andere Lebensformen!

[Maclane]

@Arathas
Also dass wir nicht "zusammenhängen", kann man eigentlich nicht sagen. Schon allein das mit der "Berührung" von Teilchen ist irreführend, weil jedes Teilchen - Proton, Neutron, Elektron, Photon, etc. - ist Teilchen und Welle zugleich. Einen wohldefinierten Aufenthaltsort gibt es nicht, nur eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit.
Zwischen den Teilchen untereinander gibt es aber Wechselwirkungen. Wir kennen genau vier: die elektromagnetische WW, die starke Kernkraft, die schwache Kernkraft und die Gravitation. Für das, über das wir hier sprechen, ist die elektromagnetische WW die entscheidende.

Wenn du zwei Magnete hast, dann stoßen sich diese sich ab, wenn die gleichen Pole aufeinander zeigen. Um sie aneinander zu drücken, brauchst du Energie. Hast du weniger Energie, dann gibt es einen Punkt, wo die beiden Kräfte sich ausgleichen: die Kraft, die die Magnete zusammendrückt und die Kraft, die sie auseinander treibt. Es entsteht ein Gleichgewicht.
Jetzt könntest du sagen, die Magnete berühren sich nicht im Sinne von "dazwischen ist nichts". Aber da ist eben doch was, nämlich die elektromagnetische Wechselwirkung. Und die gleiche Wechselwirkung sorgt auch dafür, dass sich Atome zu Molekülen zusammenschließen können und Moleküle mit anderen Molekülen reagieren können und so (teils temporäre) Gleichgewichte bilden.

In unserem Gehirn "berühren" sich die Teilchen nicht, dann hätten wir ja ein kleines schwarzes Loch, aber die Teilchen wechselwirken (relativ stark) miteinander. Es macht allerdings keinen Sinn, die Sache jetzt weiter physikalisch zu betrachten. In der Chemie würde man sagen, die Moleküle bzw die Stoffe (Ansammlung von Molekülen) reagieren miteinander. Zwar ist im Grunde immer noch alles reine Physik, aber der Chemiker vereinfacht sich das, indem er für das Verhalten von Stoffen eigene Gesetzmäßigkeiten definiert.

Diese Gesetzmäßigkeiten, wie Stoffe miteinander reagieren oder auch nicht, sind aber überall im Universum dieselben, denn auch die physikalischen Gesetze, auf denen sie basieren, sind überall gleich - logisch oder?
Unter all den möglichen Reaktionen gibt es Sachen, die erlaubt sind und Sachen, die nicht erlaubt sind und Sachen, die "bevorzugt" sind, wenn man das mal so sagen darf. Und Kohlenstoff ist eben deshalb der ideale Lebens-Grundbaustein, weil er durch seine chemischen Eigenschaften "bevorzugt" ist (natürlich auch wegen seiner Häufigkeit).

Tja und das Bewusstsein.... puh...
Das ist zunächst einmal nur ein Begriff aus der Psychologie und Neurologie. Ich wüsste nicht, dass jemand in der Lage wäre, das Bewusstein chemisch oder gar physikalisch zu beschreiben. Die Psychologen und Neurologen tun sich schon schwer damit. Tatsache ist erstmal, dass nicht jedes Gehirn ein Bewusstein hat. Das menschliche Gehirn hat eins, Affen haben auch ein (schwaches) Bewusstsein, Fische und Vögel haben sowas nicht (Gehirn ist einfach zu klein). Tatsache ist auch, dass maximal 15 Prozent der Hirnaktivität beim Menschen auf das Bewusstsein entfällt. Der große Rest ist vollautomatisch bzw. unbewusst. In der Psychologie teilt man daher den Menschen in Bewusstsein und Unterbewusstsein auf, wobei natürlich das Unterbewusstsein die dominierende Rolle spielt (zur Erinnerung: mind. 85% aller Handlungen sind unbewusst).

Ich persönlich würde das Bewusstsein auch nicht überbewerten, gleichwohl es natürlich ein unfassbares "Wunder" in diesem sonst so sterilen Universum ist. Ich sehe es eher als "ein Werkzeug" der Evolution, indem es dem Menschen eine ungeahnte Flexibilität gibt.
Mittlerweile sind die Forscher gar dem Gedanken auf der Spur, dass es "den freien Willen", wie wir immer von uns behaupten, dass wir ihn haben, gar nicht gibt! Es zeigt sich, dass Entscheidungen (rechts oder links, grün oder blau, etc) teilweise schon lange vorher in den tieferen Schichten des Gehirns getroffen werden, bevor sie überhaupt in der Großhirnrinde gedacht werden. Ich müsste suchen, ob ich entsprechende Links nochmal finde.

Naja, wie auch immer... das Bewusstsein mag sich allerhand tolle Sachen ausdenken können, aber die Natur funktioniert halt nach ihren Gesetzen und Wahrscheinlichkeiten - immer fröhlich, munter vor sich hin....

PS: Junge, Junge... was ein Bogen, den ich da geschlagen hab.

Gruß Mac

[gravi]

Zunächst mal Willkommen hier im Forum, lieber Arathas !

Was Tom sicherlich meinte ist, dass wir hier vielleicht noch nicht richtig definiert haben, was überhaupt Leben ist. Darüber kann man nämlich auch hübsch streiten.

Es gibt z.B. komplexe organische Moleküle, die sich selbst organisieren können. Aber ist das bereits Leben? Ich würde es eher so definieren, dass Leben da beginnt, wenn sich Moleküle selbst reproduzieren können. Das kann dann geschehen, wenn eine Erbinformation in irgendeiner Weise gespeichert und vervielfältigt wird.

Au Backe, Bewusstsein: darüber lassen sich bestimmt Bücher füllen! Ich glaube aber nicht, dass irgendwo tief im Innern meines Gehirnskastens vorgefertigt war, dass ich jetzt hier eine Antwort schreibe. Das war doch eher eine bewusste Handlung, oder?

Gruß
gravi

[Maclane]

Au Backe, Bewusstsein: darüber lassen sich bestimmt Bücher füllen! Ich glaube aber nicht, dass irgendwo tief im Innern meines Gehirnskastens vorgefertigt war, dass ich jetzt hier eine Antwort schreibe. Das war doch eher eine bewusste Handlung, oder?

Das ist eine DER großen Fragen der Menschheit, ähnlich wie die Frage nach dem Anfang von allem oder warum Frauen so viele Schuhe haben müssen.

Gruß Mac

[tomS]

Definition von Bewusstsein ist natürlich ähnlich spannend. Ich bin ganz ehrlich: ich bin Naturwissenschaftler und mag als solcher keinen Hokuspokus oder Psychokram. Aber trotzdem widerstrebt es mir zu glauben, dass sich Bewusstsein vollständig auf physikalische Phänomene zurückführen lässt und dass der freie Wille eine Illusion ist.

Zur Definition von Leben: Selbstreproduktion halte ich nicht für zwingend. Nehmen wir an wir treffen auf eine nachweislich intelligente Lebensform, von der es lediglich ein einziges Exemplar gibt, das sich seit Beginn des Universums weiterentwickelt hat. Das wäre doch intelligentes Leben - oder? Wir würden in einer ersten Konversation sicher über viele Dinge intelligent plaudern, aber die Frage nach der Reproduktion schamhaft hintenanstellen :-)

Biomasse im herkömmlichen Sinn als Basis für Leben halte ich zunächst ebenfalls für unnötig; Informationsverarbeitung halte ich für wichtiger.

Dumm ist nur, dass ich damit relativ nahe an einer Sichtweise bin, die zwischen Computerprogrammen und Leben wie wir es kennen nicht wirklich unterscheidet.

Gute Infos gibts bei Wikipedia: http://static.wikipedia.org/new/wikiped ... wesen.html

[Arathas]

Dass Bewusstsein (mit höchster Wahrscheinlichkeit) eine Art Kniff der Evolution ist, glaube ich auch. Ich gehe jedenfalls von keiner höheren Macht aus, die uns leitet oder solcherlei Dinge "in uns pflanzt".

Trotzdem beunruhigt mich der Gedanke nicht, dass ich - im Grunde - keinen freien Willen habe. Im Gegenteil, ich finde es sogar beruhigend, denn: Das, was ich mein "Bewusstsein" nenne, ist ja wie gesagt nur ein kleiner Teil meines Denkens, oben genannte 10 - 15 % eben. Es ist die Spitze des Eisbergs.

Aber das bedeutet nicht, dass mein Unterbewusstsein nicht "ich" ist. Ich denke, dass "Ich" die kompletten 100 % meines Denkens bin, aber mein Denkapparat ist sozusagen verpflichtet, mir 85 % davon zu unterschlagen, weil es mir große Nachteile bereiten würde, wenn ich ständigen Zugriff auf die kompletten 100 % hätte. Ich würde von einer unglaublichen Informationsflut überwältigt sein und hätte Zugriff auf alle Erinnerungen: Wie ein Autist, bei dem das Gehirn nicht 15 % herausfiltert, die momentan für einen wichtig sind.
Das ist einfach zu viel, um es sinnvoll im Alltag zu nutzen. Es ist unnötiger Ballast.

Wenn es aber nun darum geht, eine (möglicherweise wichtige) Entscheidung zu treffen, dann bin ich echt froh, dass mir mein Unterbewusstsein diese Entscheidung abnimmt und hinterher den bewussten 15 % vorgaukelt, "sie" hätten die Entscheidung gefällt.
Mein komplettes Ich hat schließlich unglaublich viel mehr Infomaterial vorliegen, als mein derzeit bewusstes. Es wäre vermutlich fatal, wenn diese 15 % wichtige, vielleicht sogar überlebenswichtige, Entscheidungen träfen, denn jede Entscheidung wäre auf einem unkompletten Fundament gegründet.

Wenn hingegen mein "komplettes Ich" die Entscheidung quasi "für mich" fällt, dann kann ich recht sicher sein, dass mein Unterbewusstsein alle für die Entscheidung nötigen Infos (Erinnerungen) ausgewertet und mit einbezogen hat, nicht nur die paar, die gerade an der Oberfläche meines Bewusstseins ihre Bahnen ziehen.

Anschließend bekomme ich dann diesen gut ausgearbeiteten Plan als "meine eigene Entscheidung" vorgesetzt, obwohl mein Bewusstsein gar nicht so sehr dran beteiligt war.

Aber wenn ich mich entscheiden (haha! ) dürfte, ob ich ab jetzt meine Entscheidungen tatsächlich NUR mit dem Bewusstsein fällen möchte oder auch weiterhin unbewusst, würde ich immer das unbewusste vorziehen. Denn das bin ja trotzdem ICH. Und ich vertraue diesem kompletten ICH insofern, als dass es bestimmt bessere Entscheidungen fällt, als mein bewusstes ICH es je könnte.

[tomS]

Klingt gut durchdacht.

Wie stehst du zu folgender Problematik: Wenn du keinen freien Willen hast, dann kann man dich z.B. nicht wirklich für ein Verbrechen verantwortlich machen. OK - der Richter hat auch keinen freien Willen und wird dich deswegen trotzdem einsperren, selbst wenn du das zu deiner Verteidigung vorbringst.

Der Grund deiner Verurteilung darf jedoch nie Sühne oder Strafe sein, sondern ausschließlich Schutz der Allgemeinheit vor dir, da du im engeren Sinnen ja "nicht schuldig" bist.

Wenn also ein enstprechendes Gutachten ergibt, dass keine Wiederholungsgefahr besteht (z.B. wegen einzigartiger Umstände), dann darfst du logischerweise überhaupt nicht eingesperrt werden!

Möchtest du in so einer Gesellschaft leben?

[Arathas]

Gute Frage. Ich sehe das aber nicht so, dass ich automatisch unschuldig bin, nur weil mein Unterbewusstsein entschieden hat, einen Mord zu begehen. Ich separiere die beiden Dinge nicht - Unterbewusstsein (85 %) und Bewusstsein (15 %) sind beides Teil eines Ganzen, des Ich.

Das Unterbewusstsein mag das Bewusstsein beeinflussen können, zu einem sehr großen Teil. Umgekehrt glaube ich aber auch, dass das Bewusstsein das Unterbewusstsein beeinflussen kann, wenn auch etwas schwieriger.

Eine Lynchmob von 100 Personen, von denen 85 dafür sind, jemanden zu lynchen, und 15 dagegen, kann theoretisch trotzdem von den 15 Personen zur Vernunft gebracht und umgestimmt werden. Es ist eben nur weitaus schwieriger für den 15 %-Anteil, sich durchzusetzen.

Der Grund deiner Verurteilung darf jedoch nie Sühne oder Strafe sein

Das, was ich wahrnehme, nehme ich ja erstmal über die besagten bewussten 15 % auf. Anschließend wird alles gespeichert, gelagert, und schließlich irgendwie in mein Unterbewusstsein eingeflochten. Das heißt, dass allein die Tatsache, dass ich für meine Tat bestraft werde, eine Auswirkung auf mein Unterbewusstsein haben kann, weil es ihm indirekt mitteilt, dass meine Tat gesellschaftlich nicht akzeptiert wurde.

Von irgendwoher wird ja auch das Unterbewusstsein gespeist. Und ich denke schon, dass es wichtig ist, dass es mit den richtigen Infos gespeist wird. Und ein Freispruch aufgrund von "Unschuld" wäre garantiert die falsche Info.

BTW: Ich hab nen Thread vorbereitet, der um Bewusstsein und Gedanken geht. Wo soll ich denn den am besten posten? Finde keinen geeigneten Bereich.

[tomS]

Alles verstanden, aber du beschreibst das trotzdem irgendwie so, als ob es da Möglichkeiten gäbe, Entscheidungen zu beeinflussen. Wenn es jedoch keinen freien Willen gibt, dann ist meine Entscheidung in jeder Situation fest vorgegeben, ich kann mich nicht mehr entscheiden, sondern "Etwas" trifft diese Entscheidung für mich - ich bekomme nur vorgegaukelt, ich hätte sie bewusst getroffen.

Wenn das Bewusstsein auf das Unterbewusstsein einwirkt u.u., dann kann in diesem Prozess natürlich der freie Wille ins Spiel kommen. Wenn es ihn jedoch nicht gibt, dann ist das Zusammenspiel Bewusstsein -Unterbewusstsein ein "mechanistischer", nicht beeinflussbarer Vorgang. Bewusstsein und Unterbewusstsein sind dann zwei Teile eines Automaten, der völlig autark funktioniert, wobei das Bewusstsein letztlich "das Ergebnis" präsentiert und mir (= sich selbst) vorgaukelt, irgendwie wäre hätte ich (= das Bewusstsein / mein Wille) diese Entscheidung getroffen bzw. beeinflusst.

[Arathas]

Aber selbst wenn es so wäre - dass das Unterbewusstsein komplett im Alleingang alles bestimmt -, dann wäre die Konsequenz, den Mensch zu bestrafen, meines Erachtens nicht falsch. Weil eben auch das Unterbewusstsein von externen Quellen gespeist wird und diese Strafe eine direkte Auswirkung somit auch auf das Bewusstsein hätte.

Gib mir trotzdem bitte mal jemand nen Tipp, wo ich meinen Bewusstseins/Gedanken-Thread einstellen sollte.

[Maclane]

Ja Arathas, das hast du gut erkannt und sehr schön erklärt.

Tom's Frage nach der rechtmäßigen Verurteilung eines Mörders ist natürlich wissenschaftlich nicht zu beantworten, das muss die Gesellschaft machen.
Unsere Gesellschaft ist darin übereingekommen, dass Mord falsch ist (das ist auch gut so), aber es ist eben eine Festlegung von uns und kein Naturgesetz.
Löwenmännchen töten die Jungen, die nicht von ihnen stammen und dort ist das ganz normal (die stärksten Gene sollen sich fortpflanzen). Es gibt auch Kulturen des Menschen (z.B. die Buschleute im südlichen Afrika), wo Kindstötungen "normal" sind. Für diese Kulturen ist es Tradition oder überlebensnotwendig, für uns (für mich auch) ist es abartig und widerwärtig und definitiv bestrafenswert.

In unserer Gesellschaft rechtfertigt auch eine negative Prägung keinen Mord, obwohl es in unserem Rechtssystem schon Abmilderungen für "besondere Umstände" gibt.

Es ist natürlich ein ungemein schwieriges Thema. Soll ich einen Mord einfach so hinnehmen, weil der Mörder eben eine negative Prägung hatte oder bestimmte Schlüsselreize? Die Wahrscheinlichkeit lag bei 50% und wir hatten einfach Pech?? Das kann ich genausowenig hinnehmen, wie ein Kreationist hinnehmen kann, dass wir vom Affen abstammen.
Eine solche Sichtweise wäre aufgrund meiner eigenen Prägung, egal was der Verstand dazu sagt, völlig unbefriedigend und unzureichend. Nicht zuletzt, weil sich doch unsere Gesellschaftsnorm weitgehend so gut bewährt hat.

Nun wie auch immer, das Thema ist war irgendwie hochinteressant, aber eben auch Offtopic. Darum lass ich es aufgrund meiner Prägung vom Hausherren gravi jetzt sein.

Gruß Mac

[gravi]

Och Mac, wir sind doch hier in der Rubrik "Leben im All" - und sind nicht auch wir ein Bestandteil des Alls?

Nun, ein wenig vom Thema weg ist das schon, aber die Diskussion hat eine sehr interessante Wendung genommen. Also was soll's...

Gruß
gravi

[Arathas]

Zurück zum Thema: In einer richtig interessanten Doku (leider weiß ich nicht mehr, wie sie hieß) ging's auch um extraterrestrisches Leben und vor allem um die Frage, wie es aussehen könnte. In dem Zuge wurde ein Wissenschaftler vorgestellt, der den lieben langen Tag nichts anderes tut, als zu berechnen, wie es auf bisher gefundenen Planeten außerhalb unseres Sonnensystems wohl aussieht, und anschließend Bilder von Lebewesen zu malen, die sich unter den dortigen Gegebenheiten vielleicht entwickeln könnten. Alles physikalisch aufgebaut und gut durchdacht.

Ich erinnere mich aber lediglich an das Bild einer rosaroten Atmosphäre, in der quallenartige Gallert-Wesen durch die Luft wabern.

Die Aufgabe und auch die Aufgabenstellung finde ich jedoch total gut und spannend, nur leider hab ich auch durch Googeln nichts Ähnliches mehr finden können.

Weiß jemand, ob es solche Berechnungen - zusammen mit Grafiken der möglichen Lebensformen - irgendwo im Internet gibt? Oder möglicherweise in Buchform?

Ein Buch mit 200 Seiten, bei dem auf jeder Seite eine mögliche außerirdische Lebensform beschrieben und dargestellt wird, wäre echt mal genial. Würd ich mir sofort kaufen ...

[Wolfi]

ich fange an, dieses forum wahrhaft zu lieben. vor allem arathas ggü. fühle ich mich seelenverwandt, sei es wegen des tolkienesken namens, weil er nur kurz vor mir hier aufgetaucht ist und auch noch nicht alles gelesen hat oder weil ich in seinen aussagen mein eigenes spiegelbild erkenne... egal, macht spass hier.

was ich zu diesem thema hier sagen wollte, das in der tat vom ursprünglichen gedanken recht weit abgedriftet ist, weil es sich in weiten teilen zu einem philosophischen diskurs entsponnen hat: ich glaube, wir (menschen) versuchen immer viel zu sehr, die wahrscheinlichkeit für dieses und jenes aus unserem eigenen wissen über das, was uns selbst unmittelbar umgibt abzuleiten. wir ziehen viel zu viele parallelen zu der kleinen welt, die wir erkennen und erklären können. aber ist es nicht SICHER, dass es da draussen VIEL mehr gibt als nur das? warum sollten denn die gesetze, die wir bis dato aus den uns bekannten fakten (oder besser: was wir davon erkannt haben, sicherlich nur ein ganz ganz kleiner teil dessen, was wirklich fakt ist) massgeblich sein für alle anderen orte im uni (multi-???) versum?

was sich - abseits vom abdriften in philosphisches - wie ein roter faden hier durchzieht ist die geschichte mit dem kohlenstoff und dem wasser. es wird immer darauf hingewiesen, dass das nunmal die wahrscheinlichste basis für (biologisches in unserem sinne) leben ist, weil alles andere zu lange dauern würde etc. pp. ja, das denken wir, weil wir denken, dass unser darwinistisches modell GÜLTIGKEIT hat. verdammt, vielleicht sind wir einfach nur noch viel zu limitiert, um zu wissen, was darwinismus wirklich ist? vielleicht gibt es noch hammerartige andere supi lebensgrundlagen, die wir entweder nicht kennen, nicht sehen oder anderweitig nicht wahrnehmen und begreifen können, weil wir dafür zu dumm, zu klein, zu gross, was auch immer sind (sucht euch was aus).

vielleicht spielt sich das, worüber wir glauben, es "leben" nennen zu können in ganz anderen massstäben ab? oder in einer anderen wahrnehmungssphäre? ich z.b. habe schon gewisse schwierigkeiten damit, mir vorzustellen, was es in sachen sinneswahrnehmung ausser hören, riechen, schmecken, sehen und fühlen noch so alles geben könnte. naja, fragt mal einen fisch oder eine fledermaus.

verdammt, es fehlt so viel, um sich ein bild zu machen. weil wir immer nur von unserem kleinen podest aus gucken können. klar, wir schauen zurück, legen trends fest und extrapolieren diese hinreichend sinnvoll. aber wissen wir, wieviel % der massgebenden faktoren für diese extrapolation wir kennen oder wieviel % der daten aus unserer historie und unseres wissenfundus' eigentlich überhaupt relevant sind für die fragen, die wir uns stellen?

ich bemühe hier gerne nochmal mein beispiel "horton hört ein huh". ein toller film, kann ich wärmstens empfehlen.

vor roundabout 120 jahren hat irgendwer gesagt (zu faul zu googlen jetzt) "wir können die patentämter schliessen, es ist alles erfunden". irgendein IBM typ hat behauptet, es gäbe "weltweit bedarf nach vielleicht 3-4 PCs" oder so. und dann wurde dieses "wissen" pulverisiert, förmlich atomisiert, einfach weil neue entwicklungen das, was gestern noch gültig war vollkommen ad absurdum geführt haben.

ich gebe vielen gedanken in diesem thread recht, vor allem, was den menschen und sein wesen betrifft bzw. die perspektiven, die diese spezies hat, das noch zu erleben, was wir hier alle so gerne wissen wollen. ich bin vermutlich ein misanthrop, aber ich räume uns als "art" wirklich nicht sehr viel spielraum ein. wir sind nicht dumm (in dem sinne, in dem wir das heute zu definieren vermögen), aber wir haben eine kranke selbstzerstörerische attitüde.

was mich in diesem kontext immer tröstet, ist der star trek film "1st contact". da wird beschrieben, wie im augenblick des ersten kontaktes alles, was uns bisher hier in unserem mickrigen mikrokosmos dazu veranlasst hat, uns gegenseitig abzuschlachten, alle motive für neid und zwietracht von einem moment auf den anderen wie weggeblasen waren.

weil wir uns in dem augenblick, in dem wir erkannten, dass wir nicht alleine sind, darauf besonnen haben, was wir eigentlich sind. ein verschwindend geringwertiger und für den rest des grossen ganzen vollkommen irrelevanter teil des universums. und wenn wir uns nicht schleunigst zusammenreissen und endlich aufhören, uns wie die welpen eines wolfsrudels um die alpharolle in unserem lächerlichen habitat (oder ist es doch nur ein terrarium?) zu streiten, wobei wir menschen das deutlichst lethaler zu tun pflegen als alle arten, die ich sonst noch kenne auf diesem planeten, nun, dass wir dann den moment der erkenntnis, nach dem wir so lange gestrebt haben, verpassen werden. denn im moment des kontaktes war dieser augenblick gekommen und alles, was gestern noch zählte (oder vieles) war plötzlich so nichtig geworden: geld, ressourcenverteilung, rasse, religion, was auch immer wir uns an konfliktpotential hausgemacht haben war plötzlich staub im wind geworden.

wir wussten plötzlich, dass wir nur überleben können, wenn wir EINS sind (nein nicht wie die borg, irgendwie doch weniger kybernetisch). und wenn ich mir von extraterrestrischem leben und von dessen entdeckung durch uns oder auch gerne umgekehrt eins wünsche, dann DAS.

sorry für den ellenlangen text. wollte eigentlich was ganz anderes schreiben^^

gruss wolfi

[Maclane]

Naja, dass sich die Menscheit von heut auf morgen ändern würde, wenn wir nur Kontakt zu einer außerirdischen Rasse hätten, halte ich für ein schönes Märchen, aber mehr auch nicht.

Tatsache ist erstmal, dass wir im Umkreis von Lichtjahren (das sind Milliarden und Abermilliarden von Kilometern!) auf einem wirklich einzigartigen und unvorstellbar schönem Planeten wohnen; einem Planeten, der vor Leben fast überquillt, und das in einem sonst so leeren, kalten und extrem lebenfeindlichen Universum.
Wenn wir DAS schon nicht zu schätzen wissen, dann können die Aliens daran auch nichts ändern.

Von den sechs Milliarden Menschen auf diesem Planeten ist ein geradezu winzig kleiner Teil in der Lage, über ihren Schatten zu springen und über Länder-, Rassen- und Religionsgrenzen hinweg großartige Projekte anzugehen und zu realisieren (ISS, LHC, der Fusions-Testreaktor in Frankreich, usw.). Aber ein großer Teil der Menschheit leidet Hunger oder ist krank oder sieht seine Kinder wegsterben wie die Fliegen. Ein Großteil wenn nicht gar der größte Teil hat einfach andere Sorgen als irgendwelche Außerirdischen, selbst wenn die hier guten Tag sagen würden. Im Gegenteil, das würde das (Über-)Leben nur noch komplizierter machen.

Und was deine Zweifel an unserem Kenntnisstand angeht: Es ist richtig, dass es noch vieles gibt, das wir nicht wissen, nicht verstehen. Aber es gibt auch schon vieles, das wir wissen und tatsächlich gut verstehen.
Wir wissen, dass das Periodensystem der Elemente vollständig ist. Es gibt keine Lücken. Okay nach oben hin ist vielleicht noch Platz, aber der ist bedeutungslos.
Wir wissen, dass es in der Natur Grenzen gibt, die auch in 5000 Jahren noch da sein werden, weil sie so fundamental sind, dass wir als Teil eben dieser Natur (das darf man nicht vergessen) nicht dran vorbeikommen. usw. usf. Die Liste ist lang.

Dass wir unser Wissen über die Naturgesetze auf das ganze Universum übertragen, mag auf den ersten Blick arrogant erscheinen, ich halte das für vernünftig.
Die Sterne in der Andromeda-Galaxie entstehen und vergehen genauso wie bei uns zuhause.
Das Magnetfeld eines Lichtjahre entfernten Himmelskörpers hat genauso zwei entgegengesetzte Pole wie der Stabmagnet bei uns im Labor.
Das Zusammenspiel der vier Grundkräfte ist überall im Universum genauso, wie wir das hier von uns kennen. Wär's anders, würden wir auch was ganz anderes sehen, weil nur winzige Abweichungen schon enorme Auswirkungen hätten.
Zu diesem Thema fällt mir noch ein schönes Video ein:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha- ... 093573.xml

Völlig andersartiges Leben mag es geben. Wenn es nur eine kleine Wahrscheinlichkeit dafür gibt (und ich meine ausrücklich eine Wahrscheinlichkeit und keine haltlose Spekulation), dann ist das Universum groß genug, dass es das auch irgendwo und irgendwann (und wenn's erst in 50 Milliarden Jahren ist) hervorbringen könnte. Nur wären wir nur sehr schwer in der Lage es zu entdecken.
Im Übrigen halte ich niedriges Leben - Bakterien, die irgendwelche Mineralien futtern oder vielleicht sogar Einzeller, die die Strahlungsenergie ihres Heimatgestirns für sich nutzbar machen - schon für relativ wahrscheinlich. Höher entwickeltes Leben, wie wir es kennen, mit Fischen, Vögeln, Säugern und drei Pfund schweren Gehirnen dagegen für so unwahrscheinlich, dass wir wohl in unserer Nachbarschaft und darüber hinaus nichts davon antreffen werden.

Gruß Mac

[Wolfi]

Naja, dass sich die Menscheit von heut auf morgen ändern würde, wenn wir nur Kontakt zu einer außerirdischen Rasse hätten, halte ich für ein schönes Märchen, aber mehr auch nicht.

da gebe ich dir durchaus recht. ich bezeichne es ja auch als einen trost. ein trost, dass immerhin die möglichkeit besteht, dass wir uns in diesem sicherlich noch sehr fernen - wenn überhaupt irgendwann mal eintretenden augenblick - ein stückweit dessen gewahr werden, dass wir zusammengehören. und damit meine ich nicht nur den menschen als derzeit (wohl) intelligenteste (im sinne kognitiver denkprozesse. lernprozesse gehören theoretisch auch dazu, aber da sehe ich schon wieder arge limitierungen bei uns) spezies dieses schönen planeten, sondern auch flora und fauna.

ich würde das mal mit dem fussball vergleichen: ein clubberer und ein bayernfan (oder ein schalker und ein dortmunder) stehen sich unversöhnlich gegenüber, solange man auf vereinsebene spielt. portiert man das auf länderebene, so solidarisiert man sich plötzlich und fiebert gemeinsam. ein toller effekt wie ich finde. klar, das ist dann "nur" eine zweckgemeinschaft, die die eigentlich nach wie vor vorhandenen rivalitäten temporär ausblendet, sie aber nicht beseitigt.

aber es hilft. und es könnte uns auch helfen, uns gegenseitig schätzen zu lernen und zu honorieren, welches geschenk wir mit der erde woher auch immer bekommen haben.

[Maclane]

ich würde das mal mit dem fussball vergleichen: ein clubberer und ein bayernfan (oder ein schalker und ein dortmunder) stehen sich unversöhnlich gegenüber, solange man auf vereinsebene spielt. portiert man das auf länderebene, so solidarisiert man sich plötzlich und fiebert gemeinsam. ein toller effekt wie ich finde. klar, das ist dann "nur" eine zweckgemeinschaft, die die eigentlich nach wie vor vorhandenen rivalitäten temporär ausblendet, sie aber nicht beseitigt.

aber es hilft. und es könnte uns auch helfen, uns gegenseitig schätzen zu lernen und zu honorieren, welches geschenk wir mit der erde woher auch immer bekommen haben.

Oh, es geht sogar noch besser.
Die Fans zweier Americans Football - Teams hauen sich genauso derbe Sprüche an den Kopf, trotzdem grillen sie gemeinsam vor dem Spiel und trinken hinterher zusammen was. Und wenn sich ein Spieler auf dem Platz verletzt, dann klatschen beide Parteien rythmisch FÜR den Spieler. Das gleiche bei den Spielern selbst, die sich eben noch gegenseitig umgehauen haben und nun plötzlich alle gemeinsam auf dem Rasen knien, um für den Verletzten zu beten.
Schonmal aufgefallen, dass es in Amerika und auch beim Football in Deutschland keine Hooligans gibt, keine Schlägereien, keine Gegenstände, die auf den Platz geworfen werden?
Erstaunlich, wenn man sich solche Fans anschaut:



Die Rundballschubser sind noch weit davon entfernt, ihren Sport auch wirklich sportlich zu nehmen. Aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.

Gruß Mac

[Arathas]

Ich schätze, eine echte Einheit würde der Kontakt zu einer außerirdischen Lebensform nur dann aus der Menschheit machen, wenn die Außerirdischen feindlich gesonnen wären. Denn gegen einen Feind verbündet man sich nur allzu gern. Kämen die Außerirdischen hingegen in friedlicher Absicht, würde das wohl nicht zu Einigkeit führen.

Wenn die außerirdische Spezies, die es schafft, bis zu uns zu gelangen, aber tatsächlich feindlich wäre, dann wäre die Einheit der Menschen nur von kurzer Dauer. Wer es schafft, mal kurz ein paar Lichtjahre zu überbrücken, der lässt sich nicht von doofen Säugetieren an der Nase herumführen. Schon gar nicht so, wie das bei Filmen wie dem unglaublich bescheuerten "Indipendence Day" der Fall war. Wenn überhaupt, dann würde es wohl eher so laufen wie bei "Krieg der Welten", wo die Außerirdischen nicht vom Mensch gekillt werden, sondern von besonderen natürlichen Umständen auf unserem Planeten. Obwohl selbst das unwahrscheinlich ist. Eine Spezies, die andere Spezies durch Invasion fremder Planeten auslöscht, ist unglaublich hoch entwickelt. Die würden wissen, welche Gefahren ihnen auf einem fremden Planeten drohen, ganz einfach, weil sie sich vorher informiert haben. Genauso wie wir Sonden zum Mars und zur Venus schicken, um zu gucken, wie's da aussieht.

[Wolfi]

Ich schätze, eine echte Einheit würde der Kontakt zu einer außerirdischen Lebensform nur dann aus der Menschheit machen, wenn die Außerirdischen feindlich gesonnen wären. Denn gegen einen Feind verbündet man sich nur allzu gern. Kämen die Außerirdischen hingegen in friedlicher Absicht, würde das wohl nicht zu Einigkeit führen.

sicher wäre der solidaritätseffekt gegen böse killeraliens mit insektenaugen, krabbengliedmassen und reptilienhaut grösser als wenn irgendwelche putzigen wollknäuel wie die meerschweinchen quiekend aus ihrer untertasse hoppeln und mit uns pokémon karten tauschen wollen

aber ich denke schon, dass dieser augenblick unter den menschen einen gewissen "wir"-effekt erzeugen kann, auch wenn wir nicht unmittelbar der auslöschung durch eine feindlich gesonnene und uns techologisch und intellektuell weit überlegene spezies gegenüberstehen. es wäre dann endgültig klar, dass wir hier auf einer insel leben und zusammengehören, unabhängig von hautfarbe, glaube oder gesellschaftlicher herkunft. es wäre klar, dass wenn eine spezies kommt auch andere kommen können.

ich glaube (oder hoffe), dass diese erkenntnis viele dinge relativiert, die heute zu armut, hunger, krieg, was auch immer führen. dass wir dann kapieren, dass eine spezies etwas falsch macht, die weltweit jährlich 1,339 bio. $ für rüstung (wohlgemerkt, um sich gegen seine eigene spezies zu rüsten) ausgibt, statt einen lächerlichen bruchteil dieser summe dafür zu verwenden, dass in afrika die leute was zu essen haben (wobei ein erklecklicher teil der rüstungsausgaben zynischerweise von afrikanischen ländern getätigt werden).

eintausenddreihundertneununddreissig milliarden dollar... wie krank ist diese rasse eigentlich? ich glaube ich wäre manchmal wirklich ganz gerne ein alien, dessen geistige reife die von 100m feldweg übersteigt...

http://www.derwesten.de/nachrichten/nac ... etail.html

ich bin wie erwähnt kein besonderer menschenfreund. aber ich würde unterstellen, dass wir das vielleicht schaffen könnten. wobei ich ganz bewusst im konjunktiv spreche.

ich gebe da die hoffnung nicht auf.

edit: @arathas: nette website hast du, kompliment.

edit2: ich weiß, dass die geschichte mit rüstungsausgaben etc. ziemlich OT ist, aber ich sehe nunmal eine verbindung zwischen diesen auswüchsen und dem (hypothetischen) tag des "1st contact". drum bitte ich das zu entschuldigen.

[Maclane]

Lieber Wolfi, schonmal dran gedacht, dass diese immensen Rüstungsausgaben im Falle eines Kontaktes zu einer intelligenten Spezies noch einmal drastisch zulegen könnten? Du musst dir doch nur mal anschauen, was das teilweise für Leute sind, die hier "das Sagen" haben.

Insofern kann man ja nur hoffen, wir finden keinen und "die" finden uns auch nicht.

Gruß Mac

[Wolfi]

ja, diesen gedanken hatte ich in der tat. bushi z.b. würde vermutlich adhoc das ganze universum zur "new axis of evil" deklarieren. er würde aber kleine brötchen backen und zunächst nur "the milky way" den krieg erklären. er würde auf proxima centauri einmarschieren, weil ihm der CIA erzählt hat, "they got weapons of mass destruction there".

im ernst: das hängt natürlich von der natur eines solchen ersten kontaktes ab. wenn das ganze wie in krieg der welten abläuft, dann wird es zwar einerseits diese verbrüderung geben zwischen den menschen auf diesem planeten (was bleibt einem dann auch anderes übrig?), andererseits wird man sich natürlich rüsten (müssen). auch wenn selbst die grausamsten waffen, die wir bauen könnten, vermutlich nur lustige spritzpistolen wären für eine spezies, die den weg hierher gefunden hat.

aber wenn die netten vulkanier mit lustig gespreizten fingern gleichsam ihre rampe runterschweben und uns mitteilen "ihr seid noch so saublöd, aber trotzdem peace, bruder", verbunden mit der bemerkung "leute, schaut mal dass ihr (kulturell und intellektuell) land gewinnt, weil sonst fressen euch die anderen", dann könnte es klappen.

wir würden diese spitzohrigen wesen verdattert anstaunen und möglicherweise mit ihnen kiffen. und nach ein paar tagen würde die UNO zusammentreffen und alle nationen (sogar die schweizer, obwohl die nie so richtig mitmachen wollen) auf die neue herausforderung einschwören.

es würde massnahmen geben, die in kürzester zeit alle menschen irgendwie gleichstellen (denn MÖGLICH ist das, wenn man nur muss), damit es überhaupt eine chance gibt, sich den neuen gegebenheiten zu stellen. möglich wird das durch die umverteilung, gegen die sich die reichen nationen bisher immer gewehrt haben. weil auch die merken "Sch..., was hilft mir mein verdammter reichtum und mein wohlstandsbäuchlein, wenn diese "anderen" morgen früh in der elfenbeinküste landen, wo mich die einwohner noch ätzender finden als die aliens und keinen widerstand leisten?"

naja, man könnte das alles noch weiterspinnen (ich drifte auch langsam ab, ich glaube ich muss rauchen *g*).

nochmal: ich mag diese mär vom tag des ersten kontakes aus star trek. ich finde sie (und ich wiederhole mich gerne) tröstlich. dass der mensch möglicherweise zu verbohrt ist, adäquat zu reagieren, abhängig davon, welche schwachmaten (ich sage nur "nucular") gerade das sagen haben, nun, das sei dahingestellt.

mag naiv klingen und es sogar sein. vor allem mag in der praxis (LOL) im zweifel gar keine zeit sein, als "mankind" auf ein solches ereignis dergestalt zu reagieren. aber träumen wird ja noch erlaubt sein.

live long and prosper!

[Xathan]

Ich denke nicht, dass wir ein "Wir-Gefühl" schaffen und uns diesem hingeben können, wenn auf einmal Ausserirdische vor der Tür stehen. Ich mein, selbst dann würden sich die Politiker dieser Welt sicher drum kloppen, wer die begrüßen, wer mit den handeln usw darf. Ich bin in einigen Belangen auch nicht so der Menschenfreund, aber für so "reif" halte ich die Menschheit einfach noch nicht.
Wir kriegen es so schon nicht fertig, ein "Herz" für Entwicklungsländer zu zeigen, wieso sollten wir es dann tun? Wir haben dann auch so noch genug Gründe zum Streiten, dessen bin ich mir sicher.

[Koschi]

Ich denke nicht, dass wir ein "Wir-Gefühl" schaffen und uns diesem hingeben können, wenn auf einmal Ausserirdische vor der Tür stehen. Ich mein, selbst dann würden sich die Politiker dieser Welt sicher drum kloppen, wer die begrüßen, wer mit den handeln usw darf. Ich bin in einigen Belangen auch nicht so der Menschenfreund, aber für so "reif" halte ich die Menschheit einfach noch nicht.
Wir kriegen es so schon nicht fertig, ein "Herz" für Entwicklungsländer zu zeigen, wieso sollten wir es dann tun? Wir haben dann auch so noch genug Gründe zum Streiten, dessen bin ich mir sicher.

Hmmm würde ich net sagen,um in Deutschland ein WIR-Gefühl zu schaffen reicht schon eine Fussball WM / EM. Und ich denke mal mit solch einem Ereignis funktioniert das auch auf einem ganzen Planeten die Menschen zu einen. Sicher 100 % unter einen Hut zu bekommen wird sicher net funktionieren ausreisser gibts immer.

[Arathas]

Ich denke, der einzige praktikable Weg, dem Menschen die Gewalt und die Kriege auszutreiben, geht über Gen- oder Gedankenmanipulation (nicht, dass ich das begrüßen würde). Vermutlich aber eher die Sache mit den Genen. Ich denk mal, wir sind einfach (noch) viel mehr Tier, als wir's uns zugestehen wollen. Nimm mal die ganze Kultur weg und stell die Menschen nackt nebeneinander - wir sind im Grunde noch immer Steinzeitmenschen, die sich um die nächste Frau kloppen wollen - vor allem, wenn du uns kleiderlos nebeneinander stellst.

Und auch wenn ich Krieg und Gewalt nicht akzeptieren und tolerieren kann, ist mir doch klar, dass die Menschheit heute nicht da wäre, wo sie ist - nämlich über den ganzen Globus verteilt und hochtechnisiert -, wenn sie nicht dieses schlummernde Gewaltpotential in sich bergen würde. Erobern, Plündern, Unterjochen - das sind die Zutaten, mit denen man als Säugetier ganz schnell die ganze Welt kolonisieren kann.

Ich find's zwar schade, dass es so ist, aber deshalb wird's leider nicht weniger wahr. Wir, die wir zu den 10 % der Weltbevölkerung gehören, denen es so supergut geht, dass wir sogar Langeweile haben und Essen wegwerfen, haben leicht reden. Aber wenn du vor der Wahl stehst, jemanden zu töten oder mitansehen zu müssen, wie deine Familie stirbt ... dann verschwinden vermutlich alle Grenzen, die du dir je gesetzt hast.

[Koschi]

Ich denke, der einzige praktikable Weg, dem Menschen die Gewalt und die Kriege auszutreiben, geht über Gen- oder Gedankenmanipulation (nicht, dass ich das begrüßen würde). Vermutlich aber eher die Sache mit den Genen. Ich denk mal, wir sind einfach (noch) viel mehr Tier, als wir's uns zugestehen wollen. Nimm mal die ganze Kultur weg und stell die Menschen nackt nebeneinander - wir sind im Grunde noch immer Steinzeitmenschen, die sich um die nächste Frau kloppen wollen - vor allem, wenn du uns kleiderlos nebeneinander stellst.

Aus sicht der Evolution: wenn es für die Menschheit gut ist weniger Kriege zu führen ect. und das in irgendeiner Form in den Genen Steck (Agressionspotenzial oder so). Sollte das die Evolution über Kurz oder lang von alleine regeln.
Aber wenn man so über Evolution spricht habe ich noch nie jemand sagen hören: "Das Tier was friedlicher ist wird weiter kommen" es heist doch eigentlich immer "schneller, stärker, größer, ect".
Und was sich dazu noch negativ auswirkt ist die Große Population der Menschheit. Evolution soll ja "schneller" gehen wenn die Population klein und Isoliert ist.

[Arathas]

Ich denke, dass die Evolution den Menschen nicht mehr betrifft und er sich da ausgeklinkt hat. Evolution benötigt Zeit, und die hat sie nicht mehr: Der Mensch verbessert sich mittlerweile selbst schneller, als die Evolution das könnte. Genmanipulation sorgt innerhalb von einer Generation für Veränderungen, die in der Natur viele, viele Generationen benötigen würde.