Gedanken zum Begriff "Rand des Universums" aus mengentheoretischer Sicht

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Dares
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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von Dares » 9. Jan 2018, 21:07

Dgoe hat geschrieben:
9. Jan 2018, 21:01
Bei mir steht dort bei jedem Zitat aus dem Forum ein Pfeil, der ein Link zum Original ist.
Analytiker hat geschrieben:
9. Jan 2018, 20:23
Ich hab auch erst gesucht, jedoch steht im Zitat von Fiffflix rechts eine Zeitangabe und somit hat man einen Anhaltspunkt für die Suche.
Ah, prima Leute, jetzt hab ich es. Der Pfeil machts. Eben probiert und funktioniert.

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von tomS » 9. Jan 2018, 22:15

Pippen hat geschrieben:
9. Jan 2018, 16:17
Mag sein, dass man das Komplement dieser Punktmengen nicht betrachten muss, aber es ist doch trotzdem da und zwar durch die ZFC-Regeln. Das ist ja gerade mein Vorwurf, nämlich dass ihr existente Komplemente einfach ignoriert.

Sei unten der Rahmen irgendeine Topologie des Universums - der Inhalt interessiert uns gar nicht - dann weigert ihr euch einfach anzuerkennen, dass "draußen" die leere Menge existiert, obwohl das so ist. Das ist mein Punkt. Es kann natürlich sein, dass ihr es bewußt wegpostuliert ("Wir schauen nur auf den Inhalt des Rahmens, der Rest wird gar nicht betrachtet"), dann würde ich euch verstehen, aber dann würde ich natürlich mit ockhams razor kommen und fragen, wozu man so eine Extraforderung aufstellen soll - nur um dem Theologen stolz erklären zu können, dass Universum brauche kein Außen?
Weil wir erstens Schweinebraten ohne Sahne zubereiten, selbst wenn welche da ist, und weil es zweitens irrelevant ist.

Wir - die Physiker - benötigen topologische und sogar geometrische Strukturen. Wir ignorieren das Komplement = die leere Menge, weil sie offensichtlich gerade keine derartigen Strukturen zulässt; du kannst keinen Umgebungsbegriff eines Punktes definieren, weil in der leeren Menge nicht mal ein Punkt enthalten ist, und du kannst aus dem selben Grund keinen Abstandsbegriff zwischen zwei Punkten definieren. Zurück zur ursprünglichen Frage: du kannst auch keinen Begriff eines Randes definieren, wenn nichts da ist, was einen Rand haben könnte. Die leere Menge liefert dir Null zusätzliche Information, Struktur o.ä.

Es ist so, wie wenn du während der Zubereitung von Schweinebraten und Klößen ständig die Sahne im Weg stehen hast, nur um sie nach zwei Stunden unangebrochen wieder in den Kühlschrank zu stellen. Dann kannst du sie auch gleich dort lassen, dann ist sie wenigstens nicht im Weg.
Gruß
Tom

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von Pippen » 9. Jan 2018, 22:49

https://www.youtube.com/watch?v=1wyOoLUjUeI

Das ist eine Physik-Vorlesung mit dem Thema Topologie. Man sieht schon in der ersten Einstellung, dass jede Topologie O die Menge M und die leere Menge beinhaltet, so dass wenn M = Universum wir dann immer die leere Menge zu M (Universum) als Komplement hätten (was sich aus ZFC ergibt, die im Hintergrund die weiteren Regeln bestimmen, das wird in den vorherigen Vorlesungen dargelegt, wenn es interessiert und wer es versteht). Da wird nichts ausgeschlossen. Aus den ersten paar Sekunden kann man daher schon folgern, dass jede Topologie der Menge M immer ein leeres Außen/Jenseits hat, nämlich die leere Menge.
Wir ignorieren das Komplement = die leere Menge, weil...
Ok. Aber das ist, wie wenn du die Ampel an der Kreuzung bei Nacht ignorierst, weil "da ja ohnehin nichts los ist". Genaugenommen handelst du damit verkehrswidrig, obwohl du natürlich recht hast und es dir praktisch gar nichts bringen würde, da anzuhalten, weil bei Nacht jedes Fahrzeug leicht zu erkennen wäre. Und genauso hier: Rein praktisch habt ihr Recht, aber rein theoretisch dürft ihr nicht einfach ignorieren, sondern ihr müßtest postulieren, dass U kein Komplement kennt. Warum wird da so schlawinert? Vllt. weil ihr sonst gefragt würdet, was eine leere Menge jenseits des Universums wäre und jeder merken würde, dass das Universum der Physiker eine mystische (existente) Leere um sich hat, was euch natürlich sofort unangenehme weitere Fragen aufhalsen würde? :) Vllt. bin ich da sowas wie dem "Abgasskandal" der Physik auf der Spur....

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von tomS » 9. Jan 2018, 22:56

Siehe oben:
tomS hat geschrieben:
9. Jan 2018, 22:15
Weil wir erstens Schweinebraten ohne Sahne zubereiten, selbst wenn welche da ist, und weil es zweitens irrelevant ist.

Wir - die Physiker - benötigen topologische und sogar geometrische Strukturen. Wir ignorieren das Komplement = die leere Menge, weil sie offensichtlich gerade keine derartigen Strukturen zulässt; du kannst keinen Umgebungsbegriff eines Punktes definieren, weil in der leeren Menge nicht mal ein Punkt enthalten ist, und du kannst aus dem selben Grund keinen Abstandsbegriff zwischen zwei Punkten definieren. Zurück zur ursprünglichen Frage: du kannst auch keinen Begriff eines Randes definieren, wenn nichts da ist, was einen Rand haben könnte. Die leere Menge liefert dir Null zusätzliche Information, Struktur o.ä.

Es ist so, wie wenn du während der Zubereitung von Schweinebraten und Klößen ständig die Sahne im Weg stehen hast, nur um sie nach zwei Stunden unangebrochen wieder in den Kühlschrank zu stellen. Dann kannst du sie auch gleich dort lassen, dann ist sie wenigstens nicht im Weg.
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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von Skeltek » 10. Jan 2018, 00:45

Oh, jetzt sehe ich gerade was Pippen meint. Den Gedankengang hatte ich auch schonmal, aber nicht auf das Universum bezogen.
Definition der leeren Menge ist so eine Sache. Tritt in irgendeiner Menge A leere Menge B auf steht je nach Definition die leere Menge stellvertretend für etwas, das nicht in A vorkommt.
Ich krieg die Formulierung aber nicht mehr so zusammen, dass es mit ZFM und dem gängigen Formalismus äquivalent/konform ist. Glaube es hatte irgendetwas damit zu tun, dass die leere Menge für Dinge steht, welche nicht im Bildraum des Homomorphismus befindlich sind bzw zum Komplement der Urbildmenge gehören (bei einer hypotetischen Obermenge).
Das werden aber sicherlich 98% der Mathematiker für Quatsch halten. Es ist auch schwierig die eigene Kompetenz richtig einzuschätzen, wenn man mit der gängigen Meinung so gut wie aller anderen nicht konform ist. Außerdem bin ich Formalismus kaum mehr gewöhnt, es fällt schwer sich auf das zu konzentrieren was da steht, ohne Geometrie, Wörter wie 'Außen'/'Innen' oder 'enthalten sein' mit in die Vorstellung hinein zu mischen.
Effektiv muss man alles fallen lassen und selbst die Wörter mit denen der Sachverhalt beschrieben ist von ihrer Bedeutung entbinden. 'enthalten sein' wird einfach zu einer Relation, welche man dann stupide mit den vorher aufgestellten Regeln verwenden sollte.

Als das Parallelitätsaxiom zum tausendsten mal bewiesen wurde... interessante Geschichte, könnt ihr mal googeln. Da waren selbst die größten Mathematiker überzeugt es bewiesen zu haben, und letztlich waren alle Beweise falsch, weil sie für Trivial geglaubtes verwendet hatten.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von Pippen » 10. Jan 2018, 00:49

tomS hat geschrieben:
9. Jan 2018, 22:56
Die leere Menge liefert dir Null zusätzliche Information, Struktur o.ä.
Das ist der fatale Irrtum. Sie liefert dir zusätzliche Information und Struktur: nämlich ihre Existenz als leere Menge (leerer Beutel). Sie ist eben nicht Nichts! Deshalb brauchen wir sie genauso wie die natürlichen Zahlen die Null. Das ignoriert ihr, weil es zu Problemen führt, deren Kosten in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen. Wieso aber macht ihr dann kein Modell, wo ihr klipp und klar sagt: Das ist die Topologie T und in der gibt es eine Menge U und eine leere Menge und Teilmengen von U, doch Uc sei nicht in T. Das ginge, da müßte man nur ein zusätzliches Mengenaxiom einführen. Indem ihr die Sache ignoriert, schlawinert ihr euch pragmatisch durch. Das ist nicht gut, denn wie sollen wir Laien euch trauen, wenn ihr schon hier nicht so ganz korrekt vorgeht?

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Jan 2018, 01:10

Pippen hat geschrieben:
10. Jan 2018, 00:49
Deshalb brauchen wir sie genauso wie die natürlichen Zahlen die Null.
Hallo Pippen,

das würde ich jetzt aber gerne einmal sehen - das wäre übrigens ein sensationelles Resultat, wenn man aus den Peano-Axiomen die Existenz eines Nullelementes herleiten könnte. ;j


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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Jan 2018, 01:27

Pippen hat geschrieben:
9. Jan 2018, 22:49
sondern ihr müßtest postulieren, dass U kein Komplement kennt. Warum wird da so schlawinert? Vllt. weil ihr sonst gefragt würdet, was eine leere Menge jenseits des Universums wäre und jeder merken würde, dass das Universum der Physiker eine mystische (existente) Leere um sich hat, was euch natürlich sofort unangenehme weitere Fragen aufhalsen würde? :) Vllt. bin ich da sowas wie dem "Abgasskandal" der Physik auf der Spur....
Hallo Pippen,

es ist schon sehr erstaunlich, welche Eigenschaften Du in die leere Menge hineindichtest. Kannst Du irgendeine dieser Eingenschaften der leeren Menge wenigstens begründen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von tomS » 10. Jan 2018, 06:53

Pippen hat geschrieben:
10. Jan 2018, 00:49
tomS hat geschrieben:
9. Jan 2018, 22:56
Die leere Menge liefert dir Null zusätzliche Information, Struktur o.ä.
Das ist der fatale Irrtum. Sie liefert dir zusätzliche Information und Struktur.
Könntest du bitte zur Abwechslung mal alles zur Kenntnis nehmen, was ich schreibe? Und nicht ständig einzelne Sätze ohne Kontext und damit irreführend zitieren?

Das habe ich geschrieben:
tomS hat geschrieben:
9. Jan 2018, 22:15
Wir benötigen topologische und sogar geometrische Strukturen. Wir ignorieren das Komplement = die leere Menge, weil sie offensichtlich gerade keine derartigen Strukturen zulässt; du kannst keinen Umgebungsbegriff eines Punktes definieren, weil in der leeren Menge nicht mal ein Punkt enthalten ist, und du kannst aus dem selben Grund keinen Abstandsbegriff zwischen zwei Punkten definieren ... Die leere Menge liefert dir Null zusätzliche Information, Struktur o.ä.

Pippen hat geschrieben:
10. Jan 2018, 00:49
Das ignoriert ihr, weil es zu Problemen führt ... wenn ihr schon nicht so ganz korrekt vorgeht?
Das tun wir nicht.

Du interpretierst ständig irgendwas hinein, was wir nicht tun, und du ignorierst das, was wir tun und schreiben. Deswegen drehen wir uns im Kreis.
Gruß
Tom

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Jan 2018, 10:22

Pippen hat geschrieben:
9. Jan 2018, 18:13
Aber wenn Physiker ein physikalisches Modell auf einem mathematischen Modell basieren und dann einfach unliebsame Prämissen des math. Modells weglassen, damit's "passt", dann ist das wissenschaftstheoretisch nicht fein
Hallo Pippen,

bitte verstehe zuerst, was eine Verallgemeinerung und was ein Spezialfall ist, ehe Du solche unzutreffenden Inhalte kommunizierst.

Du schreibst, dass physikalische Modelle auf mathematischen Modellen basieren. Das ist korrekt und bedeutet, dass in der Physik Spezialfälle der Mathematik betrachtet warden. Also nicht umgekehrt.

Ein Spezialfall zeichnet sich dadurch aus, dass mehr Regeln gelten und nicht weniger. Es werden also nicht "unliebsame Prämissen des math. Modells weggelassen", sondern genau das Gegenteil ist der Fall: es werden weitere Prämissen hinzugefügt.


Je mehr Voraussetzungen, desto konkretere Ergebnisse kann man herleiten, und je weniger Voraussetzungen, desto mehr Allgemeinheit, aber eben auch desto mehr Beliebigkeit.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von tomS » 10. Jan 2018, 10:52

Wobei sich im vorliegenden Fall Mathematiker und Physiker einig sind, dass weder Prämissen hinzugefügt noch weggelassen werden, sondern dass eine bestimmte Struktur (die leere Menge) irrelevant für die topologischen und geometrischen Fragestellungen ist.
Gruß
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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Jan 2018, 10:58

tomS hat geschrieben:
10. Jan 2018, 10:52
Wobei sich im vorliegenden Fall Mathematiker und Physiker einig sind, dass weder Prämissen hinzugefügt noch weggelassen werden, sondern dass eine bestimmte Struktur (die leere Menge) irrelevant für die topologischen und geometrischen Fragestellungen ist.
Hallo Tom,

ich würde hier sogar noch einen Schritt weitergehen: mengentheoretische Überlegungen sind für alle geometrischen und topologischen Fragestellungen irrelevant, weil letztere auf widerspruchsfreien Axiomen beruhen.

Und gerade das ist es doch: durch die Widerspruchsfreiheit werden die "mengentheoretischen Ansprüche" bei diesen Fragestellungen erfüllt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von tomS » 10. Jan 2018, 13:05

Ja, so kannst du argumentieren.

Ich denke aber, man kann sogar einsehen, warum die leere Menge keine Rolle spielt. In der Topologie werden Mengensysteme offener Teilmengen betrachtet; die leere Menge ist offen, also zunächst zulässig. Allerdings lässt sie keinerlei Strukturen zu, die in der Topologie oder Geometrie eine Rolle spielen: sie enthält keinen Punkt, damit entfallen Häufungspunkte, Umgebungen, Abstände usw.
Gruß
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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von Pippen » 11. Jan 2018, 02:17

tomS hat geschrieben:
10. Jan 2018, 13:05
Ja, so kannst du argumentieren.

Ich denke aber, man kann sogar einsehen, warum die leere Menge keine Rolle spielt. In der Topologie werden Mengensysteme offener Teilmengen betrachtet; die leere Menge ist offen, also zunächst zulässig. Allerdings lässt sie keinerlei Strukturen zu, die in der Topologie oder Geometrie eine Rolle spielen: sie enthält keinen Punkt, damit entfallen Häufungspunkte, Umgebungen, Abstände usw.
In jeder (T)opologie des (U)niversums hast du eine Menge U und eine Menge Uc. Wenn nun Uc = ∅, dann kannst du zumindest folgern: Es existiert in T jenseits von U noch etwas, nämlich Leere. Denn ∅ ist nicht Nichts, sondern Etwas (@ralf: folgt sowohl aus ZFC als auch ganz intuitiv, denn wir können ohnehin immer nur Etwas denken). Ist diese Dichtonomie zwischen U und ∅ etwa keine topologische Struktur (mag sie auch ziemlich "fleischlos" sein)?

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von tomS » 11. Jan 2018, 02:37

Ja, natürlich kann man das folgern, aber man erhält mittels ∅ immer noch keine Punkte, Häufungspunkte, Umgebungen, Abstände usw.

Du kommst mir ein bisschen so vor wie jemand, der das kleine Einmaleins lernen möchte, sich jedoch bei Null mal Null gleich Null festbeißt und nie weiterkommt.
Gruß
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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von Pippen » 11. Jan 2018, 02:49

tomS hat geschrieben:
11. Jan 2018, 02:37
Ja, natürlich kann man das folgern, aber man erhält mittels ∅ immer noch keine Punkte, Häufungspunkte, Umgebungen, Abstände usw.

Du kommst mir ein bisschen so vor wie jemand, der das kleine Einmaleins lernen möchte, sich jedoch bei Null mal Null gleich Null festbeißt und nie weiterkommt.
Naja, es geht uns doch hier um die Frage, ob es in T neben U noch etwas außerhalb gibt und diese Frage würde sich mit o.g. Überlegung mit 'Ja' beantworten lassen. Und für mich wäre das eine Wahnsinnssache, wenn Physiker neben dem Universum noch eine Leere annähmen. :shock: Dafür brauchen wir keine Punkte, Häufungspunkte, Umgebungen, Abstände. Das ist sicherlich interessant, wenn uns innerhalb T's irgendwelche Beziehungen von U's Teilmegen untereinander interessieren würden, wie zB Entfernungen zwischen zwei galaktischen Orten, aber darum geht's ja nicht.

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von tomS » 11. Jan 2018, 06:35

Deine Idee ja schon für Mathematiker nicht nachvollziehbar (siehe Ralf), aber für Physiker noch weniger. Was folgt denn aus deiner Idee physikalisch? Welche neue physikalische Größe wird eingeführt? Welche bekannte Größe wird modifiziert? Wie ist das messbar?
Gruß
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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Jan 2018, 09:31

Pippen hat geschrieben:
11. Jan 2018, 02:49
Und für mich wäre das eine Wahnsinnssache, wenn Physiker neben dem Universum noch eine Leere annähmen. :shock: Dafür brauchen wir keine Punkte, Häufungspunkte, Umgebungen, Abstände. Das ist sicherlich interessant, wenn uns innerhalb T's irgendwelche Beziehungen von U's Teilmegen untereinander interessieren würden, wie zB Entfernungen zwischen zwei galaktischen Orten, aber darum geht's ja nicht.
Hallo Pippen,

warum gibst Du Dich schon mit der leeren Menge zufrieden ? Du kannst doch das Universum einfach in einen höher-dimensionalen Raum einbetten: da hast Du jede Freiheit, mathematisch alles korrekt und da es unendlich viele solcher höher-dimensionalen Räume gibt bekommst Du sogar unendlich viele Freiheitsgrade "geschenkt", in die Du irgendetwas hineindefinieren kannst. Und aus der Linearen Algebra kannst Du dann schöne Bilinearformen definieren, die dann angeben, ob die positiv-definit, negativ-definit oder indefinit sind. Kannst Du Dir alles so einrichten wie Du möchtest und Du erhälst keinen Widerspruch zu den physikalischen Theorien des Universums.

Eine Wahnsinnssache wird das allerdings nicht - schon mit nur einem zusätzlichen Freiheitsgrad sind der Willkürlichkeit keine Grenzen mehr gesetzt. Und Du hast sogar unendlich viele von denen, d.h. Dein Raum der Willkürlichkeiten umfasst unendlich viele Dimensionen !

In der Mathematik und der Naturwissenschaft ist es indes nicht üblich, Willkürlichkeiten zu studieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von Pippen » 12. Jan 2018, 17:21

tomS hat geschrieben:
11. Jan 2018, 06:35
Was folgt denn aus deiner Idee physikalisch?
Dass jedes physikalische Weltmodell implizit unsere Welt in einer Leere einbettet, die nichts mit der physikalischen Leere (Vakuum) zu tun hätte und dennoch existiert und damit physikalisch real sein müsste. Und in der Tat wäret ihr dann verpflichtet zu erklären, was das sein soll. Deshalb wundert es mich ja auch, dass ihr nicht einfach sagt: in unserem Modell legen wir einfach fest, dass die das Universum repräsentierende Menge U kein Komplement hat und basta. Dann wäre alles sonnenklar und ich hätte keine Probleme und du hättest keine Probleme mit meinen Problemen. Tja, könnte alles so einfach sein, isses aber scheinbar nicht.

p.s. Vllt. klärt sich auch einiges bei der Lektüre des Threads "Form des Universums", beim Überfliegen stand da sehr Interessantes, das muss ich mir aber erst nochmal genauer durchlesen.

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von Dgoe » 12. Jan 2018, 20:14

@Pippen:
Wurde doch ellenlang erklärt schon. Ob implizit, explizit, stillschweigend oder mit dutzenden Posts hier. Außerdem ist Nichts nicht Etwas, schon der Term "das Nichts ist (...blablabla)" widerspricht dem Verb "ist/sein" bzw. "existieren". Selbst der Artikel "das" ist fraglich, da schon Existenz implizierend.

Dass das als Tool/Werkzeug im Rahmen der Mengenlehre eingeführt wurde, mag im dortigen Rahmen vieleicht noch Sinn ergeben, das kannst Du aber offensichtlich nicht weiter aufspannen.

Drum lass gut sein, entspann Dich wieder, ist kein Abgas-Skandal. Und mäßige Deinen Ton, von wegen Schlawiner.

Gruß,
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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von tomS » 12. Jan 2018, 21:02

Pippen hat geschrieben:
12. Jan 2018, 17:21
tomS hat geschrieben:
11. Jan 2018, 06:35
Was folgt denn aus deiner Idee physikalisch?
Dass jedes physikalische Weltmodell implizit unsere Welt in einer Leere einbettet, die nichts mit der physikalischen Leere (Vakuum) zu tun hätte und dennoch existiert und damit physikalisch real sein müsste. Und in der Tat wäret ihr dann verpflichtet zu erklären ...
Ich hatte dich schonmal gebeten, vollständig zu zitieren. Ich hatte geschrieben: Was folgt denn aus deiner Idee physikalisch? Welche neue physikalische Größe wird eingeführt? Welche bekannte Größe wird modifiziert? Wie ist das messbar?

Also, wenn du meinst, dass du recht hast und wir uns irren, dann musst du in der Lage sein, ein Experiment zu spezifizieren, dass zwischen deiner Ansicht und unserer etablierten Theorie unterscheiden kann.
Gruß
Tom

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Jan 2018, 21:36

Dgoe hat geschrieben:
12. Jan 2018, 20:14
Dass das als Tool/Werkzeug im Rahmen der Mengenlehre eingeführt wurde
Hallo Dgoe,

"eingeführt" ... - die leere Menge ist eher etwas sehr universelles, welches alle der Logik befähigten Kreaturen unseres Universums kennen dürften. Im Übrigen kann man mit Hilfe der leeren Menge und der Teilmengen-Relation die Peano-Axiome und damit die natürlichen Zahlen herleiten.
Dgoe hat geschrieben:
12. Jan 2018, 20:14
, mag im dortigen Rahmen vieleicht noch Sinn ergeben,
Ergibt Sinn.

Dgoe hat geschrieben:
12. Jan 2018, 20:14
das kannst Du aber offensichtlich nicht weiter aufspannen.
Dieser Satz ist eigentlich der Grund, warum ich diesen Beitrag schreibe, denn er ist sehr interesssant. Vielen Dank für diese nette Idee mit dem "Aufspannen", ich werde sie mir merken.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von Dgoe » 12. Jan 2018, 22:17

Hallo Ralf,

für meine Begriffe kann ich mir die natürlichen Zahlen auch herleiten, indem ich anfange zu zählen, egal was (etwas physikalisch Vorhandenes, welches oft quantitativ auftritt). Ich bin auch physikalisch vorhanden (noch).

Etwas nicht physikalisch Vorhandenes gibt es auch nicht (religionsfrei betrachtet, please).


Nur was meine ich mit "physikalisch Vorhandenes" genau, z.B.? Das sind nur 2 Wörter einer Sprache auf deren Syntax, Semantik, Grammatik, Notationen und Vokabulardefinitionen wir uns linguistisch und logisch geeinigt haben.

Das Purste ist bestimmt die Logik und nach Einigen auch die Mathematik, aber wie man sie syntaktisch und semantisch formuliert und notiert und definiert, birgt immer auch Unvollkommenheiten m.M.n., die wiederum zu Artefakten führen, Sackgassen und dergleichen.

In der pursten Form ist es vielleicht gar nicht formulierbar, ohne Abstriche machen zu müssen. Höchstens annähernd.

Und Nichts "bleibt" nichts.

Gruß,
Dgoe
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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von tomS » 13. Jan 2018, 08:23

Dgoe hat geschrieben:
12. Jan 2018, 22:17
Etwas nicht physikalisch Vorhandenes gibt es auch nicht.
Doch, natürlich.

Es gibt viele unterschiedliche physikalische Theorien, von denen jedoch nur eine in unserem Universum tatsächlich realisiert ist.
Dgoe hat geschrieben:
12. Jan 2018, 22:17
Das Purste ist bestimmt die Logik und nach Einigen auch die Mathematik, aber wie man sie syntaktisch und semantisch formuliert und notiert und definiert, birgt immer auch Unvollkommenheiten m.M.n., die wiederum zu Artefakten führen ...
Was wäre das z.B.?

Die syntaktische Formulierung ist unproblematisch. Bzgl. der Semantik fallen mir nur sehr exotische Problemstellungen ein.
Gruß
Tom

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Re: Begriff "Rand des Universums" irreführend?

Beitrag von Dgoe » 13. Jan 2018, 11:10

tomS hat geschrieben:
13. Jan 2018, 08:23
Es gibt viele unterschiedliche physikalische Theorien, von denen jedoch nur eine in unserem Universum tatsächlich realisiert ist.
Ist das denn nicht nur Spekulation?
Letztendlich gibt es diese Theorien im Kopf und auf Papier, was ja physikalisch wäre. Ich sollte vielleicht die Aussage oben zurücknehmen und offen lassen. Ich dachte dabei u.a. daran, dass selbst unsere Gedanken im Gehirn physikalisch vorhanden sind und es keine Belege für Weiteres gibt.
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2018, 08:23
Was wäre das z.B.?
Das wüsste ich auch gerne. :D
Ich habe wohl nur laut gedacht, fantasiert. Es ist eigentlich auch nicht unbedingt meine Meinung, sondern ich könnte mir dies vorstellen.
War auch schon spät...
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2018, 08:23
Die syntaktische Formulierung ist unproblematisch. Bzgl. der Semantik fallen mir nur sehr exotische Problemstellungen ein.
Ok, immerhin. Fände ich mal interessant zu erfahren, vielleicht an anderer Stelle, bei Gelegenheit, wenn Du Lust hast.

Vielen Dank für das Feedback!

Gruß,
Dgoe
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

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