Abenteuer-Universum

Krasse Vorstellung.
Aber selbst wenn's sie gäbe... bevor sie überhaupt nur die Chance hätten, mir die Hand zu schütteln, wären sie schon längst an der Atmosphäre zerstrahlt, welche ja MICH umgeben muss, damit ich atmen kann.
Streng genommen kämen sie wohl nichtmal wirklich ins Innere unserer Galaxis, weil bisschen Gas und Staub ist ja doch überall.

Gruß
Mac

Stimmt! Und noch etwas strenger genommen, könnte man mit denen nicht mal über weite Strecken kommunizieren - die Radiowellen würden denen nicht gut bekommen...

Gibt es überhaupt Antiteilchen zu den Photonen?
Und wie schaut's bei den anderen Bosonen (W und Z, Gluon, Graviton) aus?

Gruß
Mac

So eine Meldung ("Wissenschaftler haben Anti-Photonen entdeckt...") gab es wirklich einmal. Es stellte sich dann aber nachträglich als April-Scherz heraus... Kannst mal nach Anti-Photonen googeln, da findest du bestimmt etwas dazu....

Ich habe mir nicht alle Beiträge zu diesem Thema durchgelesen, also sorry, wenn es schon einen ähnlichen Beitrag gab. Die Wahrscheinlichkeit lässt sich meiner Meinung nach sehr einfach berechnen. Man schätze ab, wie viele Planeten es gibt, die erdähnliche Bedingungen aufweisen, dann lässt sich daraus die Lebensdichte (pro Raum-Zeit-Einheit) angeben. Die Zeit sollte mit berücksichtigt werden, weil das Leben eine gewisse Anlaufzeit braucht. Aber ich bin davon überzeugt, dass sich Leben (so wie wir es kennen und wie es am wahrscheinlichsten ist) immer bildet, wenn die Rahmenbedingungen stimmen.

Gruß Al

Ich persönlich schließe eigentlich nur die beiden folgenden Extremmeinungen aus:
a) wir Menschen sind die einzigen (intelligenten) Lebewesen im gesamten Universum
b) es gibt unendlich viele Kopien von uns Menschen im Universum bzw. diversen Parallel-Universen

Das ist allerdings auch total bedeutungslos. Wir Menschen werden niemals einen Außerirdischen treffen, selbst wenn es diese(n) gäbe...

Wenn es tatsächlich Bereiche in Kosmos aus Antimaterie geben würde, wären durchaus auch Lebewesen aus diesem Stoff denkbar. Es wäre ja eigentlich nichts Besonderes, nur dass eben die Elementarteilchen entgegengesetzt geladen wären.

Manche Wissenschaftler vermuten solche Bereiche, ich meine aber, dass dies eher unwahrscheinlich ist, betrachtet man einmal näher die kosmische Entwicklung. Nach ihrer Entstehung haben sich ja Materie und Antimaterie gegenseitig vernichtet, dabei ist lediglich die Materie übriggeblieben.

Sofern es aber andere Kosmen gibt, könnte es dort ebenso umgekehrt gewesen sein.

Ja, mit Radiowellen oder anderen elektromagnetischen Schwingungen könnte man mit solchen Wesen kommunizieren - das wäre dann aber auch schon alles an Möglichkeiten.

Gruß
gravi

@tensor
Die Radiowellen ansich vielleicht nicht unbedingt - eher der Radioempfänger. Es sei denn, es gibt schon einen aus Antimaterie
Aber da begeben wir uns wahrscheinlich zu sehr ins Reich der Spekulationen..

Gruß
Steffen
.

Photonen sind mit ihrem Antiteilchen identisch.
D.H. Photon = Antiphoton bzw. das Photon hat kein Antiteilchen - wie man will.

Also nix mit gefährlicher "Anti"-Radiostrahlung...

Grüße
seeker

Am kommenden Dienstag dem 14.09 um 20.15 gibt auf dem ZDF Harald Lesch seine Meinung zu dem Thema ab....

Danke für den Hinweis!
Das lasse ich mir nicht entgehen!

Gruß
gravi

Ich sehe es so: Wir müssen durch tausende "Ursuppenexperimente" zunächst schauen, wie wahrscheinlich sich unter erdähnlichen Bedingungen primitives Leben von selbst entwickeln kann. Damit hätten wir eine Ausgangswahrscheinlichkeit. Dann bräuchten wir nur noch die Anzahl erdähnlicher Planeten bzw. erdähnlicher Sonnen mit Planeten und dann noch die Wahrscheinlichkeit von hochintelligentem Leben unter der Bedingung von Leben, das wäre das eigentliche Problem. Ich würde dann sowas nehmen wie den Verhältniswert zwischen Ursuppe und Lebensentstehung, nochmal mit einem ordentlichen Abschlag.

Rein gefühlsmäßig bin ich mir sicher, dass unser Weltall vor Leben wimmelt und das allein in unserer Milchstraße 5-10 Zivilisationen von unserem Kaliber existieren. Selbst wenn diese schon vor 300.000 Jahren Radio und TV-Signale ausgestrahlt hätten, so würde wir diese wohl heute nicht mehr erkennen, zuviele Störquellen, zuviele Datenmüll, der sich drauflegt, oder?

Im Prinzip ja, so müsste man es machen...

Pippen hat geschrieben:Wir müssen durch tausende "Ursuppenexperimente" zunächst schauen, wie wahrscheinlich sich unter erdähnlichen Bedingungen primitives Leben von selbst entwickeln kann.

Jo. Das Problem ist: Bei ausnahmslos allen bisherigen 'Ursuppenexperimenten' ist aus unbelebter Materie noch überhaupt nie Leben entstanden.
Ableitung: Wahrscheinlichkeit dafür, dass Leben spontan entsteht = Null?
Nicht ganz... Um realistische Experimente durchzuführen, müsste man die groß anlegen und mindestens ein paar Millionen oder 10 Millionen Jahre laufen lassen (so lang hats auf der Erde ja auch mindestens gedauert).
So lange wollen wir aber nicht warten...

Ergo, wir haben das hier einfach nicht:

Pippen hat geschrieben:Damit hätten wir eine Ausgangswahrscheinlichkeit.

Pippen hat geschrieben:Dann bräuchten wir nur noch die Anzahl erdähnlicher Planeten bzw. erdähnlicher Sonnen mit Planeten und dann noch die Wahrscheinlichkeit von hochintelligentem Leben unter der Bedingung von Leben, das wäre das eigentliche Problem.

Ja, auch für diese Wahrscheinlichkeit können wir keinen belastbaren Wert angeben. Wenn einer doch einen angibt, dann handelt es sich um Spekulation, manchmal nur schön versteckt hinter schönen Formeln, etc.

Die Wahrheit ist: Wir wissen es einfach nicht.

Um diese Wahrscheinlichkeit fundiert angeben zu können, müssten wir ein paar tausend oder besser Millionen belebte Planeten finden und dann noch herausfinden, bei wie vielen davon sich irgendwann intelligentes Leben entwickelt hat.

Gruß
seeker

Genau das sind ja die Antriebsfedern, welche die Suche so spannend macht. Einmal die Suche nach dem zündenden Funken, der aus einem Haufen organischer Moleküle plötzlich eine lebende Zelle erzeugt. Und dann natürlich die Suche nach einem Planeten, der wirklich Leben trägt. Beides ist unendlich mühsamer als die Stecknadel im Heuhaufen zu finden - aber es ist enorm spannend!

Gruß
gravi

ich seh das so, die wahrwscheinlichkeit, dass auf einem über lange zeit lebensfreundlichen Planeten Planeten auch leben entsteht sehe ich als im Prinzip 1 an. die Wahrscheinlichkeit, daß höher entwickeltes , also komplexe mehrzellige Systeme mit zellspezialisierungen usw. schon deutlichst niedriger (zahl kann ich nicht angeben). da brauch man bloßmal auf die erde schauen, 3.5 Milliarden jahre Einzeller, dann viel Sauerstoff ->evolutionsdrucck + dicke Energiequelle -> 1 Milliarde jahre primitive mehrzeller, würmer. dann Zufall: schneeballerde, enormer evolutionsdruck -> kambrische Radiation zu komplexeren Lebensformen mit räubern und gejagten, dann kamm also noch konkurenzdruck hinzu.
also die Wahrscheinlichkeit auch nicht so hoch, aber ich denk mal noch im akzeptablen Prozent Bereich.

aber Intelligenz und gar technische Zivilisation, das halte ich für sehr unwahrschenlich, und das diese noch lange genug überlebt noch mal sehr klein. würde mich also nicht wundern, wenn während unser zivilisationsspanne wir die einzigen n der Galaxie sind.

deltaxp hat geschrieben:ich seh das so, die wahrwscheinlichkeit, dass auf einem über lange zeit lebensfreundlichen Planeten Planeten auch leben entsteht sehe ich als im Prinzip 1 an.

Bitte hinterfrag dich an dem Punkt einmal kritisch: Wie kommst du zu dieser Annahme? Ist sie durch irgendetwas Handfestes begründet oder ist es eher eine fromme Hoffnung oder vielleicht gar eine Art Indoktrination, die da wirkt: "Das hört man ja immer unterschwellig von überall her! Wie jeder weiß, muss es wohl so sein! Wo Wasser ist, da entsteht irgendwann automatisch Leben, das ist Allgemeinwissen/Konsens!"?

Wie gesagt, der experimentell-empirische Befund besagt bis heute: P(spontane Entstehung von Leben) = 0
Einzige bekannte Ausnahme: Die Erde

Gruß
seeker

seeker hat geschrieben:Wie gesagt, der experimentell-empirische Befund besagt bis heute: P(spontane Entstehung von Leben) = 0
Einzige bekannte Ausnahme: Die Erde

Gruß
seeker

...und damit ist P(spontane Lebensentstehung) > 0. Man könnte noch etwas weiter gehen: P(spontane Lebensentstehung) = 1 / Planeten in der Milchstraße seit ihrer Entstehung. Hier würde man einfach im Hintergrund annehmen, dass die Milchstraße zu anderen Galaxien nichts besonderes ist und die spontane Lebensentstehung wohl auch nicht gerade 5-Sigma vom Erwartungswert für spontane Lebensentstehung im Universum entfernt liegt (sonst wäre die Milchstr. gerade etwas Besonderes im Universum).

Damit könnte man die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ausrechnen. P(Leben im Universum) = 1 / Planeten der Milchstraße = x / Planeten des Universums, d.h. P(Leben im Universum) = x. Wenn x hoch wäre, zB 0,9, dann wäre die Wahrscheinlichkeit von anderem intelligenten Leben im Universum zumindest möglich, weil dann überall Leben wimmeln würde und es nicht chancenlos wäre, dass ein paar Planeten durchkamen.

Genauso wichtig wie ein Ursuppenexperiment, welches die Evolution in Tagen oder Monaten simulieren könnte (wie das ja bei Pilzen in Petrischalden auch gemacht werden kann) wäre daher ein Computerprogramm, welches per MC die Wahrscheinlichkeit von intelligentem Leben unter der Bedingung von Leben auf der Erde untersucht.

Natürlich hat seeker Recht, dass das alles schon math.-statistisch wohl eher unseriös ist, ganz zu schweigen von der Sinnhaftigkeit der Suche nach einer Zivilisation 5,5 Mrd. LJ von uns entfernt...aber der Gedanke, dass genau jetzt 5,5 Mrd. LJ entfernt (ausgehend von einer auf das gesamte U. referierenden Uhr auf der Erde) auf einem Planeten irgendwelche Wesen Flohmärkte oder Fußballspiele besuchen und sich ähnliche Fragen mit vllt. ganz anderen oder doch ganz ähnlichen Mitteln stellen wie wir ist schon...toll und wird mich bis an mein Lebensende entzücken .

seeker hat geschrieben:

deltaxp hat geschrieben:ich seh das so, die wahrwscheinlichkeit, dass auf einem über lange zeit lebensfreundlichen Planeten Planeten auch leben entsteht sehe ich als im Prinzip 1 an.

Bitte hinterfrag dich an dem Punkt einmal kritisch: Wie kommst du zu dieser Annahme? Ist sie durch irgendetwas Handfestes begründet oder ist es eher eine fromme Hoffnung oder vielleicht gar eine Art Indoktrination, die da wirkt: "Das hört man ja immer unterschwellig von überall her! Wie jeder weiß, muss es wohl so sein! Wo Wasser ist, da entsteht irgendwann automatisch Leben, das ist Allgemeinwissen/Konsens!"?

Wie gesagt, der experimentell-empirische Befund besagt bis heute: P(spontane Entstehung von Leben) = 0
Einzige bekannte Ausnahme: Die Erde

Gruß
seeker

klar beweisen kann ich das nicht. aber ich als Materialist sehe das so. leben ist eine Erscheinungsform der Materie. leben auf der erde hat sich schon nach sehr kurzer zeit gegeben, und da war die erde nicht so friedlich wie jetzt. leben gibt es an den unwirklichsten stellen auf diesem Planeten, bei den 400 grad heissen schloten im mehr, in extrem salzhaltigen Gewässern, tief unter der erde, im eis. einzige Voraussetzung , zugang zu wasser und irgendeine Energiequelle. wenn dann noch von dem kosmologischen Prinzip ausgeht, dass wir nichts besonderes sind, kommt man zu dem schluss, dass wo immer die Bedingungen für leben gegeben sind, es sich wohl auch entwickelt, weil es eben nichts besonderes ist. aber beweisen kann ich es natürlich nicht. es ist nur eine heuristik

deltaxp hat geschrieben:klar beweisen kann ich das nicht. aber ich als Materialist sehe das so.

Moment, als Materialist musst du nur annehemen, dass Leben überhaupt spontan aus unbelebter Materie entstehen kann.
Über die Wahrscheinlichkeit dafür kannst du daraus aber nichts ableiten, außer, dass sie irgendwo zwischen 0 und 1 liegen muss.
D.h. du darfst diese Wahrscheinlichkeit auch als Materialist zunächst genauso z.B. bei 10^-100000000 ansetzen wie bei 1-10^-100000000.

deltaxp hat geschrieben:leben auf der erde hat sich schon nach sehr kurzer zeit gegeben,

Richtig. Und das schaut nach einem starken Argument aus. Bei näherer Betrachtung ist es aber ein schwaches, denn aus einem einzigen Fall/Befund kann man nunmal keine Wahrscheinlichkeiten ableiten.

deltaxp hat geschrieben:und da war die erde nicht so friedlich wie jetzt.

Vielleicht war auch gerade das notwendig für die Lebensentstehung, dass die Erde aus unserer heutigen Sicht damals sehr unwirtlich, extrem war?
Vielleicht bedeutet "für uns unwirtlich" für die Lebensentstehung gerade "sehr gute Bedinungen"? Wir wissen es (noch) nicht.

deltaxp hat geschrieben:leben gibt es an den unwirklichsten stellen auf diesem Planeten, bei den 400 grad heissen schloten im mehr, in extrem salzhaltigen Gewässern, tief unter der erde, im eis. einzige Voraussetzung , zugang zu wasser und irgendeine Energiequelle.

Ja. Und daraus lässt sich ableiten, dass Leben, nachdem es erst einmal entstanden ist und sich zumindest bis auf ein gewisses Niveau hinauf entwicklen konnte, äußerst robust ist, sich festsetzt, insbesondere mikrobielles Leben.
Über die Wahrscheinlichkeit, dass Leben überhaupt aus unbelebter Materie ensteht, lässt sich aus diesem Befund heraus aber leider gar nichts ableiten. Das ist also auch kein wirklich stichhaltiges Argument.

deltaxp hat geschrieben:wenn dann noch von dem kosmologischen Prinzip ausgeht, dass wir nichts besonderes sind, kommt man zu dem schluss, dass wo immer die Bedingungen für leben gegeben sind, es sich wohl auch entwickelt, weil es eben nichts besonderes ist.

Ja. An der Stelle überstrapaziert man das kosmologische Prinzip meiner Meinung nach allerdings enorm.
Im Gegenteil deuten doch alle Daten darauf hin, dass die Erde etwas ganz besonderes sein muss, eine echte Seltenheit, also ganz und gar nicht der Normalfall. Der Normalfall ist, dass Materie unbelebt ist. Mit Sicherheit ist im Universum 99,99999999999999999999...% der Materie unbelebte Materie, mit Sicherheit sind fast alle Himmelskörper unbelebt, die Sterne ja sowieso. Selbst auf der Erde ist fast alle Materie unbelebt. Alles was es hier gibt, ist ein im Verhältnis mikroskopisch dünner "grüner Flaum" an der Oberfläche.
Außerdem besagt das anthropische Prinzip, dass wir gerade weil wir da sind und solche Fragen stellen können, diese Entstehung von Leben aus unbelebter Materie bei uns zuvor stattgefunden haben muss, ganz gleich wie unwahrscheinlich sie war, solange P mindestens infinitesimal >0 war. Dieses Argument sticht also auch nicht wirklich.

Und damit haben wir ein Patt.

Einen Ausweg aus dieser Situatiuon sehe ich nur in zwei Wegen:

1. Man findet im Weltraum belebte Himmelskörper. Oder man findet eben keine und weist nach, dass man aufgrund der Technik längst welche hätte finden müssen.
2. Man synthetisiert Leben aus unbelebter Materie und weist dabei plausibel nach, dass es zumindest im Prinzip auch auf der Urerde so vonstatten gegangen sein kann. Und man leitet aus diesen Erkenntnissen Wahrscheinlichkeiten ab.

Man ist an beidem dran, aber das ist noch ein weiter Weg.
Bei 1. haben wir im Moment noch fast nichts in der Hand. (Einen ungefähr erdgroßen Planeten in einer habitablen Zone zu finden entspricht hier wieder dem Fund von Trachyt bei dem Gleichnis mit der Kathedrale, mehr noch nicht! s.u.)
Und bei 2. ist man auch noch nicht wirklich weit, wenn man ehrlich ist.
Denn was man auf dem chemischen Weg von unbelebter Materie zu Leben bisher zeigen konnte entspricht etwa dem:

Wenn Leben gleich einer Kathedrale wäre, so etwas wie dem Kölner Dom und man weiß, dass dieser zum Teil aus behauenen Steinen besteht, die aus dem Gestein Trachyt bestehen, dann konnte man (im übertragenen Sinne) bisher nachweisen, dass Trachyt von alleine entstehen kann, allerhöchstens konnte man noch halbwegs plausible Wege aufzeigen, wie aus diesem Material von alleine behauene Steine entstehen könnten, mehr nicht! Wie sich aus Steinen und vielen anderen Zutaten dann eine Kathedrale von selbst zuzammenfügen soll, mit all den Bildern, Fresken, den Säulen, den Verzierungen, dem Dach, der Orgel, usw., usw. -und vor allen Dingen mit welcher Wahrscheinlichkeit- davon haben wir noch keinen Plan.
Und dieser Vergleich ist noch eine sehr starke Untertreibung.

D.h.: Es ist immer noch unklar, ob P(spontane Lebensentstehung) auf einem Planeten selbst mit Optimalbedingungen innerhalb von Millionen oder Milliarden Jahren eher bei 10^-1000 oder eher bei 1-10^-1000 liegt.

Und so lange dem so ist, ist äußerste Zurückhaltung angesagt.

Gruß
seeker

Das folgende Argument ist mathematisch nicht ganz unproblematisch:

Wir wissen sicher, dass die Wahrscheinlichkeit p_L für die Entstehung von Leben in unserer Galaxie größer Null ist. Damit können wir die Anzahl der belebten Planeten n_L aus einer Menge der Anzahl N grob abschätzen: n_L = p_L N.

Wenn N über alle Grenzen wächst, so auch n_L, unabhängig vom genauen Wert p_L.

tomS hat geschrieben:Wenn N über alle Grenzen wächst, so auch nL, unabhängig vom genauen Wert pL.

Ja. Nur hilft das auch nicht, solange wir nicht wissen, OB N über alle Grenzen wächt, sprich: ob das Universum endlich oder unendlich ist.

Gruß
seeker

Darauf deutet vieles hin. Wissen werden wir es nie.

Ich weiß nicht. Ich glaube es deutet ebensoviel darauf hin, dass das Universum zwar sehr sehr groß ist, viel größer als der für uns sichtbare Bereich, jedoch dennoch endlich ist.

Wie auch immer...
Die interessantere Frage ist ja auch nicht die, ob in praktisch unendlicher Entfernung zu uns Leben existieren mag, sondern ob Leben in unserer Nachbarschaft existiert.

Ja, verflixt und zugenäht! Jetzt wissen wir, dass es einen Planeten mit 1,3 Erdmassen um Proxima Centauri gibt (wahrscheinlich noch mehr), der dazu noch in der habitablen Zone umläuft. Wie wäre es denn, wenn die dusselige Menschheit die Ausgaben für Rüstung in die Entwicklung schneller Antriebe für interstellare Antriebe stecken würde?
Dann könnte man zumindest mal 'ne Sonde dorthin schicken, die relativ zeitnah Fakten übermitteln könnte.

Okay, das ist blöd, aber man darf ja auch mal träumen...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Gruß
gravi

Ideal wäre es, wenn wir im elektromagnetischen Spektrum direkt Leben nachweisen könnten, idealerweise sogar dessen Level (primitiv, hochentwickelt). So könnte man versuchen, Sauerstoff und Sauerstoff, der geatmet wurde, zu unterscheiden. Auch wenn dieses Bsp. wohl grober Unfug ist, so wird hoffentlich die Idee klar.

Alles ändert sich natürlich, wenn wir auf dem Mars oder irgendwelchen Asteroiden (vergangene oder gegenwärtige) Lebensspuren fänden. Einmal ist keinmal, aber zweimal, damit könnte man anfangen hochzurechnen. Für die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit von Leben -> hochentwickeltes Leben könnte man Supercomputer Simulationen machen lassen, das wäre wohl nicht so das Problem.