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Pippen's Gartenteichidee

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Pippen
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Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Pippen » 31. Okt 2017, 19:30

Ich habe einen Gartenteich und darüber ein Netz gespannt, damit keine Blätter in den Teich fallen. Natürlich sammeln sich bald Blätter auf dem Tuch an und verursachen Dellen, welche dann durch umso mehr dorthin rutschende Blätter vergrößert werden - eine schöne Veranschaulichung, wie Gravitation den Raum krümmt und wie sie rekursiv-artig wirkt und "Nester an Materie" bildet. Heute kam mir eine spekulative Idee. Denn wenn ich die Blätter mit einem Greifer entferne, dann geht das Tuch nicht in seine originale Position zurück, sondern es verbleibt eine - nunmehr wesentlich flachere - Delle dort wo vorher eine tiefere war. Was ist, wenn das mit Massen im Raum genauso ist, dachte ich mir, was ist, wenn der Raum nach Entfernen einer Masse noch "nachkrümmt". Das wäre der Beweis, dass der Raum echte Seinsqualität hätte, ja das wäre sogar die Wiederbelebung der Äthertheorie, oder nicht? Kann man das experimentell prüfen, wurde das schon getan oder ist die Idee aus irgendwelchen Gründen per se irrig?

Wenn meine Idee richtig wäre, dann müßte bei kürzlich entstandenen SL's, Neutronensternen und Zwergen vorbeikommendes Licht noch etwas stärker gekrümmt werden als es die jetzigen Massen an sich zulassen würden (denn ich gehe davon aus, dass durch einen Sternentod der "neue" Stern einiges von der Gravitation des "alten" verliert, weil ja einiges an Materie ins All geschleudert wird.

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Frank » 1. Nov 2017, 09:58

Hat ein SL nicht viel mehr Gravitation als der Ursprung Stern!? :sp:
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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Herr5Senf » 1. Nov 2017, 11:07

Die Gummituchanalogie ist eine der irreführendsten Beispiele überhaupt, Gravitation wird mit Gravitation erklärt, bildlich naja.
Man legt eine Kugel rein, das Tuch wölbt sich unter dem Einfluß nach unten, die Krümmung soll dann den Raum drumrum zeigen.
Die Raumzeitkrümmung durch Massen ist weniger Raumkrümmung, vielmehr Zeitkrümmung - läßt sich nur schwer vorstellen.

Ein SL kann nur weniger Masse haben als sein Ursprung, und damit auch "weniger Gravitation" - Energieerhaltung und E=mc² .
Plumpst der Stern, werden Graviwellen erzeugt (aus Masse), die fliegen dann erstmal mit LG weg - pi*Daumen sind das 5%.
Ein Teil der Oberfläche wird auch abgestoßen und sammelt sich in der Akkretionsscheibe, kann später wieder in's SL stürzen.
Danach muß das SL von zuströmendem Gas (X-rays sichtbar) gefüttert werden, um zu wachsen, sonst sitzt es unbeobachtbar auf Diät,
wenn es sich nicht zufällig durch Microlensing verrät. Soviel gucken kann man gar nicht, um die vielen stellaren SL's zu finden.

Grüße Dip

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Pippen » 5. Nov 2017, 02:15

Frank hat geschrieben:
1. Nov 2017, 09:58
Hat ein SL nicht viel mehr Gravitation als der Ursprung Stern!? :sp:
Unter Vorbehalt der Experten: nein. Ein SL muss gleich oder weniger Gravitation haben als sein Ursprungsstern, je nachdem ob vorher Materie vom Ursprungsstern weggeschleudert wird (dann hätte das SL weniger Gravitation als der Ursprungsstern). Das Problem ist halt, dass durch die höhere Dichte des kleineren SL die Gravitation eines SL lokal "schlimmer" wirkt als bei dem Ursprungsstern. Als Analogie: Du machst einen Schneeball und wirfst ihn jmd. gegen den Kopf, dann dergleiche Schneeball, aber diesmal knetest du ihn richtig fest. Obwohl diegleiche Masse Schneeball vorliegt, wird der zweite Schneeball anders fliegen und mehr wehtun als der erste.

Es geht dann hier um das Problem, ob Raumkrümmung durch Wegnehmen der Masse verschwindet oder ob es eine Art "Raumkrümmungsträgheit" gibt, wo der Raum nach Wegnahme der Masse länger brauchgt, sich wieder zu strecken bzw. nie wieder 100% flach/gestreckt sein wird. MaW: Würden wir die Sonne blitzschnell verschwinden lassen, würde nach überkommener Meinung nach 8 min. keine Sonnengravitation auf die Erde mehr wirken. Ich würde spekulieren: Doch! Der Raum bräuchte mindestens eine Weile bis sich seine durch die vormalige Sonne verursachte Gravitation iFd Raumkrümmung "verflacht". Die Frage ist, ob das schonmal jmd. gemessen hat, weil es mE die Äthertheorie wieder aufwärmen würde.

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 5. Nov 2017, 07:37

Frank hat geschrieben:
1. Nov 2017, 09:58
Hat ein SL nicht viel mehr Gravitation als der Ursprung Stern!?
Betrachten wir als einfachstes Beispiel den Kollaps einer sphärisch symmetrischen, drucklosen Staubkugel zu einen Schwarzen Loch.

Zu Beginn sei die Masse M innerhalb eines Radius R₀ verteilt; das Gravitationsfeld für r > R₀ entspricht dem vertrauten Gravitationsfeld. Nun kollabieren die Masse zu einer Staubkugel mit schrumpfendem Radius R(t) < R₀; außerhalb von R₀ ist das Gravitationsfeld absolut statisch, d.h. der Kollaps führt nicht zu einer Änderung, Verstärkung, Gravitationswellen o.ä.; für R(t) < r < R₀ ist das Gravitationsfeld wieder nicht von dem vertrauten Feld der selben Masse M zu unterscheiden. Denkt man sich die Masse M am Punkt r = 0 konzentriert, so entspricht das Feld der kollabierenden Staubkugel für r > R(t) immer dem Feld der gedachten Punktmasse.

Allgemein gilt: Eine sphärisch symmetrische Vakuumlösung der einsteinschen Feldgleichungen außerhalb einer sphärisch symmetrischen Massenverteilung muss statisch sein und diese Lösung muss die Schwarzschild-Lösung sein (Birkhoff-Theorem).
Gruß
Tom

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 5. Nov 2017, 07:41

Zunächst: wir sprechen von der Krümmung der Raumzeit, nicht nur der des Raumes. Tatsächlich dominiert häufig die Krümmung der Zeit, z.B. für das uns vertraute Gravitationsfeld: der Raum selbst erscheint uns flach, dennoch bewegen sich Satelliten auf Ellipsenbahnen.
Pippen hat geschrieben:
31. Okt 2017, 19:30
Was ist, wenn das mit Massen im Raum genauso ist, dachte ich mir, was ist, wenn der Raum nach Entfernen einer Masse noch "nachkrümmt".
Pippen hat geschrieben:
5. Nov 2017, 02:15
MaW: Würden wir die Sonne blitzschnell verschwinden lassen, würde nach überkommener Meinung nach 8 min. keine Sonnengravitation auf die Erde mehr wirken. Ich würde spekulieren: Doch! Der Raum bräuchte mindestens eine Weile bis sich seine durch die vormalige Sonne verursachte Gravitation iFd Raumkrümmung "verflacht".
Das ist physikalisch sinnlos, weil es die Energieerhaltung verletzt.

Da die ART und alle verwandten Theorien die Energieerhaltung lokal respektieren, kann man deinen pathologischen Fall im Rahmen dieser Theorien nicht betrachten. Und da man auch experimentell keine Verletzung der Energieerhaltung kennt, gibt es auch aus dieser Richtung keinen entsprechenden Hinweis.
Pippen hat geschrieben:
5. Nov 2017, 02:15
Es geht dann hier um das Problem, ob Raumkrümmung durch Wegnehmen der Masse verschwindet oder ob es eine Art "Raumkrümmungsträgheit" gibt, wo der Raum nach Wegnahme der Masse länger braucht, sich wieder zu strecken ...
Warum möchtest du die Masse wegnehmen? Warum reicht es nicht aus, dass sich die Masse (teilweise) entfernt?

Dieser Fall ist physikalisch sinnvoll, z.B. für i) den Masseverlust eines Sterns oder ii) das (schnelle) Vorbeifliegen einer großen Masse an einem Beobachter. Dabei gilt für lokale Energieerhaltung, und man kennt entsprechende Lösungen der ART:

i) https://en.wikipedia.org/wiki/Vaidya_metric
ii) https://en.wikipedia.org/wiki/Aichelbur ... ultraboost

Im Fall (i) steckt die Zeitabhängigkeit der Masse M(u) in der retardierten Null-Koordinate u = t - r* = t - r - 2M ln f(r). Die Änderung der Raumkrümmung aufgrund der Masseänderung erfolgt nicht instantan sondern propagiert physikalisch nach außen.

Im Fall (ii) wird die sphärisch symmetrische Schwarzschildlösung aus Sicht des Beobachters deformiert und erscheint bewegt.

Deine sogenannte "Raumkrümmungsträgheit" ist also eine selbstverständliche Eigenschaft der Raumzeit im Rahmen der ART.
Gruß
Tom

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Frank » 5. Nov 2017, 08:44

Danke für eure ausführlichen Antworten. Wieso kann aber Licht auf einem Stern entkommen, sobald er aber zu einem SL wird nicht mehr? Das hat mich nämlich zu meiner Frage geführt.
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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von seeker » 5. Nov 2017, 09:22

Frank hat geschrieben:
5. Nov 2017, 08:44
Danke für eure ausführlichen Antworten. Wieso kann aber Licht auf einem Stern entkommen, sobald er aber zu einem SL wird nicht mehr? Das hat mich nämlich zu meiner Frage geführt.
Die einfachste Antwort darauf ist: Weil die Stärke der Gravitation abstandsabhängig ist - und zwar zum Quadrat: halber Abstand (bei gleicher Masse) -> vierfache Gravitation
Der Ereignishorizont eines SLs hat einen viel gringeren Radius r(SL) als der Radius des Vorläufersterns r(Stern) war.
D.h. dass das Licht vorher von einem viel größeren Abstand entkommen ist, von diesem Abstand r(Stern) entkommt Licht auch dann noch, wenn sich die Masse zu einem SL verdichtet hat, dort verändert sich an der Gravitationsstärke im Grunde überhaupt nichts.
Wenn man die Erde unter Beibehaltung ihrer Masse auf ein Zehntel ihres Radius zusammenpressen würde, dann würden wir auf der neuen Oberfläche mit geringerem Radius auch eine viel stärkere Gravitation spüren (das Hundertfache).
Wenn dieser Radius klein genug wird (in dem die komplette Masse versammelt ist), kann nichts mehr entkommen, weil Gravitation RZ-Krümmung ist.
Grüße
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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 5. Nov 2017, 09:42

Frank hat geschrieben:
5. Nov 2017, 08:44
Wieso kann aber Licht auf einem Stern entkommen, sobald er aber zu einem SL wird nicht mehr?
Weil sich die Krümmung der Raumzeit verstärkt, je näher man zum Ereignishorizont gelangt.

Beim Kollaps der Staubkugel zu immer kleinerem R(t) wird irgendwann der Moment erreicht, bei dem der Radius der Staubkugel kleiner als ihr eigener Schwarzschildradius ist bzw. die Staubkugel plötzlich vollständig in ihrem eigenen Schwarzschildradius enthalten ist, d.h. R(t) < 2GM/c².

Tatsächlich wird jedoch weiter innen befindliche Masse m(r) < M bereits früher in ihrem eigenen, kleineren Schwarzschildradius 2Gm/c² enthalten sein. Der Ereignishorizont wächst im Zuge des Kollaps sozusagen von innen bei r = 0 nach außen, solange bis die Staubkugel vollständig in ihm enthalten ist und er seine endgültige Größe 2GM/c² erreicht hat.

Das Auftreten des Ereignishorizontes macht sich lokal in nichts bemerkbar. Ein Beobachter, der mit dem Staub mit fällt, spürt beim Durchtreten des Ereignishorizont absolut nichts. Ein Beobachter, der zunächst (mittels eines Raketentriebwerks) bei r < 2GM/c² statisch sitzt, spürt nichts, wenn der Ereignishorizont über ihn hinauswächst. Ein Beobachter, der sich außerhalb von r = 2GM/c² befindet spürt ebenfalls nichts. Alle sehen lediglich, dass Staub unter ihnen (bzw. das von ihm reflektierte Licht) sukzessive unsichtbar wird, wenn der Staub in den jeweiligen (wachsenden) Ereignishorizont eintritt.

Die zunehmende Krümmung der Raumzeit führt lediglich dazu, dass sich die "globale Bedeutung" der Bewegungsrichtung ändert. Lokal spüren Beobachter nichts, d.h. auch dass Richtungen lokal ihre Bedeutung beibehalten. Z.B. existieren für sämtliche o.g. Beobachter zwei radiale Bewegungsrichtung "nach innen" und "nach außen", besser gesagt in Richtung des fallenden Staubes sowie entgegengesetzt des fallenden Staubes. Ein Beobachter kann sich durchaus entgegengesetzt des fallenden Staubes bewegen, selbst wenn er sich bereits im Inneren des Ereignishorizontes befindet. Er hat dann "unter sich" den unsichtbar gewordenen Staub und "über sich" die auf ihn zufallenden Staubpartikel. Innerhalb des Ereignishorizontes verliert die "globale Bedeutung" "nach außen" der lokalen Bewegungsrichtung entgegengesetzt des fallenden Staubes ihren Sinn. Ein "nach außen" existiert nicht mehr, alle möglichen Bewegungsrichtung führen ausschließlich "nach innen" auf die Singularität zu. Damit bewegt sich innerhalb des Ereignishorizontes auch entgegengesetzt des fallenden Staubes bewegtes Licht "nach innen" und kann dem Schwarzen Loch nicht mehr entkommen.

Dies alles erfolgt jedoch nicht plötzlich. Betrachtet man die Bewegungsrichtungen nicht im Raum sondern in der Raumzeit, und verwendet man als Uhr die Eigenzeit des Beobachters, so ist es eher so, dass immer mehr der lokal möglichen Bewegungsrichtungen "nach innen" weisen. Am Ereignishorizont selbst entspricht dann auch die lokale Bewegungsrichtung entgegengesetzt des fallenden Staubes für Licht einem globalen "am Ereignishorizont verharren". Für einen lokalen Beobachter am Ereignishorizont bewegt sich dieses "am Ereignishorizont verharrende Licht" weiterhin mit Lichtgeschwindigkeit; beide, das Licht und der Ereignishorizont bewegen sich aus Sicht des Beobachters am Ereignishorizont mit Lichtgeschwindigkeit entgegengesetzt des fallenden Staubes. Innerhalb des Ereignishorizont entspricht die lokale Bewegungsrichtung entgegengesetzt des fallenden Staubes für Licht einem "nach innen".

Während sich bei beim Näherkommen des Ereignishorizontes an den lokal möglichen Bewegungsrichtungen nichts ändert erhalten zunehmend mehr lokale Bewegungsrichtungen die "globale Bedeutung" "nach innen", d.h. es verbleiben immer weniger lokale Bewegungsrichtungen mit der "globale Bedeutung" "nach außen". Innerhalb des Ereignishorizontes haben dann alle lokalen Bewegungsrichtungen einschließlich der für Licht die "globale Bedeutung" "nach innen".

Man beachte, dass alle in Anführungszeichen gesetzten Begriffe lediglich eine Interpretation der Mathenatik bedeuten, die unter der Voraussetzung erfolgt, dass wir mathematisch die gesamte Raumzeit überblicken. Die kursiv gesetzten Texte sind dagegen lokal gültig und dort auch in dieser Weise beobachtbar bzw. messbar.
Gruß
Tom

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Frank » 5. Nov 2017, 10:20

Vielen vielen Dank für diese aufschlußreichen Erklärungen.
Warum werden dann in der Öffentlichkeit die SLim Grunde immer falsch erklärt?
Dort wird nämlich immer darauf hingewiesen das die Gravitation dort so stark ist, dass noch nicht mal das Licht entkommen kann.
Ich habe aber jetzt verstanden das es wohl die Raumzeit/Raumkrümmung ist, die das Licht nicht entkommen lässt. Natürlich aufgrund der immer stärkeren Gravitation hin zur "Mitte".

Btw.
Kann man diese Erklärungen von Seeker und Tom nicht in das SL Forum verschieben, oder kopieren?
Obwohl nicht ganz einfach zu lesen, kann aber auch der Laie sehr viel lernen was dieses Phänomen im Grunde ist.
Ich für meinen Teil habe heute morgen ganz viel gelernt..... ;i :beer:
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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 5. Nov 2017, 16:27

Frank hat geschrieben:
5. Nov 2017, 10:20
Warum werden dann in der Öffentlichkeit die SLim Grunde immer falsch erklärt?
Dort wird nämlich immer darauf hingewiesen das die Gravitation dort so stark ist, dass noch nicht mal das Licht entkommen kann.
Das ist ja nicht wirklich falsch sondern lediglich sehr verkürzt.
Frank hat geschrieben:
5. Nov 2017, 10:20
Ich habe aber jetzt verstanden das es wohl die Raumzeit/Raumkrümmung ist, die das Licht nicht entkommen lässt. Natürlich aufgrund der immer stärkeren Gravitation hin zur "Mitte".
Das "Kippen" aller Richtungen "nach innen" kann man einfach anhand des Lichtkegels darstellen; das ist letztlich gerade der Effekt der immer stärkeren Gravitation.
Frank hat geschrieben:
5. Nov 2017, 10:20
Kann man diese Erklärungen von Seeker und Tom nicht in das SL Forum verschieben, oder kopieren?
Obwohl nicht ganz einfach zu lesen, kann aber auch der Laie sehr viel lernen was dieses Phänomen im Grunde ist.
Oder Werner stellt das auf seine Homepage.
Gruß
Tom

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Pippen » 6. Nov 2017, 01:45

Das Experiment zu meiner Frage muss so aussehen: Photonen werden an einer Masse M vorbei geschossen (andere Gravitation müsste man irgendwie ausschließen oder rausrechnen). Durch M's Gravitation wird die Bahn der Photonen etwas gekrümmt, sagen wir um einen Fantasiefaktor F. Dann nimmt man M weg und schießt kurz darauf wieder Photonen durch den nun leeren Raum und misst auf ihre Bahn. Wenn meine Hypothese stimmt, dann müsste zumindest F > 0 sein; wenn F = 0, dann wäre sie widerlegt. Hat jemand seinen kleinen persönlichen LHC im Garten und kann das mal schnell testen? :)

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 6. Nov 2017, 07:03

Pippen hat geschrieben:
6. Nov 2017, 01:45
Das Experiment zu meiner Frage muss so aussehen: Photonen werden an einer Masse M vorbei geschossen (andere Gravitation müsste man irgendwie ausschließen oder rausrechnen). Durch M's Gravitation wird die Bahn der Photonen etwas gekrümmt, sagen wir um einen Fantasiefaktor F. Dann nimmt man M weg und schießt kurz darauf wieder Photonen durch den nun leeren Raum und misst auf ihre Bahn. Wenn meine Hypothese stimmt, dann müsste zumindest F > 0 sein; wenn F = 0, dann wäre sie widerlegt. Hat jemand seinen kleinen persönlichen LHC im Garten und kann das mal schnell testen? :)
Ich habe das doch schon erklärt. Du kannst die Masse M nicht plötzlich sondern nur stetig entfernen. Aber dann verhält es sich rechnerisch so, wie du sagst. Für Elementarteilchen ist die Gravitation und damit die resultierende Ablenkung natürlich zu gering. Für große Massen (Sterne) fehlt dir andererseits die relativistische Geschwindigkeit. Für alle bisher durchgeführten Tests findet man jedoch eine Bestätigung der ART.
Gruß
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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Frank » 6. Nov 2017, 09:00

Eine Frage habe ich dazu noch.
Ich habe nun gelernt das ein SL die gleiche Masse/Gravitation besitzt und nicht mehr, als der Stern zuvor. (Natürlich wird durch eine Super Nova auch Masse des Ursprungsstern verloren gehen., aber es geht ja um das Prinzip)
Die Gravitation ist also die Gleiche, "nur"auf einen winzigen Punkt konzentriert, als beim Stern zuvor.
Dadurch kommt es dann zu den beschriebenen Zenarien. Gravitation nimmt dann mit zunehmender Entfernung von der Quelle ab.
Wie groß ist dann ein Gravitationsquelle in einem Stern(denn irgednwo muss ja auch der "Kern"von dieser sein.)sagen wir mal von unserer Sonne.
Im SL soll es ja eine Singularität sein, also "sehr"klein.
Könnten dann Riesensterne(Über 100 Sonnenmassen) nicht so eine starke Gravitation im Innern haben, das da auch kein Licht mehr nach außen dringt?

Wahrscheinlich bin ich jetzt da total auf dem Holzweg.........
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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 6. Nov 2017, 10:41

Der Potentialverlauf im Außenraum ist ~ M/r, der Potentialverlauf im Innenraum ist ~ Mr²
Der Kraftverlauf im Außenraum ist demnach ~ M/r², der Kraftverlauf im Innenraum ist ~ Mr

An der Oberfläche werden die Kurven stetig aneinandergestückelt.

D.h. die Kraft nimmt von der Oberfläche hin zum Zentrum auf Null ab; die Gravitation ist also an der Oberfläche maximal.

Man kann sich den Verlauf im Innenraum wie folgt überlegen: das Potential für eine Kugel mit Radius r und Masse m(r) ist proportional zu m(r) / r. Die Masse m(r) ist proportional zum Volumen, also zu . Damit ergibt sich insgesamt m(r) / r ~ r³ / r = r²
Gruß
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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von seeker » 6. Nov 2017, 12:44

Frank hat geschrieben:
6. Nov 2017, 09:00
Könnten dann Riesensterne(Über 100 Sonnenmassen) nicht so eine starke Gravitation im Innern haben, das da auch kein Licht mehr nach außen dringt?
Nein.
tomS hat geschrieben:
6. Nov 2017, 10:41
D.h. die Kraft nimmt von der Oberfläche hin zum Zentrum auf Null ab; die Gravitation ist also an der Oberfläche maximal.
... das liegt daran, dass im Inneren von Körpern immer nur die Masse gravitativ wirkt, die näher zum Zentrum ist.
Wenn du dir vorstellst du wärst in Inneren einer Vollkugel, auf halbem Weg zum Zentrum, dann hast du auch einiges an Masse, die über dir liegt, auch diese Masse zieht dich zu sich her.
Man kann mathematisch zeigen, dass sich diese Kräfte der Massen über dir genau ausgleichen, in Summe Null sind.
--> newtonsches Schalentheorem: https://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsch ... .C3.B6rper
Bleibt also im Inneren immer nur noch die Masse unter dir, deren Anziehung du spürst.

D.h. um die Gravitation im Inneren von Sternen zu betrachten, kannst du dir vorstellen, sie wären aus ganz vielen Kugelschalen aufgebaut, wie eine Zwiebel.
Je weiter du nun nach innen gehst, desto geringer wird auch die relevante Masse bzw. Gravitation, die du spürst.

So gesehen dürfte es keine SL geben, gleich wie groß bzw.massiv ein Körper ist. Es kommt aber noch etwas hinzu: die Dichte!

Damit sich ein EH bilden kann muss eine kritische Dichte erreicht werden, also eine kritische Masse pro Volumen. Je größer die Dichte in einem Raumvolumen ist, desto größer ist auch die Schwerkraft, die dadurch an der Oberfläche dieses Volumens hervorgerufen wird, wenn sie groß genug ist, bildet sich ein SL.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ereignish ... ild-Metrik

Die Dichte nimmt nun im Inneren von Sternen bis zum Zentrum zu, ist dort maximal. Aber so lange es ein Stern ist, reicht das noch nicht aus, weil der Stern Gegendruck erzeugt, der die maximal mögliche Dichte begrenzt, die sich im Zentrum einstellen kann. Erst wenn dieser Gegendruck teilweise wegfällt, wenn der Stern stirbt, kollabiert das Ganze und ganz im Inneren wird die kritische Dichte erreicht. In dem Moment bildet sich ein zunächst winziger Ereignishorizont mit Radius > 0 - und ab dem Moment gibt es kein zurück mehr: Es gerät immer mehr Masse da hinein, wodurch der EH wächst, bis der ganze Stern geschluckt wurde.
Grüße
seeker


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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Dares » 6. Nov 2017, 15:02

Also, ich finde die Idee von Pippen auch garnichtmal so übel.
Mag sein dass ihr anderer Meinung seid aber immerhin die Veranschaulichung des Problems hinterlässt viele Fragen. :D

Immerhin wenn ich einen gravitativen Einfluss der in der Raumzeit oder auch Raum und Zeit getrennt gewirkt hat und
dann Diesen spontan entferne, habe ich dann nicht einen sog. Nachhall?

Und könnten Gravitationswellen darüber mehr Aufschluss geben als die jetzigen Lichtwellen oder sorry eben Strahlung
im unsichtbaren Bereich??

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 6. Nov 2017, 21:10

seeker hat geschrieben:
6. Nov 2017, 12:44
So gesehen dürfte es keine SL geben, gleich wie groß bzw.massiv ein Körper ist.
Deine obige Überlegung ist offensichtlich nicht ausreichend :-)
seeker hat geschrieben:
6. Nov 2017, 12:44
Damit sich ein EH bilden kann muss eine kritische Dichte erreicht werden, also eine kritische Masse pro Volumen.
Das ist irreführend.

Der Schwarzschildradius einer Masse M beträgt RS = 2GM/c². Für die Dichte gilt M/V ~ M/r³ und das liefert für die Dichte eines SLs der Masse eine Proportionalität zu 1/M².

Größere SLs sind also weniger dicht, bezogen auf das Volumen innerhalb des Schwarzschildradius
Gruß
Tom

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 6. Nov 2017, 21:12

Dares hat geschrieben:
6. Nov 2017, 15:02
Also, ich finde die Idee von Pippen auch garnichtmal so übel.
Mag sein dass ihr anderer Meinung seid aber immerhin die Veranschaulichung des Problems hinterlässt viele Fragen.
Es ist letztlich ein Scheinproblem.

In der Realität kann man die Masse nicht unmittelbar aus der Raumzeit herausheben, so wie man die Kugel vom Gummituch hochhebt, sondern nur innerhalb der Raumzeit verschieben.
Gruß
Tom

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Pippen » 12. Nov 2017, 20:38

tomS hat geschrieben:
6. Nov 2017, 21:12
In der Realität kann man die Masse nicht unmittelbar aus der Raumzeit herausheben, so wie man die Kugel vom Gummituch hochhebt, sondern nur innerhalb der Raumzeit verschieben.
Man beschießt eine Masse M mit einer Masse M', beide zerbersten, ihre Teile fliegen davon und flucks ist dort, wo vorher M war, nichts mehr (= keine Gravitation). Nun schießt man genau dorthin Photonen und schaut, ob sie sich irgendwie anders verhalten als im leeren Raum.

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 20:52

Das ist aber nicht das selbe, weil sich M und M' sowie die verbleibenden Teile immer stetig innerhalb der Raumzeit bewegen und nie "aus dieser herausgehoben werden", so wie man die Kugel "vom Gummituch hochhebt".

Das von dir beschriebene Experiment ist schwierig durchzuführen und zu berechnen, vom Prinzip her im Rahmen der ART jedoch völlig klar!
Gruß
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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Pippen » 12. Nov 2017, 22:17

tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:52
Das von dir beschriebene Experiment ist schwierig durchzuführen und zu berechnen, vom Prinzip her im Rahmen der ART jedoch völlig klar!
Was sagt die ART in der Theorie? Dass dort, wo M war nichts mehr "nachwirkt" und daher Photonen dort gerade durchfliegen?

Kann man bei meinem Experiment nicht - wenigstens der Theorie nach - die Gravitation der wegfliegenden Teile von M und M' rausrechnen?

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 23:11

Pippen hat geschrieben:
12. Nov 2017, 22:17
Was sagt die ART in der Theorie? Dass dort, wo M war nichts mehr "nachwirkt" und daher Photonen dort gerade durchfliegen?
Doch, natürlich.

Die Raumzeit schwingt sozusagen nach; nichts anderes sind Gravitationswellen.

Die ART ist mathematisch komplizierter als die Maxwellsche Theorie, aber in einigen Grenzfällen durchaus vergleichbar; bewegte Ladungen hinterlassen immer noch ihr elektromagnetisches Feld.
Pippen hat geschrieben:
12. Nov 2017, 22:17
Kann man bei meinem Experiment nicht - wenigstens der Theorie nach - die Gravitation der wegfliegenden Teile von M und M' ausrechnen?
Ja, man kann das prinzipiell und numerisch ausrechnen. Jede Berechnung von Gravitationswellen ist letztlich nichts anderes.
Gruß
Tom

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von Pippen » 13. Nov 2017, 01:43

tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 23:11
Die Raumzeit schwingt sozusagen nach; nichts anderes sind Gravitationswellen.
Hm, dann war ja meine Idee richtiger als ich dachte. Und im Prinzip ist doch damit auch geklärt, dass wegen der Gravitationswellen der Raum mehr als nur ein "leeres Nichts" ist, denn diese Wellen brauchen ja ein Medium (wenn nicht Wellen hier nur eine Metapher wären) - eben den Raum. Dann muss aber neu überdacht werden, inwiefern dieses Medium -Raum- nicht der früher gesuchte Äther sei. Oder nicht?

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Re: Pippen's Gartenteichidee

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 06:39

Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:43
... im Prinzip ist doch damit auch geklärt, dass wegen der Gravitationswellen der Raum mehr als nur ein "leeres Nichts" ist ...
Die Raumzeit hat die Eigenschaft, dass ihre eigene Krümmung in ihr propagieren kann.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:43
... muss aber neu überdacht werden, inwiefern dieses Medium -Raum- nicht der früher gesuchte Äther sei.
Der Äther war eher als Medium in der Raumzeit gedacht; darum handelt es sich aber nicht.

Warum sollte man darüber nachdenken? "Äther" ist nur ein Begriff, und ein neuer Begriff hilft nichts. Ein Begriff ist außerdem unnötig, da die Mathematik der ART offensichtlich präzise und ausreichend ist.
Gruß
Tom

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