Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Doppelspaltenexperiment

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
Siggi

Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 29. Okt 2014, 10:53

Hallo,

sorry, ich habe zum Thema (meine ich) schon einmal etwas hier gelesen, finde es aber nicht mehr. Also ich kenne das Experiment und frage mich warum sich Lichtteilchen oder Photonen mal als Teilchen also mit einer gewissen Struktur, dann aber wieder als Welle verhalten. Wie ich es verstanden habe liegt es daran, ob wir zuschauen oder nicht. Wenn wir hinsehen, verhält sich das Teilchen eben als Teilchen, es fliegt durch jeweils den einen oder anderen Spalt hindurch und hinterlässt dann auf den Dedektoren die erwarteten Ergebnisse. Wenn wir nicht hinschauen ergeben sich andere Ergebnisse, das Teil mal so gesagt verhält sich wie Strahlung und hinterlässt ein Wellenmuster mit versch. Bereichen, ähnlich, wenn wir "Licht" durch ein Prisma leiten um es in seine Einzelteile zu zerlegen. Warum ist das so? Wenn wir hinsehen kommt etwas Anderes heraus, als wenn wir nicht hinsehen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden oder interpretiert?

Danke für Eure AW`s.

lg

Siggi

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von seeker » 29. Okt 2014, 13:44

Schwieriges Thema. Je mehr man sich damit beschäftigt, desto schwieriger wird es...

Die Minimalinterpretation besagt, dass an der Lichtquelle etwas ausgesendet wird und am Detektor etwas ankommt - und zwar so, dass den Erhaltungssätzen Genüge getan wird.
Beides kann man gut beschreiben und interpretieren. Was dazwischen ist und wo "Es" am Detektor ankommt ist schwieriger...

Heute sagt man i.d.R.: Es hängt davon ab, wie man das Mess-System präpariert hat und wie dieses System das zu messende Ding präpariert* (und umgekehrt)!
(*: "präpariert" im Sinne von "erzeugt"!)
Das bedeutet: Ob sich dieses "Etwas" als EM-Welle zeigt oder als Photon (Teilchen) zeigt hängt davon ab, welche Frage du durch deinen Aufbau der Messapparatur an die Natur gestellt hast.
Es heißt auch: Ohne diese Präparation ist weder eine Welle noch ein Teilchen vorhanden, von dem man sinnvoll sprechen könnte.
Es ist allerhöchstens ein sog. "Quantenobjekt" vorhanden. Wobei ich es selbst da noch schwierig finde von "separierten, einzelnen Q-Objekten" zu reden, denn wegen der Quantenverschränkung ist mehr oder weniger alles mit allem untrennbar verbunden - und zwar so, dass das Gesamte Eigenschaften trägt, die den separiert vorgestellten Teilen des Gesamten nicht zukommen. Es ergibt sich ein sogenanntes "holistisches" Bild des Universums... wobei das dann wieder ausgesprochen schwierig in seiner Bedeutung zu interpretieren ist.


Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 5081
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Skeltek » 29. Okt 2014, 15:00

Meine persönliche Interpretation ist, dass Photonen eine negative Störung des Vakuums sind. Ähnlich einer Elektronenlücke, die sich passiv fortbewegt statt aktiv. Die Lücke wird dann eher von "nachströmendem" Etwas gefüllt, statt dass sich ein "Überfluss" von etwas anderem in die Richtung bewegt.
Das würde vieles Erklären, vor allem Dualität usw
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Siggi

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 29. Okt 2014, 15:24

Danke für die AW Seeker,

ich weiss, dass es schwierig ist und Deine Ausführungen waren z. T. ganz aufschlussreich aber nicht so ganz befriedigend für mich. Ich müsste das Thema, wenn ich Deine AW lese noch viel weiter ausführen.
Wir zerlegen das für uns warnehmbare Licht in seine Einzelteile und enden am oberen Rand im hochfrequenten Bereich (Gammastrahlung) und im niederfrequenten Bereich. (keine Ahnung, könnten vlt. die Neutrinos sein, die aber nicht so konkret messbar sind). Wenn ich mir das so anschaue, drängt sich mir schon förmlich die Frage auf, ob es im Bereich der Wellen oder anders Strahlung nicht noch andere Bereiche gibt, die wir noch garnicht kennen und erfasst haben. Wir kennen mehr oder weniger nur den Bereich, den uns ein Prisma liefert. Ist ein Prisma dazu geeignet um uns das ganze Wellenspektrum darzustellen. Augenscheinlich scheint es da noch mehr zu geben.

Du hast auch noch etwas zu der Quantenverschränkung geschrieben. Das eine Teilchen hat einen Rechtsspin, das andere Teilchen einen Linksspin. (Sorry, der erste Satz im Absatz war von Dir, der 2. von mir). Diese Teilchen scheinen ja miteinander irgendwie verbunden zu sein und sie scheinen mit Überlichtgeschwindigkeit zu "interagieren". Gibt es da eine Strahlung, die wir noch nicht haben messen können? Interagieren die Galaxien auch so, obwohl alle sich gleich rum drehen.

Mal wieder wie immer die eine Frage oder Antwort wirft wieder 2 neue Fragen auf. Könnten Galaxien quantenverschränkt sein mit anderen Galaxien, die wir noch nicht entdeckt haben und sich anders rum drehen.

Ich befürchte leider, dass ich hier 2 Themen zusammengefasst habe, wo beide nicht zusammenpassen. Dabei ist es garnichtmal so abwegig. Quantenverschränkung schliesst Strahlung ja nicht grundsätzlich aus, denn beide Teile müssen auch kommunizieren können und das geht über Strahlung oder Elektromagnetismus oder wie auch immer.

Hmm, mal wieder Ratlosigkeit. Vlt. hat das Forum eine Idee oder Seeker?

lg

Siggi

Siggi

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 29. Okt 2014, 16:04

Skeltek hat geschrieben:Meine persönliche Interpretation ist, dass Photonen eine negative Störung des Vakuums sind. Ähnlich einer Elektronenlücke, die sich passiv fortbewegt statt aktiv. Die Lücke wird dann eher von "nachströmendem" Etwas gefüllt, statt dass sich ein "Überfluss" von etwas anderem in die Richtung bewegt.
Das würde vieles Erklären, vor allem Dualität usw
Danke Skeltek, da scheinen sich die Absendung der Beiträge wieder überschnitten zu haben. Zumindest sind beide da und zu lesen, ohne dass ein Beitrag, wie bei mir neulich sich in den unendlichen Weiten des Universums aufgelöst zu haben(oder der elektronischen Welt des I-Net)scheint. Naja, was wir als Vakuum bezeichnen bildet eine Lücke in welche dann neues Material hereinströmt damit diese ausgefüllt wird.
Das Photonen eine negative Störung sein sollen...Hmmm, was ist dann mit den grossen und kleinen Wellenlängen bzw. ich benutze lieber das Wort Strahlung. Ist zwar auch ein Photon welches wir mit einfachen Mitteln zerlegen aber eine Störung?
Ich zitiere jetzt mal so aus dem Gedächtnis "Gravi" (sorrry Gravi) aus einem anderem Thema: alles ist nur reine und pure Energie. Strahlung also auch Licht wie wir es verstehen ist im Grunde Energie. Einstein E=mc2 also m x c hoch2, würde bedeuten, dass sich aus Strahlung, also Energie Masse bilden würde, wenn man diese der Lichtgeschw. mit sich selber multipliziert. Wer Bruchrechnung kann(können wir wohl alle) könnte die Formel auch anders darstellen. Aus Masse kann wieder Energie werden. (Bestes Bsp. Kernwaffen). Warum soll es im Weltall nicht anders sein. Stahlung kann unter gewissen Voraussetzungen Materie also komplexe Strukturen erschaffen und umgekehrt natürlich auch. Nur wir sehen es nicht oder wollen und können es nicht sehen, weil unser Horiont viel zu begrenzt ist. Upps, jetzt stosse ich bald selber an meine Grenzen.

Trotzdem toll, dass dieses Thema einige Anhänger findet und würde mich über noch mehr freuen.

lg

Siggi

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von positronium » 29. Okt 2014, 17:39

Siggi hat geschrieben:... frage mich warum sich Lichtteilchen oder Photonen mal als Teilchen also mit einer gewissen Struktur, dann aber wieder als Welle verhalten.
Von besonderem Interesse ist, dass das auch für alle anderen Teilchen (Materieteilchen) gilt.
Siggi hat geschrieben:Wie ich es verstanden habe liegt es daran, ob wir zuschauen oder nicht. Wenn wir hinsehen, verhält sich das Teilchen eben als Teilchen, es fliegt durch jeweils den einen oder anderen Spalt hindurch und hinterlässt dann auf den Dedektoren die erwarteten Ergebnisse.
Das ist so nicht ganz richtig. Es geht beim Doppelspaltexperiment darum, durch Messung festzustellen, durch welchen der Spalte ein Teilchen gegangen ist; durch diese Messung verschwindet aber das Interferenzmuster. Man muss also schlussfolgern, dass das Teilchen durch beide Spalte geflogen ist. Das bedeutet aber nicht, dass im einen Fall ein Teilchen Teilchencharakter (mit Messung) und im anderen Fall Wellencharakter (ohne Messung) aufweist. Die Bewegung wird immer durch Wellen beschrieben - in beiden Fällen ist durch den unterschiedlichen Versuchsaufbau die Welle natürlich verschieden.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von gravi » 29. Okt 2014, 19:32

Siggi hat geschrieben: Aus Masse kann wieder Energie werden. (Bestes Bsp. Kernwaffen). Warum soll es im Weltall nicht anders sein. Stahlung kann unter gewissen Voraussetzungen Materie also komplexe Strukturen erschaffen und umgekehrt natürlich auch. Nur wir sehen es nicht oder wollen und können es nicht sehen, weil unser Horiont viel zu begrenzt ist.
Prinzipiell hast du damit recht - aaaber! Die gewissen Voraussetzungen fehlen im heutigen Kosmos leider! Selbstverständlich könnte aus Strahlung (die besteht aus Photonen) auch Materie auskondensieren, das ist ja schon einmal in der kosmischen Geschichte geschehen (sonst würde es uns gar nicht geben). Aber damals, kurz nach dem Urknall, waren die Photonen extrem energiereich.
Heute sind sie es nicht mehr, selbst in Supernovaexplosionen werden Photonen nicht derart energiereich.
Aber halt, ein Szenario gibt es doch: Die Paarinstabilitätsnovae. Hier können im Zentrum sehr massereicher Sterne an deren Lebensende die Gammaphotonen derart hochenergetisch werden, dass sie spontan Elektron- Positronpaare bilden. Damit fällt ein Teil des stabilisierenden Strahlungsdrucks weg und der Kern des Sterns kollabiert.

Weiter oben hattest du übrigens angedeutet, dass evtl. auch zwei Galaxien miteinander verschränkt sein könnten. Das kannst du aber getrost streichen, die Verschränkung ist (bis auf ganz wenige Ausnahmen) auf die Quantenwelt beschränkt. Solche makroskopischen Objekte jedenfalls, wie Sterne oder Galaxien, können nicht verschränkt sein.

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von seeker » 29. Okt 2014, 20:14

Langsam Siggi... deine Spekulationen schießen "ins Kraut". :)

Da müssen wir m. E. erst noch einiges "zurechtstutzen" (nicht böse gemeint!), heißt, du müsstest Schritt für Schritt erst noch eine ganze Menge dazulernen, um zu vertehen, was aus Sicht der Physik als möglich erachtet werden kann und was nicht, sodass man alsdann bessere/genauere Spekulationen finden kann, so man denn überhaupt spekulieren möchte.


Hmm... ich weiß gar nicht, wo man da anfangen soll?
Hast du vielleicht schon irgendein Buch zu dem Thema gelesen (vielleicht haben wir es auch daheim), sodass wir uns in der Diskussion darauf beziehen könnten?
Man könnte dir auch das eine oder andere Einsteigerbuch empfehlen, falls du Interesse daran hättest.

Zu einzelnen Dingen als Einstieg:
Siggi hat geschrieben:Wir zerlegen das für uns warnehmbare Licht in seine Einzelteile und enden am oberen Rand im hochfrequenten Bereich (Gammastrahlung) und im niederfrequenten Bereich. (keine Ahnung, könnten vlt. die Neutrinos sein, die aber nicht so konkret messbar sind).
Nein, das können keine Neutrinos sein. Das liegt daran, dass Licht auch elektromagnetischer Strahlung besteht bzw. aus Photonen (die kannst du dir im Moment noch als kleinstmögliche Wellenpakete vorstellen). EM-Strahlung kannst du dir als sich ausbreitendes Wechselfeld vorstellen (vom elektrischen und auch vom magnetischen Feld).
Da hier also elektrische Kräfte am Werk sind, Neutrinos aber elektrisch neutral sind, kann man mit EM-Strahlung keine Neutrinos erhalten.

Wenn wir bei der EM-Strahlung in der Frequenz immer tiefer gehen, dann erhalten wir immer langwelligere Radiostrahlung mit immer geringerem Energiegehalt. Das geht dann kontinuierlich gegen "Nichts", gegen die Null. (Der "Energieinhalt" der EM-Strahlung hängt u.a. von der Frequenz ab.)
Im hochfrequenten Bereich (harte Gammastrahlung) bleibt diese Strahlung auch immer EM-Strahlung. Es gibt dort nur eine theoretische Grenze ab der die Energie pro Raumvolumen so groß wird, dass das dazugehörige Photon hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs verschwinden sollte. Höher ginge dann nicht mehr. Aber so etwas kann man eh nicht erzeugen, weil man für Lichterzeugung ja stets Materie braucht, die diese aussenden muss. Die kann aber irgendwann nicht noch höhere Energien abstrahlen. Das hat Grenzen.
Siggi hat geschrieben:Wenn ich mir das so anschaue, drängt sich mir schon förmlich die Frage auf, ob es im Bereich der Wellen oder anders Strahlung nicht noch andere Bereiche gibt, die wir noch garnicht kennen und erfasst haben.
Es könnte noch ganz andere Teilchen geben, die wir noch nicht gefunden haben, z.B. "supersymmetrische Teilchen" (die ergeben sich theoretisch aus gewissen Theorien der Teilchenphysik). Im CERN ist man auf der Suche danach. Mit EM-Strahlung hat das aber nichts zu tun.
Siggi hat geschrieben:Diese Teilchen scheinen ja miteinander irgendwie verbunden zu sein und sie scheinen mit Überlichtgeschwindigkeit zu "interagieren".
Ja tun sie. Das ist die Quantenverschränkung. Es wird aber dabei keine Information ausgetauscht (das widerspräche auch der Kausalität+alg. Relativitätstheorie).
Es ist eher so, dass man "zwei" verschränkte Teilchen als EIN Teilchen auffassen muss. Außerdem scheint sich der "Kollaps" (nach einer Messung) instantan (also ohne jegliche Zeitverzögerung) auf beide Teile des "einen Dings" auszuwirken. Was dabei aber herauskommt (z.B. "links-" oder "rechtsdrehend" am gemessenen Teil) ist aber vor der Messung noch nicht festgelegt, unbestimmt und erscheint rein zufällig. Weil es zufällig erscheint, kann damit auch keine Information mit Überlicht übertragen werden.
Siggi hat geschrieben:Gibt es da eine Strahlung, die wir noch nicht haben messen können?
Nein, in dem Sinne wie du das meinst sicher nicht. Das widerspräche wie gesagt der ART, weil sie schneller als Licht sein müsste. Außerdem wäre dann auch Informationsübertragung mit Überlicht möglich, was zu Paradoxien führen würde.
Siggi hat geschrieben:Könnten Galaxien quantenverschränkt sein mit anderen Galaxien, die wir noch nicht entdeckt haben und sich anders rum drehen.
Ja, streng genommen müsste praktisch alles mit allem quantenverschränkt sein. Der Effekt sollte aber so verschwindend klein sein, dass damit ganz sicher keine Verteilung bei den Galaxienrotationen erklärt werden könnte.
(Respekt, dass du das mit der vermutlich gefundenen Anomalie der Galaxienrotationen schon weißt! :well:)

Die QM wirft ganz andere, viel fundamentalere Fragen auf, z.B.: Was ist Realität? Gibt es eine objektive Realität? Gibt es ein Ding "an sich"? usw.


Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Benutzeravatar
Fuzzlix
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 386
Registriert: 31. Okt 2011, 08:40

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Fuzzlix » 29. Okt 2014, 21:49

Das Doppelspaltexperimet hat mich damals darauf gebracht, ganz grundsätzlich über Aussagen nachzudenken.
Wenn ich nicht aussagen kann, durch welchen Schlitz ein Elektron geht, so kann ich über dessen exakten Weg nichts aussagen. Ich kann nur eine Wahrscheinlichkeit angeben, welchen Weg das Elektron genommen hat.
Jede andere Aussage ist Spekulation.

Gruß.
Fuzzlix.
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

Siggi

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 30. Okt 2014, 22:42

@Seeker und an alle Anderen auch,

danke für Deine ausführliche Erklärung Seeker, habe noch kein Buch darüber gelesen (lese gerne andere Bücher), lasse mich zum Thema gerne durch die Medien(meistens YT) berieseln und inspirieren. Was Du in Deinem letzten Satz Deines Beitrages geschrieben hast, kommen mir wieder ganz andere Gedanken. Es ist leider so, dass eine gute AW gleich 2 neue Fragen zustande bringt. Wenn ich Deinen letzten Satz lese drängt sich mir förmlich der Name Adam Green auf. Um es zu erklären meint er (es ist ein 4-Teiler a 45 Min. lang), dass wir in einer sog. Schattenwelt leben, wo sich Realitäten aufheben.
Da wäre ich wieder bei der Quantenverschränkung. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das nur ein und das selbe Teilchen und jetzt muss ich mal in die Trickkiste greifen, (bin nun auch kein Zauberkünstler). Dann gelangen wir ganz automatisch zur Unschärferelation. Kann ein Teilchen gleichzeitig an 2 Orten sein? ohne verbunden zu sein?

Hmm, wo bin dann ich? Ich sitze hier auf einem Bürostuhl und schreibe dummes Zeug, könnte aber gleichzeitig neben Dir stehen um zuzusehen, wie und was Du schreibst.

lg

Siggi

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von seeker » 31. Okt 2014, 06:49

Als Moderator:
Da hast du 3x denselben Beitrag eingestellt, Siggi. Ich habe das korrigiert, indem ich die beiden letzten Kopien entfernt habe.
Siggi hat geschrieben:Wenn ich Deinen letzten Satz lese drängt sich mir förmlich der Name Adam Green auf.
Meinst Brian Greene?
Siggi hat geschrieben:Kann ein Teilchen gleichzeitig an 2 Orten sein?
Nein. Da ist gar kein Teilchen da.
Es ist eher so, dass das dortige "Quantenobjekt" ganz einfach die Eigenschaft "einem Ort zu haben" vor der Präparation noch gar nicht hat, sie existiert nicht.
Durch die Messung erst ergibt sich die gemessene Eigenschaft "zwei Teilchen an zwei Orten".
Siggi hat geschrieben:Dann gelangen wir ganz automatisch zur Unschärferelation.
Es wäre besser gewesen, man hätte das "Unbestimmtheitsrelation" genannt. Es ist inzwischen aus meiner Sicht eher so, dass viele klassische Eigenschaften in der Quantenwelt nicht etwa unscharf wären (im Sinne von ungenau), sondern unbestimmt sind, im Sinne von nicht-existent.

Du kommst um das Lesen wenigstens eines einführenden populärwissenschaftlichen Buchs nicht herum, falls dich das Thema ernsthaft interessiert.
Das was du dazu in Videos lernen kannst ist zu dünne...
Wir können dir hier im Forum sehr gerne ein paar Dinge sagen und versuchen deine Fragen zu beantworten. Ein Buch wird das aber leider auch nicht ersetzen können.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von tomS » 31. Okt 2014, 08:28

Ich schließe mich seeker an; sehe das genau so.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Siggi

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 31. Okt 2014, 19:08

@Seeker,

sorry, habe es auch gemerkt mit den 3x, wollte es nicht so, hat mich auch etwas genervt, aber was tun? Scheint ein Fehler im System zu sein.

@TomS,

Du hast zum Thema nichts geschrieben, warum mischt Du Dich hier als Admin dann ein? Seeker hat den Fehler doch schon behoben, wo ist dann Dein Problem? Das würde mich mal interessieren.

Nochmal @Seeker, dass mit dem ohne Bücher glesen zu haben und ich Doku`s mir anschaue, da mach ich schon Unterschiede um zu erkennen, welche nun wirklich seriös sind und welche nicht. In meiner Jugend habe ich viele Bücher zum Thema gelesen, ist schon lange her und diese sind mittlerweile auch überholt.

lg

Siggi

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von seeker » 31. Okt 2014, 20:47

Siggi, rein schriftliche Kommunikation ist schwierig, da man keine Gestik, Mimik, usw. hat und nicht direkt nachfragen kann.
Da kann es sehr leicht zu Missverständnissen kommen...
(Was ich selbst daher stets berücksichtige und i.d.R. davon ausgehe, dass mein Gesprächspartner in solchen Fällen vielleicht ungeschickt formuliert hat oder ich etwas einfach falsch verstanden habe, anders als es gemeint war.)

Tom meinte doch nur, dass er meinen Worten zur Interpretation der Quantenwelt zustimmt... was mich freut, da er als gelernter theoretischer Physiker da i.d.R. mehr Ahnung hat als ich.

Das mit den Mehrfachbeiträgen ist überhaupt kein Problem. Das kostet mich nur einen Klick das zu richten (was ich auch gleich nochmals tue). :wink:
Und es hat doch jeder Verständnis dafür, dass du als Neuling erst noch die Feinheiten der Forumsbedienung kennenlernen musst.
Kein Ding! :)

Ein Tipp:
Du kannst deine Beiträge übrigens auch selbst löschen: Wenn du einen von dir eingestellten Beitrag nochmals anschaust, dann müsstest du oben in dem Feld rechts neben dem Button "Ändern" (mit dem kannst du deinen Beitrag auch im Nachhinein noch ändern) ein kleines Kästchen mit einem "X" drin finden (hoffe ich). Wenn du das anklickst, dann kannst du deinen Beitrag löschen. (Es wird vor der Löschung zur Sicherheit nochmals gefragt, ob du das wirklich willst.)

Ansonsten liegt es selbstverständlich bei dir, was du tust und lässt. Ich versuche nur manchmal Anregungen zu geben, mit der Absicht zu helfen. Mehr ist da nicht dahinter...

Viele Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Siggi

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 1. Nov 2014, 08:56

@Seeker,

danke für Dein Verständnis und den freundlichen Beitrag den Du geschrieben hast.

Ich glaube ich mach hier erstmal einen Punkt, weil das Thema doch dann etwas aus dem Ruder läuft. Wenn ich neue Denkansätze habe, werde ich mit Sicherheit darüber schreiben.

lg

Siggi

Siggi

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 1. Nov 2014, 09:02

Hallo,
sorry Seeker, immer in diesem Topic passiert es, dass meine Beiträge doppelt und 3fach erscheinen.
Habe jetzt mal Deinen Rat befolgt und den doppelten selbst deletet, scheint auch zu funktionieren.

lg

Siggi

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 5081
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Skeltek » 3. Nov 2014, 05:20

Das einzige was wir wissen ist, dass sich am Ort, wo das Photon eintrifft bzw gemessen wird etwas verändert hat. Wir montieren vorher einen Versuchsaufbau mit einer Lichtquelle.
Man geht davon aus, daß das Photon von unserer Lichtquelle ausgesandt wurde, da wir erfahrungsgemäß wissen, dass nur bestimmte Wellenlängen eine Veränderung auf der passiven Messfläche verursachen.

Wir haben also:
-Eine Lichtquelle, deren genaue Aktivität wird nicht exakt beeinflussen können.
-Einen Photoschirm, auf dem sich etwas verändert bzw der nur passiv messen kann.
-Was sich auf der Wegstrecke von A nach C abspielt können wir nichts in Erfahrung bringen, ausser wir messen dort auf der Wegstrecke bei B. Das verändert aber unser Messergebniss bei C.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von seeker » 4. Nov 2014, 12:31

Was du noch vergessen hast; wir haben noch:

- den Doppelspalt
- das Medium (Luft, Vakuum, ...)
- räumliche Entfernungen und Positionierungen bei den Einzelteilen der Versuchsanordnung


Die Lichtquelle können wir zwar nicht genau beeinflussen, aber wir können sie so einstellen/abdunkeln, dass sie zuverlässig einzelne Energiepakete (Photonen*) verliert/aussendet*.
Es kann in gesonderten Experimenten (ohne Doppelspalt) überprüft werden, dass das so ist.
(*: Schon die Annahme "Photon bewegt sich von Quelle zu Detektor" ist eine Zusatzannahme.)

Aber ja, daraus ergibt sich die "Minimalinterpretation" des Geschehens.
Auf diese Weise kann der komplette Versuchsaufbau zunächst noch rein klassisch beschrieben werden.


Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Siggi

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 7. Nov 2014, 16:38

Sorry, wenn ich dieses Thema nochmal nach oben schiebe,

ich bin kein Astrophysiker, Chemie und Physik waren für mich und sind es auch noch heute ein sog. Selbstgänger. Das fiel mir gedanklich leicht zu, Hausaufgaben usw. waren extrem leicht zu bewältigen(deswegen hatte ich in diesen Bereichen auch immer eine 1 oder 2 im Zeugnis). Ich versuche die sog. Schulweissheit zu hinterfragen. Vernüftige AW`s zu erhalten scheint schwierig zu sein. Vlt. sollte man sich von alten Vorstellungen auch mal lösen können um neue Denkansätze zur Debatte zu bringen.

Ich habe gestern einen Bericht über Heisenberg gesehen und dabei stellen sich mir wieder die üblichen neuen Fragen: Nehmen wir mal als Bsp. die Unschärschferelation, wir benutzen Cern um Partikel zu beschleunigen um sie dann kollidieren zu lassen, was kommt dabei heraus? Ich würde sagen garnichts, weil die Versuchsanordnung falsch ist.

Die Partikel, die daraus entstehen, haben genau dieselbe Masse (wenn ich es richtig verstanden habe), wie die ursprünglichen Teilchen. Natürlich ist es so, dass wir diese Teilchen auf beinah Lichtgeschw. beschleunigt haben, aber daraus ergibt sich dann auch, dass kein konkretes Ergebnis zustande kommt. Die Energie, welche wir hinzugefügt haben, bwewirkt, dass neue Teilchen(tsch. für den Begriff) genauso schwer sind, wie die ursprünglichen.

Ich denke, man sollte umdenken, damit man ein grosses Universum mit den kleinsten Teilchen in Einklank bringen kann.

Was meine eigene Auffassung der Dinge ist, dass es im Grossen und im Kleinen einen Zusammenhang gibt, den wir nicht erkennen.

lg

Siggi

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von positronium » 7. Nov 2014, 17:16

Siggi hat geschrieben:...wir benutzen Cern um Partikel zu beschleunigen um sie dann kollidieren zu lassen, was kommt dabei heraus? Ich würde sagen garnichts, weil die Versuchsanordnung falsch ist.

Die Partikel, die daraus entstehen, haben genau dieselbe Masse (wenn ich es richtig verstanden habe), wie die ursprünglichen Teilchen. ...
"Masse" ist nicht richtig, sondern Energie, aber das meintest Du wahrscheinlich. Und es entsteht nicht ein Teilchen mit eben dieser Energie, sondern unterschiedlich viele.
Wesentlich ist aber, dass auch der Zufall bei der Teilchenumwandlung eine Rolle spielt, und das bedeutet wiederum, dass (unter Berücksichtigung von Erhaltungsgrössen) jedes Teilchen entstehen kann und früher oder später wird, für welches genug Energie vorhanden ist.

Siggi

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 7. Nov 2014, 17:31

positronium hat geschrieben:
Siggi hat geschrieben:...wir benutzen Cern um Partikel zu beschleunigen um sie dann kollidieren zu lassen, was kommt dabei heraus? Ich würde sagen garnichts, weil die Versuchsanordnung falsch ist.

Die Partikel, die daraus entstehen, haben genau dieselbe Masse (wenn ich es richtig verstanden habe), wie die ursprünglichen Teilchen. ...
"Masse" ist nicht richtig, sondern Energie, aber das meintest Du wahrscheinlich. Und es entsteht nicht ein Teilchen mit eben dieser Energie, sondern unterschiedlich viele.
Wesentlich ist aber, dass auch der Zufall bei der Teilchenumwandlung eine Rolle spielt, und das bedeutet wiederum, dass (unter Berücksichtigung von Erhaltungsgrössen) jedes Teilchen entstehen kann und früher oder später wird, für welches genug Energie vorhanden ist.
@Positronium,

danke für Deine AW, scheint irgendwie plausibel zu sein und ich muss darüber nachdenken. (kann ein wenig dauern)
Ich versuche immer das Universum mit der Atomphysik in Einklang zu bringen. Wo liegt mein Gedankengehler?

lg

Siggi

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von positronium » 7. Nov 2014, 19:09

Siggi hat geschrieben:Ich versuche immer das Universum mit der Atomphysik in Einklang zu bringen. Wo liegt mein Gedankengehler?
Dagegen ist nichts einzuwenden; ganz im Gegenteil. Man muss sich aber natürlich ein paar Dinge klar vor Augen halten: Vor allem die Grösse, vorhandene Kräfte, Lichtgeschwindigkeit, die Zusammensetzung grosser und kleiner Systeme...

Siggi

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 7. Nov 2014, 19:58

positronium hat geschrieben:
Siggi hat geschrieben:Ich versuche immer das Universum mit der Atomphysik in Einklang zu bringen. Wo liegt mein Gedankengehler?
Dagegen ist nichts einzuwenden; ganz im Gegenteil. Man muss sich aber natürlich ein paar Dinge klar vor Augen halten: Vor allem die Grösse, vorhandene Kräfte, Lichtgeschwindigkeit, die Zusammensetzung grosser und kleiner Systeme...
Das ist doch dass ganz ganz grosse Thema, ich persönlich sage immer"wie im Grossen, so auch im Kleinen". Du schreibst, dass die Grösse und deren vorhanderen Kräfte, die Lichtgeschw. und die Zusammensetzung grosser und kleiner Systeme den Unterschied ausmacht.
Sorry, da muss ich etwas passen, ich kann es gedanklich nicht nachvollziehen. Ich denke, dass unser Universum die Grossform der Atomphysik darstellt. In der Atomphysik scheinen andere Gesetze zu herschen, aber was wissen wir schon über unser eigenes Universum? Wir sehen es in in einem 3-D-Format(etwas übertrieben), aber wir können Raum und Zeit in math. Formeln oder Zahlen fassen, aber was wissen wir wirklich? Es bleibt immer Das was wir sehen oder zu sehen glauben.

lg

Siggi

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von positronium » 7. Nov 2014, 22:00

Siggi hat geschrieben:...ich persönlich sage immer"wie im Grossen, so auch im Kleinen".
Gerade das ist aber nicht richtig. Bevor man das Plancksche Wirkungsquantum kannte, konnte man tatsächlich keine Begründung für den Unterschied zwischen mikro- und makroskopischen Systemen angeben. Seit man aber h neben G und c hat, ist die Grösse für ein System nicht mehr unbedingt irrelevant.
Siggi hat geschrieben:Du schreibst, dass die Grösse und deren vorhanderen Kräfte, die Lichtgeschw. und die Zusammensetzung grosser und kleiner Systeme den Unterschied ausmacht.
Sorry, da muss ich etwas passen, ich kann es gedanklich nicht nachvollziehen.
Am deutlichsten zeigt sich der Unterschied in der quantenmechanischen Bindung und Unschärfe einerseits und andererseits der gravitativen Bindung. Im kleinen wirken im wesentlichen drei Kräfte (Gravitation ist vernachlässigbar) in einem Wechselspiel. Im grossen wirkt dagegen nur Gravitation in einer Richtung.
Siggi hat geschrieben:Ich denke, dass unser Universum die Grossform der Atomphysik darstellt.
Das lässt sich nicht halten.

Siggi

Re: Doppelspaltenexperiment

Beitrag von Siggi » 8. Nov 2014, 00:39

@Positronium,

Dein Nickname ist schon sehr sinnig, gefällt mir. Aber zum Thema: manchmal erscheint es mir so, dass etwas nicht sein kann, was nicht (aufgrund unserer beschr. Wahrnehmung) sein darf.
Du hast meinen Beitrag auseinandergenommen um mir etwas zu erklären. Ist auch richtig so, habe auch etwas verstanden, aber einige Fragen bleiben immer noch offen. Zumindest Dein letzter Satz lässt viele Zweifel in mir und in meinen Gefühlen offen, ob so alles richtig ist wie wir uns es denken und es in Mathe-Formeln fassen, da muss ich leider auch passen.

Das Thema scheint schwierig zu sein und ich werde nochmal darüber "schlafen" müssen um es verarbeiten zu können. Gibt mir auch wieder Anhaltspunkte für ein neues Thema, oder wir machen hier weiter.

lg

Siggi

Antworten