen hin zum Positiven, zur Freude, zum Spass und weg vom Negativen, vom Schmerz, vom Leid.
Dabei bekommt das Kurzfristige eine höhere Priorität als das Langfristige. Unser Unterbewusstsein ist nunmal so veranlagt und 85% unseres Handels sind ja unbewusst.

Obwohl jeder weiß, dass Rauchen auf Dauer den Körper schädigt, rauchen trotzdem so viele Menschen. Die kurzfristige Freude (Gruppenzugehörigkeit, Nikotin, usw) wiegt schwerer als die langfristigen Folgen.
Aus dem gleichen Grund ist auch Umweltschutz so schwierig, obwohl dir dein Verstand sagt, dass es eigentlich ganz einfach wäre.
Wenn du im Park mit einer Coladose in der Hand stehst und erstmal einen entsprechenden Abfallbehälter suchen musst, dann ist das mit Arbeit verbunden und damit (für die meisten Menschen) etwas Negatives. Coladosen einfach ins Gebüsch zu werfen hat auf Dauer auch negative Folgen, die Umwelt geht ja kaputt. Beides bedeutet also "Schmerz" für dich, aber der kurzfristige Schmerz wiegt schwerer als der langfristige Schmerz.
Um die Menschen dazu zu bewegen, die Coladosen trotzdem lieber in den Abfallbehälter zu werfen, musst du sie erstens richtig "erziehen", also ihnen bestimmte Gewohnheiten beibringen und/oder du musst dafür sorgen, dass der langfristige Schmerz kurzfristiger wird und eine höhere Priorität bekommt - z.B. indem du für das Wegwerfen eine hohe Geldstrafe verlangst (dann muss die "Gefahr" aber auch akut sein, z.B. durch Wächter im Park) oder indem du den Dosenpfand einführst oder ähnliches.

Eine Umweltkatastrophe kann vielen Menschen die Augen öffnen, aber die meisten Menschen werden über kurz oder lang wieder zu ihren Gewohnheiten zurückkehren. Denn bis zu einem gewissen Grad ist nicht die Größe des Schmerzes ausschlaggebend sondern die Häufigkeit.

Jeeenny hat geschrieben:der hätte dich erst einmal gefragt was ein euro sein soll. gehen wir noch ein paar hundert jahre zurück hätte man dich dafür verbrannt. jedoch hatte man um 1900 auch noch keine ahnung von abc waffen. also was bringt uns der fortschritt, mal abgesehen von besseren methoden menschen qualvoll sterben zu lassen?
Na das ist ja relativ. Von einem rostigen Schwert getroffen zu werden und dann im Schlamm zu verenden, ist auch nicht gerade angenehm. ;)
Am Ground Zero zu stehen, wenn die Atombombe explodiert, ist dagegen ziemlich schnell und schmerzlos.
Die modernen Waffen haben halt den Nachteil (oder für manche Menschen den Vorteil), dass man mit wenig Aufwand den maximalen Schaden verursachen kann.
"Angenehmes Sterben" (was für ein grausames Wort) spielt bei der Waffenentwicklung keine Rolle. Jeder Verstand weiß, dass es falsch ist, Menschen sinnlos in den Tod zu schicken. Aber wenn man schon was falsch macht, dann richtig.

Was mich aber interessiert ist, wo denn dieser Hang zur gegenseitigen Zerstörung beim Menschen herkommt. So ausgeprägt findet man das nur bei uns. Liegt es vielleicht daran, dass der Mensch im Gegensatz zu früher keine natürlichen Feinde mehr hat, aber seine alten Gewohnheiten nicht los wird?
Würde das bedeuten, dass außerirdisches intelligentes Leben auch automatisch aggressiv ist, weil man ja davon ausgehen kann, dass sie sich ebenfalls an die Spitze der Evolution emporkämpfen mussten? Keine Ahnung.

Gruss Mac
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Beitrag von msueper » 14. Sep 2006, 19:16

Hallo,
ich finde gar nicht, dass der Mensch "besonders" böse ist. Schau Dir mal Löwen Männchen an, die fressen die Kinder ihrer Vorgänger auf, wenn sie den Harem übernehmen.
Oder Hunde, da gibt es immer wieder Exemplare die ohne Grund Leude beissen und teils sogar extrem schwer verletzen.
Elefanten drücken Bäume um, wenn ihnen die "Galle überläuft".

Im Gegensatz zu (niederen) Tieren, können wir unsere Taten im Nachhinein nochmals überdenken. Die klügeren Säuger - denke ich mal - können das auch. Mitleid ist übrigens auch allen Säugern angeboren.

Leider gibt es im Leben Zwänge, die man nicht so einfach überwindet. Einer der schlimmsten ist der Stolz. Menschen, Gruppen und Nationen haben ihren Stolz, wenn der verletzt wird, begehen sie meist Törichtigkeiten.
Wichtig ist auch nie zu versuchen, den totalen Sieg zu erringen. Das nötigt den "Gegner" zu Verzweiflungstaten.
Rache ist auch so ein Zwang. Da jagt dann Vergeltung auf Vergeltung und die Gewalt-Spirale dreht sich immer weiter.
Martin

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Beitrag von Jeeenny » 14. Sep 2006, 20:23

Oder Hunde, da gibt es immer wieder Exemplare die ohne Grund Leude beissen und teils sogar extrem schwer verletzen.
falsch !!!!

der hund spiegelt nur den charakter seines besitzers. ein hund ist nur so gut bzw schlecht wie sein halter. hunde werden nicht böse geboren, sie werden nur vom menschen böse gemacht. außerdem solltest du überlegen was hunde sind. es sind züchtungen von menschen (kleinen hitlern) die die armen tiere nach ihren wünschen formen.

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Beitrag von gravi » 15. Sep 2006, 18:54

@Steffen:

Dazu
StephenSour hat geschrieben:
Noch einige Beispiele: Der Shinkansen (Hochgeschwindigkeitszug in Japan) fährt seit Mitte der 1960er Jahre ohne nenenswerte Erhöhung der Durchschnittsgeschwindigkeit (übrigens noch ohne einen einzigen Unfall!). Das gleiche gilt übrigens auch für Flugzeuge. Durch Ausmusterung der "Concorde" ist hier sogar eher eine rückläufige Tendenz zu entdecken. Der Rekord für das schnellste Auto der Welt (Thrust SSC / 1228km/h) wurde vor 10 Jahren aufgestellt.
muss ich aber auch noch etwas sagen:

Du kannst nicht einfach irgendwelche Rekordversuche als Maßstab für die technische Entwicklung heranziehen.

1. Rekorde werden immer von Menschen aufgestellt, die entweder ein klein wenig verrückt oder besessen sind und/oder sich von der breitenm Masse abgrenzen wollen. Wissenschaftler wollen kaum Rekorde aufstellen, wie diejenigen im berühmten Buch der Rekorde.

2. Dass die Jets nicht schneller düsen oder Züge nicht schneller fahren liegt einfach an wirtschaftlichen Überlegungen. Ja, schade um die Concorde, aber wer konnte sich schon einen Flug mit diesen Teil leisten? Die Preise waren doch im Vergleich zu Linienjets astronomisch, weil der Vogel einfach nicht sehr wirtschaftlich war.

3. Wem würde ein Auto nutzen, das 3000 Km/h schnell ist? Ich kann ja nicht mal meine sagenhaften 75 PS ausnutzen, denn mehr als 100 Sachen sind auf deutschen Autobahnen kaum noch drin... :wink:


Nein, die (technische) Entwicklung muss man vielleicht mit anderen Maßstäben messen. Welche, das lass ich Euch entscheiden...

@Jeeenny:
Da ,muss ich Dir völlig Recht geben!
Wie das Herrchen so der Hund!
Bei meinen täglichen Rundgängen treffe ich oft eine Dame mit einem dieser verhassten Kampfhunde. Ich habe noch nie ein so liebes Kerlchen gesehen, auch wenn ich manchmal lieber nicht hinsehe, wenn dieses riesige Maul ein Leckerchen aus meiner Hand nimmt.

Ääh, wie hieß dieser Thread nochmal? Leben im All...? :wink:
Na, egal!

Grüße
gravi
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Beitrag von Stephen » 17. Sep 2006, 03:30

@Gravi - Du hast ja vollkommen Recht! Ich hatte behauptet, dass wir schon einige Grenzen erreicht haben und Du hast mich darin eigentlich bestätigt :wink:

Manuell mit mehr als 300 km/h über die Autobahn zu rasen dürfte ebenso schwachsinnig sein wie mit einem ICE mit 600 km/h über die Schienen: Es geht da einfach nicht mehr weiter - bzw. schneller.

Na gut, man könnte auf Magnetbahnen umsteigen - aber das dürfte eher die Ausnahme bleiben. Ich würde fast wetten, dass in 100 Jahren das von Dir angesprochene 75-PS-Auto schon ein kleiner Rennwagen wäre. Bis dahin hat Porsche einen Kleinwagen, BMW hat ab der Dreier-Reihe alle Modelle gestrichen und von Mercedes gibt es keine S-, SL - oder SLK-Klasse mehr :lol:

Gruß, Steffen
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Beitrag von msueper » 17. Sep 2006, 15:37

StephenSour hat geschrieben:@Gravi - Du hast ja vollkommen Recht! Ich hatte behauptet, dass wir schon einige Grenzen erreicht haben und Du hast mich darin eigentlich bestätigt :wink:

Manuell mit mehr als 300 km/h über die Autobahn zu rasen dürfte ebenso schwachsinnig sein wie mit einem ICE mit 600 km/h über die Schienen: Es geht da einfach nicht mehr weiter - bzw. schneller.

Na gut, man könnte auf Magnetbahnen umsteigen - aber das dürfte eher die Ausnahme bleiben. Ich würde fast wetten, dass in 100 Jahren das von Dir angesprochene 75-PS-Auto schon ein kleiner Rennwagen wäre. Bis dahin hat Porsche einen Kleinwagen, BMW hat ab der Dreier-Reihe alle Modelle gestrichen und von Mercedes gibt es keine S-, SL - oder SLK-Klasse mehr :lol:

Gruß, Steffen
Schon mal in die Produktprospekte geguckt. Die Devise lautet mehr PS ist schön, aber wesentlich mehr PS ist noch schöner. Das ganze entbehrt jeden Sinnes. Mein Diesel Golf kann legal schon heute auch von Super-Sportwagen nicht mehr überholt werden. Auf der anderen Seite steht aber, dass Autos die Potenz ihrer Besitzer widerspiegeln, sprich Statussymbole und "Kindersatz" in einem sind. Und auf der anderen Seite stehen Ingenieure, die sich austoben wollen in Zahlenschlachten und Manager, die nur auf den kurzfristigen Gewinn schielen.
Schau Dir doch nur mal an, was heute so rumjuckelt und was vor 10 Jahren noch unterwegs war. Ich denke da nur an die großen Geländewagen und die Family-Vans (für die morderne 1 Personenfamilie ;-) ).

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Stephen
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Beitrag von Stephen » 17. Sep 2006, 21:49

Hallo,

obwohl wir jetzt vom eigentlichen Thema völlig abgedriftet sind, stelle ich mich mal auf @msuepers Seite: Die Wissenschaft im heutigen Kapitalismus (egal ob Pharmaindustrie, Automobilbau etc.) ist zu 99% markt- und damit gewinnorientiert. Liegt natürlich auch an der (superreichen) Klientel, die immer seltsamere Wünsche hat. Beispiel gefällig? Der dänischen Prinzessin (sehr hübsche Frau, in Australien gebürtig) waren 18 Badezimmer nicht genug - es sollten doch besser 20 sein! Auf Arabische Scheiche, Milliardäre, Sportlergrößen will ich gar nicht eingehen - die zahlen immerhin aus ihrer "Privatkasse".

Auch die Raumfahrt wird schon seit längerer Zeit "missbraucht":
Bei drei Weltraumspaziergängen hatte die sechsköpfige "Atlantis"-Crew geholfen, die Sonnensegel der ISS aufzurichten. Die "Atlantis" wird am Mittwoch nach dann elf Tagen im All auf der Erde zurückerwartet. Die erste Weltraumtouristin, Anousheh Ansari, die am Montag zur ISS starten soll, äußerte sich optimistisch über ihren bevorstehenden Flug ins All.
Quelle: web.de

Wer Geld hat - ich wiederhole mich da - kann sich hier alles erlauben/leisten/fordern. Und nach der Pfeife dieser Geldgeber wird getanzt. Ohne Rücksicht auf Ethik, Moral, Dringlichkeit.

Das Problem: Man ändert seine Meinung - je nachdem, ob man auf der Sonnenseite des Lebens angekommen oder auf 345 Euro Sozialhilfe angewiesen ist.

Um an das Thema anzuknüpfen: Liebe, Hass, Eifersucht, Wut, Ohnmacht, Geltungsbedürfnis, Häme, Bestechlichkeit - sind solche "erdmenschlichen" Gefühle wirklich nötig für eine "intelligente" Lebensform?

"Eines Tages verkaufen uns die Kapitalisten den Strick, an dem wir sie aufknüpfen werden!"
Lenin

Ich bin kein Kommunist - der obige Spruch ist nur zum Nachdenken gedacht... :wink:

Gruß, Steffen

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