Wieder mal zum Anfang der Welt

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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tomS
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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 3. Jul 2017, 00:28

Kannst du dich eigtl. irgendwann mal damit befassen, was ich schreibe und was eine Theorie mathematisch tatsächlich besagt, nicht immer nur damit, was du denkst, dass sie besagen könnte?

Du bist hier der Idee auf der Spur, einen Anfang zu setzen und daraus kausal die Zukunft herzuleiten.

Genau das funktioniert mit dem Urknall nicht!!

Setzen wir den Urknall bei t = 0.

Betrachten wir nun irgendwelche Anfangsbedingungen bei t = t0 > 0. Daraus lässt sich kausal die Zukunft, d.h. t' > t0 ableiten.

Genau dies funktioniert für den Urknall, d.h. bei t = t0 = 0 nicht, da t = 0 eine Singularität darstellt, an der keine Anfangsbedingungen definiert werden können und von wo aus keine kausale Entwicklung möglich ist. Liegt ein Urknall vor, so ist die Zukunft für jeden beliebigen Zeitpunkt t = t0 > 0 kausal ableitbar, nicht jedoch für t = t0 = 0.

Da du eine Bijektion zwischen ]0,t'] und ]-∞,t'] konstruieren kannst, existiert aus rein mathematischer Sicht für dein Problem kein Unterschied zwischen einem Universum mit Urknall bei t = 0 und einem Universum mit beliebig negativer Zeit t < 0.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 3. Jul 2017, 09:08

Pippen hat geschrieben:
3. Jul 2017, 00:04
Wenn ich es richtig verstehe, dann sagt die Urknalltheorie zu einer Zeit t=0, dass da die Raumzeit unendlich klein war, also laiensprachlich: nicht vorhanden, und sich daraus ab t>0 ausbreitete. Das ist der Anfang ex nihilo, ganz klassisch also. Problematisch wären Theorien, die den Urknallanfang ins Unendliche hinausschieben ohne ihn je zu erreichen, wie bei Grenzwerten, wo es also einen Anfangszeitpunkt t=0 nie gibt.
tomS hat geschrieben:
3. Jul 2017, 00:28
Genau dies funktioniert für den Urknall, d.h. bei t = t0 = 0 nicht, da t = 0 eine Singularität darstellt, an der keine Anfangsbedingungen definiert werden können und von wo aus keine kausale Entwicklung möglich ist. Liegt ein Urknall vor, so ist die Zukunft für jeden beliebigen Zeitpunkt t = t0 > 0 kausal ableitbar, nicht jedoch für t = t0 = 0.
Lassen wir doch das Problem mit dem Zeitpunkt t=0 einmal kurz beiseite (wo die ART nicht funktioniert)... dann sehen wir, dass wir die Gleichungen von diesem Punkt aus auch weiter rückwärts laufen lassen können, von diesem Punkt aus nicht nur zu Zeitpunkten t>0 gehen können, sondern auch weiter in die Vergangenheit, zu Zeitpunkten t<0, beliebig weit.
D.h. aus meiner Sicht: Man kann mit der ART nicht wirklich einen 'absoluten' Anfangspunkt der Zeit begründen, so wie du dir das vorstellst pippen, in der Art

"Anfang der Zeit/Existenz (t=0) -> spätere Zeitpunkte (bis heute)"

Stattdessen sieht es so aus:

"frühere Zeitpunkte <- t=0 -> spätere Zeitpunkte". Das liegt daran, dass die Gleichungen der ART symmetrisch sind.

Und "t=0" ist so gesehen willkürlich gewählt, ebenso wie wenn du dir auf einer Geraden irgendeinen Punkt aussuchst und dann schaust, ob du von diesem Punkt aus nach rechts und nach links gehen kannst. Das einzig Besondere an dem "Urknallpunkt" ist, dass dort die Gleichungen nicht funktionieren, dort die Ergebnisse unendlich werden, mehr nicht.

Ebenso könnten wir uns die Gleichung

f(x) = 1/x

anschauen. Dort ist es genauso, auch dort kann man von x=0 sowohl in positive Richtung als auch in negative Richtung gehen.

Die ART beweist uns also nicht, dass die Zeit einen absoluten Anfang hatte, sondern sie zeigt uns nur, dass sie im Urknall keine Gültigkeit hat/uneindeutig ist.
So geht es nicht...
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Jul 2017, 10:28

Hallo zusammen,

ich habe den mathematischen Teil nun ausgelagert: Über den Unterschied von negativen (ganzen, rationalen, algebraischen, reellen) Zahlen und von "minus unendlich"


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 3. Jul 2017, 11:08

seeker hat geschrieben:
3. Jul 2017, 09:08
Lassen wir doch das Problem mit dem Zeitpunkt t=0 einmal kurz beiseite (wo die ART nicht funktioniert)... dann sehen wir, dass wir die Gleichungen von diesem Punkt aus auch weiter rückwärts laufen lassen können, von diesem Punkt aus nicht nur zu Zeitpunkten t>0 gehen können, sondern auch weiter in die Vergangenheit, zu Zeitpunkten t<0, beliebig weit.
D.h. aus meiner Sicht: Man kann mit der ART nicht wirklich einen 'absoluten' Anfangspunkt der Zeit begründen, so wie du dir das vorstellst pippen, in der Art

"Anfang der Zeit/Existenz (t=0) -> spätere Zeitpunkte (bis heute)"

Stattdessen sieht es so aus:

"frühere Zeitpunkte <- t=0 -> spätere Zeitpunkte". Das liegt daran, dass die Gleichungen der ART symmetrisch sind.
Dann wäre nach meiner Lesart die ART erwiesen falsch. Sie muss - ob sie will oder nicht - einen Anfangspunkt für die Zeit setzen, ansonsten hätten wir eine ewige Vergangenheit und die ist inkonsistent mit unserer Gegenwart. Bisher dachte ich, sie tut das iVm der Urknalltheorie durch den Urknall, durch den die Zeit erst entsteht. Wenn man die Expansion des Urknalls zurückrechnet, dann kommt man auch normalerweise auf einem Anfang, an dem alles unendlich klein und dicht beisammen gewesen sein muss.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Jul 2017, 12:17

Pippen hat geschrieben:
3. Jul 2017, 11:08
Dann wäre nach meiner Lesart die ART erwiesen falsch.
Hallo Pippen,

bitte ziehe auch die Möglichkeit in Erwägung, dass Deine Lesart falsch ist.
Pippen hat geschrieben:
3. Jul 2017, 11:08
Sie muss - ob sie will oder nicht - einen Anfangspunkt für die Zeit setzen, ansonsten hätten wir eine ewige Vergangenheit und die ist inkonsistent mit unserer Gegenwart.
Du kannst doch -oo "beliebig genau" mit einer negativen Zahl annähern ! Und wenn Du TomS' vorgenannte Bijektion nutzst, dies sogar ohne doppelte Anführungsstriche.

Du suchst also ein Ereignis, welches zum Zeitpunkt tsehr lange her passiert ist. Kein Problem - Du findest eine ganze Zahl z, so dass der Zeitpunkt tsehr lange her im Jahr z stattfand !

Vielleicht ist es das folgende, was Dich in die Irre führt: es gibt keinen "Leerraum" zwischen den negativen Zahlen und -oo ! Einen solchen Leerraum könnte es zwischen dem "Neutralelement des Nachfolge-Operators", welches ohnehin zuerst definiert werden müsste, und dem Grenzwert lim{n in IN}(-n) geben - das hängt von den zusätzlich zu definierenden Axiomen ab, wenn man den Nachfolgeoperator entsprechend fortsetzen möchte, aber im Rahmen unserer normalen Mathematik gibt es diesen Leerraum nicht, weil es auch dieses Neutralelement nicht gibt.
Pippen hat geschrieben:
3. Jul 2017, 11:08
Bisher dachte ich, sie tut das iVm der Urknalltheorie durch den Urknall, durch den die Zeit erst entsteht. Wenn man die Expansion des Urknalls zurückrechnet, dann kommt man auch normalerweise auf einem Anfang, an dem alles unendlich klein und dicht beisammen gewesen sein muss.
Dieses Ereignis ist singulär, d.h. man kann diesem Ereignis keine physikalische Realität zuordnen, ohne dass da gewisse physikalische Grössen über alle Grenzen1 anwachsen würden.


Freundliche Grüsse, Ralf


1: Auch hier vermeide ich das Wort "unendlich", denn jede dieser Grenzen, die ich vorgebe, ist endlich !

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 3. Jul 2017, 13:59

Pippen hat geschrieben:
3. Jul 2017, 11:08
Dann wäre nach meiner Lesart die ART erwiesen falsch.
Es gibt bei Modellen der Natur nicht "richtig und falsch"!
Es gibt dort nur "innerhalb gewisser Grenzen gut passend, vernünftig, gut funktionierend und aussagekräftig, usw.".
Was du suchst sind m. E. Absolutheitsaussagen über die Natur oder über Modelle über die Natur. So etwas ist nicht möglich, definitiv nicht!

Dein dargestelltes Problem ist ein Dilemma, d.h., es gibt dort keine befriedigende Antwort, denn:

entweder
1. Es gibt einen absoluten Anfang, eine Erstursache, einen ersten unbewegten Beweger

oder
2. Es gibt keinen absoluten Anfang (infiniter Regress)

2. kritisierst du, nicht zu unrecht, da widersinnig/widersprüchlich erscheinend.
Aber: Das beweist nicht, dass 1. richtig sein muss, denn 1. ist genauso widersinnig: Ein unbewegter Beweger ist ein Widerspruch in sich und das Ursache-Wirkuns-Prinzip ("jede Wirkung hat eine Ursache", mit dessen Hilfe man überhaupt an den Punkt kommt) wird an dieser Stelle negiert, abgelehnt, es soll ja dort gerade nicht gültig sein (Wo kommt die Erstursache her? Was ist deren Ursache?). Und wenn man die Allgemeingültigkeit dieses Prinzips also so aufweicht in "Meistens hat eine Wirkung eine Ursache", dann geht auch die logische Arumentation verloren, die zwingend zur Erstursache führen soll.
Da die Ablehnung von 2. also nicht zwingend die Richtigkeit von 1. beweist, müsstest du daher andere Argumente für dessen Richtigkeit beibringen. Und gerade diese Aufgabe wirst du nicht in einem Sinne erfüllen können, dass keine Zweifel mehr möglich sind, von daher ist dein Ansatz leider zum Scheitern verurteilt.

Daraus folgt auch, dass physikalische Moddelle solchen Absolutheitsforderungen nicht entsprechen müssen, das gehört nicht zu den Ansprüchen, die man an physikalische Modelle stellen muss (oder sollte!).
Kleinere Brötchen backen...
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 3. Jul 2017, 18:34

Hallo pippen,

ich halte die Diskussion inzwischen für ziemlich nutzlos.

Was wir zunächst schlussfolgern können ist, dass deine Ideen im Widerspruch zur ART stehen. Es folgt zunächst nicht, welcher der beiden Ansätze falsch oder widersprüchlich wäre. Was wir logisch nicht ableiten können ist, dass die ART in sich inkonsistent wäre (oder übersehe ich etwas?)

Dann können wir feststellen, dass deine Ideen nicht zu praktisch überprüfbaren Vorhersagen führen (oder übersehen ich etwas?) Die ART können wir jedoch praktisch überprüfen - und in vielen Fällen bestätigen. Demnach ist die ART hier klar im Vorteil.

Dein wesentlicher Denkfehler ist, anzunehmen, dass die ART einen absoluten Anfang setzen müsste. Das ist nicht notwendig. Die ART muss lediglich einen beliebigen Anfang zulassen, von dem aus die Zukunft berechnet werden kann; das tut sie für jeden beliebigen Zeitpunkt mit Ausnahme des Urknall selbst, d.h. für jeden beliebigen Zeitpunkt, von dem aus ich die vollständige Zukunft berechnen möchte, kann ich das tun. Ein absoluter Anfang, vor den nicht zurückgegangen werden könnte, ist mathematisch oder logisch nicht notwendig.

Das gilt für alle physikalischen Theorien: man setzt Anfangsbedingungen und berechnet, was sich in Zukunft daraus ergibt. Was du suchst ist die Idee, keine Anfangsbedingungen setzen zu müssen. Das ist eine interessante Idee, auf die z.B. auch Hartle und Hawking gekommen sind. Natürlich wäre das wünschenswert, es ist jedoch nicht logisch notwendig.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 8. Jul 2017, 16:14

seeker hat geschrieben:
3. Jul 2017, 13:59
Dein dargestelltes Problem ist ein Dilemma, d.h., es gibt dort keine befriedigende Antwort, denn:

entweder
1. Es gibt einen absoluten Anfang, eine Erstursache, einen ersten unbewegten Beweger

oder
2. Es gibt keinen absoluten Anfang (infiniter Regress)

2. kritisierst du, nicht zu unrecht, da widersinnig/widersprüchlich erscheinend.
Aber: Das beweist nicht, dass 1. richtig sein muss, denn 1. ist genauso widersinnig: Ein unbewegter Beweger ist ein Widerspruch in sich und das Ursache-Wirkuns-Prinzip ("jede Wirkung hat eine Ursache", mit dessen Hilfe man überhaupt an den Punkt kommt) wird an dieser Stelle negiert, abgelehnt, es soll ja dort gerade nicht gültig sein
2. muss falsch sein, weil es einfach keinen denkbaren Weg gibt, der von einer ewigen Vergangenheit, in der das Ursache-Wirkung-Prinzip herrscht, zur Gegenwart führt. Diesen Weg gibt es bei 1. Da muss auch das Ursache-Wirk-Prinzip nicht geändert werden, denn der Anfang wäre natürlich selbst weder Ursache noch Wirkung noch irgendwas Seiendes. Es wäre etwas für uns Undenkbares, aber wohl nicht Nichts!

Hierzu folgende Frage (keine Ahnung, ob ich das in diesem Forum schon mal angesprochen habe, sorry, wenn ja): Ist eine creatio ex nihilo für dich/euch logisch unmöglich? ME: ja. Denn stehe p für sämtliche Dinge (als Aussagen, damit wir AL benutzen können), so steht ~p für das Nichts, ein ex nihilo wäre dann: ~p -> p. Die creatio ex nihilo wäre dann also: ~p & ~p -> p und das ist ein Widerspruch und damit unmöglich. So komme ich dazu, dass unsere Welt nicht aus Nichts, aber aus Etwas entstanden sein muss, was außerhalb unserer Physik liegt.
Die ART muss lediglich einen beliebigen Anfang zulassen
Genau das meine ich! Soweit die ART das tut, wäre das in Einklang mit "meiner Theorie". Verboten ist quasi nur das Weltmodell eines ausdrücklich ewigen Universums.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 8. Jul 2017, 16:22

Pippen hat geschrieben:
8. Jul 2017, 16:14
Die ART muss lediglich einen beliebigen Anfang zulassen
Genau das meine ich! Soweit die ART das tut, wäre das in Einklang mit "meiner Theorie". Verboten ist quasi nur das Weltmodell eines ausdrücklich ewigen Universums.
So funktioniert Physik nicht.

Die ART ist letztlich eine lokale, kausale Feldtheorie. Zulässige Weltmodelle gemäß der ART sind Lösungen der entsprechenden Differentialgleichungssysteme. Und dafür gibt es sowohl Lösungen mit endlicher als auch mit unendlicher (negativer) Eigenzeit (entlang zeitartiger Geodäten).

Ob ihr jetzt bestimmte Lösungen als unschön oder unlogisch anseht ist der ART letztlich egal.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 10. Jul 2017, 17:38

tomS hat geschrieben:
8. Jul 2017, 16:22
Die ART ist letztlich eine lokale, kausale Feldtheorie. Zulässige Weltmodelle gemäß der ART sind Lösungen der entsprechenden Differentialgleichungssysteme. Und dafür gibt es sowohl Lösungen mit endlicher als auch mit unendlicher (negativer) Eigenzeit (entlang zeitartiger Geodäten).
Ein mathematisches Modell ist das eine, seine Interpretation das Andere. Und diese Interpretation müsste aus meinen o.g. Gründen Lösungen mit unendlicher Eigenzeit ausscheiden, denn wenn man sie zuließe, dass hieße es, ein ewiges Universum wäre möglich, doch wir können zeigen: es ist unmöglich. Daher werden einfach nur die Lösungen mit endlicher Eigenzeit als gültig angesehen/interpretiert. Wäre das ein Problem, ein math. Modell aus Gründen der Wirklichkeit zu beschneiden, welches i.Ü. gut funktioniert? Wird doch pausenlos so gehandhabt....

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 10. Jul 2017, 18:08

Nochmal, die ART alleine hat kein Problem!

Das Problem entsteht durch die Kombination der ART (inkl. Lösungen negativ-unendlich Eigenzeit) mit deiner Forderung eines absoluten Beginns.

Lässt man letzteres fallen, resultiert eine vollständig konsistente Theorie (für den Sektor negativ-unendlich Eigenzeit): die Theorie kann ausgehend von jeder beliebigen (in sich konsistenten) Anfangsbedingung bei beliebiger endlicher Eigenzeit zur Berechnung der jeweiligen Zukunft herangezogen werden - und liefert dafür entsprechende Vorhersagen.

Das ist genau das, was man von einer physikalischen Theorie erwartet: man spezifiziert Anfangsbedingungen und berechnet, wie sich diese entwickeln. Insofern ist dieser Ansatz physikalisch ausreichend;

Du möchtest nun eine absolute Anfangsbedingung voraussetzen können, vor die man prinzipiell nicht zurückgehen kann. Das ist dein Anspruch, den manche Physiker aus ästhetischen Gründen teilen mögen, jedoch sicher nicht alle. Daher musst du zulassen, dass man diesen Anspruch in Frage stellt. Insbs. muss klar sein, dass diese Motivation außerhalb des eigtl. physikalischen Kontextes liegt.

Es geht mir nicht darum, deine Idee als falsch hinzustellen, sondern darum, aufzuzeigen, dass sie keineswegs selbstverständlich, logisch zwingend oder direkt physikalisch motiviert ist.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 10. Jul 2017, 21:28

tomS hat geschrieben:
10. Jul 2017, 18:08
Es geht mir nicht darum, deine Idee als falsch hinzustellen, sondern darum, aufzuzeigen, dass sie keineswegs selbstverständlich, logisch zwingend oder direkt physikalisch motiviert ist.
Dann müßte es einen Fall geben können, wo ein zeitlich ewiges Universum zu unserer Gegenwart führt. Wie soll das funktionieren? Wie funktioniert das mit der negativen Eigenzeit bei der ART, wenn man bedenkt, dass jeder Zeitpunkt tatsächlich durchlaufen werden muss, um den nächsten zu triggern? Wie will man da bei unendlicher Zeit zur Gegenwart kommen? Was macht da die ART oder ist sie etwa so "naiv", dass sie einfach nur von unserer Gegenwart "zurückrechnet"?

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 10. Jul 2017, 23:27

pippen, auf Ebene der physikalischen Theorien ist es so wie Tom sagt.
Insbesondere ist zu beachten, dass Theorien stets modellhafte Näherungen an die Natur darstellen und vor allen Dingen, dass sie stets vorläufig sind.
Daraus folgt, dass solche Forderungen, wie die, an die du denkst, an eine vorläufige Theorie nicht gestellt werden müssen, allerhöchstens an eine endgültige Theorie.
Aus prinzipiellen Gründen der wissenschaftlichen Methode, kann und wird eine solche Theorie aber nie gefunden werden, weil prinzipiell zu jeder Theorie noch eine Folgetheorie möglich ist.
D.h.: Wir können solche Forderungen vorläufig immer an die nächste, erst noch kommende Theorie verschieben, auch bis zum St. Nimmerleinstag.
Und bei jeder Folgetheorie müssen wir dann immer erst neu bewerten, ob sie überhaupt noch "Zeit" enthält und was diese dann dort bedeutet.

Außerdem gibt es Auswege, wie schon mehrfach erwähnt:
1. Zeit ist Illusion, existiert gar nicht und/oder
2. Zeit ist ein emergentes Phänomen, beruht also auf tieferliegenden, zeitlosen Strukturen

Ich habe den Eindruck, dass du das einfach ignorierst, weil es dir nicht ins Konzept passt.
Der Punkt bleibt aber, ob's dir nun gefällt oder nicht:

Wenn man diese (und andere) Auswege nicht sicher ausschließen kann, kann man auch einen Anfangspunkt der Zeit (schon allein deshalb) nicht logisch zwingend fordern. Man könnte höchstens ausprobieren, was herauskommt, wenn man so etwas in eine Theorie einbaut, das ist aber etwas völlig anderes, als zu sagen, dass alle guten Theorien über die Natur einen solchen beinhhalten müssen, denn das Letztere ist einfach Unsinn, so macht man Wissenschaft nicht.

Und:
Pippen hat geschrieben:
10. Jul 2017, 21:28
Dann müßte es einen Fall geben können, wo ein zeitlich ewiges Universum zu unserer Gegenwart führt. Wie soll das funktionieren? Wie funktioniert das mit der negativen Eigenzeit bei der ART, wenn man bedenkt, dass jeder Zeitpunkt tatsächlich durchlaufen werden muss, um den nächsten zu triggern? Wie will man da bei unendlicher Zeit zur Gegenwart kommen? Was macht da die ART oder ist sie etwa so "naiv", dass sie einfach nur von unserer Gegenwart "zurückrechnet"?
Wir wissen wie gesagt nicht, ob jeder Zeitpunkt tatsächlich durchlaufen werden muss, um den nächsten zu triggern. Es kann genauso gut sein, dass alle Zeitpunkte genau wie alle Raumpunkte einfach nebeneinander existieren, sozusagen "ewig/zeitlos".
Um die ART mathematisch zu formulieren und sie anzuwenden ist das auch irrelevant. Man muss diese Frage dazu gar nicht beantworten.

Und was wäre, wenn es im Urknall mehrere Raumzeitblasen gegeben hätte, die sich in unterschiedliche Zeitrichtungen entwickelt/expandiert wären?
Eine RZ-Blase unser sichtbares Universum, eine zweite in negativer Zeitrichtung und noch viele weitere schräg und senkrecht dazu?
Wobei bei den anderen RZ-Blasen gar nicht klar ist, in welche Richtung dort der Zeitpfeil zeigt, vorwärts oder rückwärts - und aus wessen Sicht, aus der "Gottesperspektive", was soll das sein, woher willst du wissen, ob so etwas überhaupt existiert?
Dann kannst du nämlich nicht einmal mehr sagen, dass der "Nullpunkt" all dieser Blasen der Urknall gewesen wäre, ebenso könnte es ihr Endpunkt oder einfach nur profaner Übergangspunkt gewesen sein, je nach Perspektive. Was vorher und was nachher ist, ist jedenfalls überhaupt nicht klar und ob es so etwas wie Ursache/Wirkung überhaupt gibt, in Form von A->B->C, warum nicht C->B->A? So lange wir nicht wissen, was Zeit überhaupt ist und ob sie überhaupt existiert, brauchen wir uns um absolute Anfänge keinen Kopf machen...

Und:
Pippen hat geschrieben:
8. Jul 2017, 16:14
seeker hat geschrieben:
3. Jul 2017, 13:59
Dein dargestelltes Problem ist ein Dilemma, d.h., es gibt dort keine befriedigende Antwort, denn:

entweder
1. Es gibt einen absoluten Anfang, eine Erstursache, einen ersten unbewegten Beweger

oder
2. Es gibt keinen absoluten Anfang (infiniter Regress)

2. kritisierst du, nicht zu unrecht, da widersinnig/widersprüchlich erscheinend.
Aber: Das beweist nicht, dass 1. richtig sein muss, denn 1. ist genauso widersinnig: Ein unbewegter Beweger ist ein Widerspruch in sich und das Ursache-Wirkuns-Prinzip ("jede Wirkung hat eine Ursache", mit dessen Hilfe man überhaupt an den Punkt kommt) wird an dieser Stelle negiert, abgelehnt, es soll ja dort gerade nicht gültig sein
2. muss falsch sein, weil es einfach keinen denkbaren Weg gibt, der von einer ewigen Vergangenheit, in der das Ursache-Wirkung-Prinzip herrscht, zur Gegenwart führt. Diesen Weg gibt es bei 1. Da muss auch das Ursache-Wirk-Prinzip nicht geändert werden, denn der Anfang wäre natürlich selbst weder Ursache noch Wirkung noch irgendwas Seiendes. Es wäre etwas für uns Undenkbares, aber wohl nicht Nichts!

Hierzu folgende Frage (keine Ahnung, ob ich das in diesem Forum schon mal angesprochen habe, sorry, wenn ja): Ist eine creatio ex nihilo für dich/euch logisch unmöglich? ME: ja. Denn stehe p für sämtliche Dinge (als Aussagen, damit wir AL benutzen können), so steht ~p für das Nichts, ein ex nihilo wäre dann: ~p -> p. Die creatio ex nihilo wäre dann also: ~p & ~p -> p und das ist ein Widerspruch und damit unmöglich. So komme ich dazu, dass unsere Welt nicht aus Nichts, aber aus Etwas entstanden sein muss, was außerhalb unserer Physik liegt.
Die ART muss lediglich einen beliebigen Anfang zulassen
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1. muss genauso falsch sein! Doch, das Ursache-Wirkuns-Prinzip muss für einen Anfang geändert werden! Und du kommst da nicht heraus, dass es etwas 'Undenkbares wäre aber nicht Nichts'. Über Dinge, die du nicht denken kannst, kannst du überhaupt keine sinnvollen Aussagen machen, nicht einmal zu ihrer Existenz oder Nichtexistenz.
Und ja, eine creatio ex nihilo ist widersprüchlich. Und in deinem Denken kannst du sie nur als ein Wunder und als ein Dogma einführen.
Auf Wunder/Dogmen wollen wir aber sicher keine wissenschaftlichen Theorien gründen - oder?

Also haben wir das Dilemma, dass sowohl 1. als auch 2. offenbar falsch sein müssen.
Und nun? An dem Punkt könnte man dann Anhänger derer werden, die sagen, dass Zeit gar nicht existiert, nur Illusion ist. Aber auch hier muss man das nicht, man kann.

Deshalb bleibt für's Physik-betreiben keine Wahl:
Diese Frage offen lassen, bis wir vielleicht eines Tages bessere Theorien als heute haben - und so lange es sich um Physik handelt eh kleinere Brötchen backen, nicht erwarten, dass die Physik endgültige Antworten auf unsere Fragen liefert, das kann sie prinzipbedingt nicht. Das heißt aber umgekehrt auch, dass man nichts Endgültiges in die Physik einbauen soll und ganz sicher nicht muss.
Sieh es ein...

Schau auch mal hier rein:

Kritik am Begriff der Kausalität
https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit% ... lit.C3.A4t

P.S.:

Und:
Aus einer gewissen Perspektive sind 1. und 2. auch identisch!
Denn entweder hast du einen widersprüchlichen Anfang per Dogma eingeführt, wo du forderst, dass Ursache/Wirkung immer gelten muss und gleichzeitig dort aber nicht, also nicht immer oder du hast einen Widerspruch in der Forderung, dass ein in unendlicher Vergangenheit liegender Zeitpunkt exitieren soll (DAS wär dann genauso ein Anfang, daher gewissermaßen identisch), von dem aus man nicht ins jetzt gelangen kann. Von jedem beliebigen Zeitpunkt der Vergangenheit kommst du nämlich problemlos ins jetzt.
D.h.: Dein IM Unendlichen befindlicher Zeitpunkt ist ebenso widersprüchlich, weil 'Zeitpunkt' und 'IM Unendlichen liegend' ein Widerspruch ist.

Kurz: Die Annahme eines Anfangs, gleich ob im Endlichen oder im Unendlichen, führt zu Widersprüchen!

D.h. wiederum:
WEIL deine Prämissen sowohl bei 1. als auch bei 2. widersprüchlich sind, ergibt sich erst das o.g. Dilemma.
D.h.: Dein Denkansatz ist falsch/ungeeignet, um das durch ihn erzeugte Problem zu lösen, umgekehrt erzeugt er das Problem erst!
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 11. Jul 2017, 00:30

Was genau bedeutet eine "creatio ex nihilo"? Was ist insbs. das Nichts?
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 11. Jul 2017, 09:06

Das Nichts verstehe ich hier als absolutes Nichts:
keine physikalischen Objekte (keine Materie, keine Energie, kein Raum, keine Zeit,...), keine Wahrscheinlichkeiten, keine mathematischen Strukturen, keine Objekte der Physik, noch der Mathematik, noch der Philosopie/Logik, noch der Religionen, noch sonstwas, einfach gar Nichts.
Dass aus so einem Nichts ein Etwas werden soll, etwas Seiendes (als eine wirkliche creatio ex nihilo), ist ausgeschlossen.
Umkehrschluss: Ein solches Nichts ist nicht, war nie, wird nie. Seiendes kommt absolut immer vom Seienden.
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Herr5Senf » 11. Jul 2017, 10:09

Unsere "0" (Null) ist das füllosofische Problem Nichts=Seiend, "Nichts" ist einfach nur "Soda":

0 = (+Nichts) + (-Nichts) = 0, oder sind es unsere ausgedachten Operatoren wie "+" oder "-", wir denken ~Piano.
Damit "0" "0" bleibt, muß wenn (+Nichts) ist, auch (-Nichts) sein, eine Superposition ja/nein - Fuzzi-Logig fernöstlich "jein" dreidimensional.
Der "Meßoperator" = "Dasein +/-" holt es für die Hälfte der Sehenden aus der Verschränkung "0" - europäisch schwarz/weiß nur zweidimensional.

Alle japanischen Fotoapparate funktionieren, ich mach Morgen ein Institut auf - Dip

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 11. Jul 2017, 12:09

@seeker: Ich operiere mit dem typischen und augenscheinlichen Zeitkonzept auf der Grundlage des Ursache-Wirkung-Prinzips, mit dem auch die ART arbeitet. Klar, bei Alternativen sieht das anders aus, das bestreite ich nicht, nur darum solls hier nicht gehen. Ich widerspreche deinem Einwand, dass bei meinem Modell ein beidseitiger Widerspruch innewohnt, nicht nur im Falle einer unendlichen Vergangenheit, sondern auch einer Vergangenheit mit Anfang. Ja, der Anfang selbst wäre nicht verursacht, aber das widerspricht nicht dem Ursache-Wirk-Prinzip, welches schlicht besagt: wenn Ursache, dann (darauffolgend) Wirkung. Mein Anfang wäre schlicht: keine Wirkung, und das widerspricht dem nicht, sondern führt nur dazu, dass der Anfang damit auch keine Ursache hätte. Ich sehe da (noch) keinen Widerspruch.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 11. Jul 2017, 13:15

Pippen hat geschrieben:
11. Jul 2017, 12:09
Ich operiere mit dem typischen und augenscheinlichen Zeitkonzept auf der Grundlage des Ursache-Wirkung-Prinzips, mit dem auch die ART arbeitet.
Die ART tut das gar nicht!
Nirgends in physikalischen Gleichungen ist ein Ursache/Wirkungs-Prinzip drinne. Es sind ja nur Gleichungen, die stets nur besagen, dass das links vom "=" gleich dem rechts vom "=" ist, mehr nicht. Wenn du da eine Kausalität hineininterpretierst, dann ist es eben genau das: Interpretation. Man kann aber eben auch anders interpretieren oder nur eine Minimalinterpretation wählen. Und: Man kann aus Interpretationen heraus (die man zuvor aus einer zur Verfügung stehenden Auswahl frei oder wie auch immer gewählt hat) logisch keine absoluten Forderungen an physikalische Theorien ableiten, die nicht dogmatisch sind.
Pippen hat geschrieben:
11. Jul 2017, 12:09
Ja, der Anfang selbst wäre nicht verursacht, aber das widerspricht nicht dem Ursache-Wirk-Prinzip, welches schlicht besagt: wenn Ursache, dann (darauffolgend) Wirkung. Mein Anfang wäre schlicht: keine Wirkung, und das widerspricht dem nicht, sondern führt nur dazu, dass der Anfang damit auch keine Ursache hätte.
Da schwächst du aber schon ab. Wenn etwas Gesetz sein soll, dann muss es immer gelten, ausnahmslos.
Und wenn nur "wenn Ursache dann Wirkung" (bzw. genauer: Wenn Ursache, dann Wirkung, die selbst Ursache ist und die nächste Wirkung hat, usw.) als Gesetz gelten soll:
Was bitte macht dann die erste Ursache zur Ursache (statt z.B. zur Nicht-Ursache), wenn die erste Wirkung noch nicht war?
Das Problem ist auch, dass man Ursachen immer nur rückblickend als solche identifizieren kann, d.h. eine Ursache ohne Wirkung existiert nicht, eine Ursache ist erst dann Ursache gewesen, wenn die Wirkung schon da ist/war. D.h. das, was die Ursache zur Ursache macht, läuft rückwärts in der Zeit. und Ursachen und Wirkungen sind in sich selbst identisch, weil jede Ursache auch Wirkung ist und jede Wirkung Ursache. Eine Erstursache erfüllt genau das nicht.
Deshalb müsste man deinen Vorschlag "wenn Ursache dann Wirkung" umschreiben in "wenn Ursache/Wirkung x dann Ursache/Wirkung x+1", was bei der Erstursache zu der Einheit "Erstursache/Erstwirkung" führt, was widersprüchlich ist, denn Erstwirkung kann sie nicht sein, denn sonst müsste es eine der Erstursache vorhergehende Ursache geben, womit sie nicht Erstursache sein kann.

Und wo soll die erste Ursache herkommen? Das Gesetz "wenn Ursache dann Wirkung" ermöglicht das nicht, welches Gesetz dann?
Das Problem ist, dass kein widerspruchsfreies Gesetz existiert (als EIN Gesetz), das sowohl Kausalkette, als auch ihren Anfang beinhalten kann.

Und eine erste Ursache, muss in der endlichen Kausalkette an eine ganz bestimmte Stelle gesetzt werden. Warum aber genau dort und nicht ein wenig früher oder später? Wo genau soll sie hin, wie will man das begründen?
Es ist, wie wenn du z.B. sagen würdest, dass es eine kleinste negative ganze Zahl gäbe, die keine sinnvolle Vorläuferzahl mehr hat und das sei die -1000, es sei sinnlos noch weiter zurückzugehen.
Warum in dem Fall dann nicht -2000 oder -990?

Der Punkt ist immer noch: Du kannst mit deiner Argumentation keine zwingenden Forderungen konstruieren, wie eine physikalische Theorie sein soll.

Und aus den logischen Überlegungen (1. und 2.) ergibt sich nur eines:
Das Ursache-Wirkungs-Prinzip kann mindestens nicht allumfänglich gelten (wenn Erstursache existiert) - oder es gilt sogar überhaupt nicht (wenn keine Zeit existiert).
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 11. Jul 2017, 13:56

seeker hat geschrieben:
11. Jul 2017, 13:15
Nirgends in physikalischen Gleichungen ist ein Ursache/Wirkungs-Prinzip drinne.
Die ART modelliert doch mathematisch die Zeit und die wird als Kausalität interpretiert, da sind sich mE auch alle einig.
Was bitte macht dann die erste Ursache zur Ursache (statt z.B. zur Nicht-Ursache), wenn die erste Wirkung noch nicht war?
Das Ursacheprinzip sagt doch nur: Wenn x (Ursache), dann x+1 (Wirkung), x € Z. Für meinen Anfang a wäre der Antecedens der Formel schlicht falsch, weil a keine Ursache (ganze Zahl) wäre, weil sie ihrerseits keine Ursache (Vorgängerzahl) haben dürfte. Doch damit widerspricht a nicht der dem Ursacheprinzip: x -> x+1. Ich kann also bei meinen Überlegungen das Ursacheprinzip ausnahmslos annehmen und komme damit bei ewiger Vergangenheit zu einem Widerspruch, bei einem Anfang zu keinem Widerspruch, weshalb ich dann auf a schließe.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Skeltek » 11. Jul 2017, 15:16


Es bringt nichts, über ein hypotetisches zu spekulieren, wenn der existente Raum nur ist.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 11. Jul 2017, 18:38

Pippen hat geschrieben:
11. Jul 2017, 13:56
Die ART modelliert doch mathematisch die Zeit und die wird als Kausalität interpretiert, da sind sich mE auch alle einig.
Nö.
Pippen hat geschrieben:
11. Jul 2017, 13:56
Das Ursacheprinzip sagt doch nur: Wenn x (Ursache), dann x+1 (Wirkung), x € Z. Für meinen Anfang a wäre der Antecedens der Formel schlicht falsch, weil a keine Ursache (ganze Zahl) wäre, weil sie ihrerseits keine Ursache (Vorgängerzahl) haben dürfte. Doch damit widerspricht a nicht der dem Ursacheprinzip: x -> x+1. Ich kann also bei meinen Überlegungen das Ursacheprinzip ausnahmslos annehmen und komme damit bei ewiger Vergangenheit zu einem Widerspruch, bei einem Anfang zu keinem Widerspruch, weshalb ich dann auf a schließe.
Einen Anfang in Z gibt es nicht. Ein angenommener Anfang x(0) in (aktual) unendlicher Vergangenheit (2.) ist deshalb widersprüchlich, weil er nicht in Z liegt.

Ein Anfang x(0) zu einem willkürlichen Punkt in Z (1.) erzeugt diesen Widerspruch so nicht, weil er in Z liegt. Nur ist dieser Punkt dann eben willkürlich gewählt und sein Status als Anfang ist widersprüchlich, weil für jedes x(0) -> x(1) wegen dem Ursacheprinzip ein x(-1) -> x(0) angegeben werden kann, es sei denn du schließt das durch eine Zusatzregel aus, die besagt, dass x(-1) -> x(0) verboten ist und dass x(0) "einfach so auftaucht, ohne Grund", das Ursacheprinzip liefert das jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil, es verbietet für sich alleine so etwas: Die Nicht-Existenz von x(-1) -> x(0) steht im Widerspruch zum Ursacheprinzip.
Das ist das Problem dabei, du brauchst eine zweite Regel, die die erste Regel (= das Ursacheprinzip) einschränkt und die du nicht sauber motivieren/begründen kannst.
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 11. Jul 2017, 19:38

3. Die Nichtexistenz von Zeit würde bedeuten, dass das gesamte Z mit all seinen Elementen auf einmal auftaucht bzw. da ist, als Struktur, als aktuale Unendlichkeit, die Reihenfolge der Elemente bliebe dabei erhalten, aber Kausalität wäre ebenso wie das Vergehen von Zeit reine Illusion, die in der Struktur zeitlos codiert ist.
Die Probleme von 1. und 2. ergeben sich hier nicht, dafür andere Probleme:
Woher kommt Z? Und das aktual Unendliche wäre zu akzeptieren.

4. Die Emergenz von Zeit würde z.B. das hier bedeuten:

...-A-G-A-G-A-J-B-A-I-C-B-B-W-V-0->1->2->3->4->5-> ...

(Das weglassen der Kausalpfeile zwischen den Buchstaben ist Absicht!)

Kausalität und Zeit gibt es in der Kette hier erst ab der 0, dort findet auch der Qualitätssprung statt.
Auch hier ergibt sich kein Problem wie bei 1. und 2., jedoch würde das ab der 0 in den Fall 1. (Kausalität mit erster Ursache) übergehen.

Emergenz von Zeit kann auch bedeuten:

...A-G-A-G-A-J-B-A-I-C-B-B-W-Y-0
...B-J-H-W-V-E-D-G-F-I-K-G-W-H-1
...H-K-H-G-J-G-D-Z-O-L-L-H-P-P-2
usw.

Es gibt weitere Emergenz-Möglichkeiten und 3. und 4. sind kombinierbar, es sind weitere Kombinationen möglich.
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Skeltek » 11. Jul 2017, 21:56

seeker hat geschrieben:
11. Jul 2017, 18:38
Pippen hat geschrieben:
11. Jul 2017, 13:56
Die ART modelliert doch mathematisch die Zeit und die wird als Kausalität interpretiert, da sind sich mE auch alle einig.
Nö.
Kann man glaube ich schon so sehen, dachte zumindest das sei so.

Außerdem lässt sich das Konzept der Kausalität nicht auf nicht durch Empirik als gültig angenommene Systeme übertragen.
Es sind gut Dinge vorstellbar welche sich selbst verursachen, solange sie keine weiteren Dinge verursachen - zum schlechten Beispiel ein Photon, welches durch ein ansonsten leeres Universum reist.
Daß der Urknall sich selbst als Ursache haben kann ist auch so ein Ding, was das ganze noch etwas weiter führt, und die zusätzliche Wirkung als möglich erachtet. Da kann man auch durch plausible Gründe einen Mechanismus begründen.
Allerdings bleibt die Tatsache bestehen, dass etwas beschränktes nicht zwangsläufig eine Grenze hat.
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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 11. Jul 2017, 23:59

@seeker: Ich sehe da keinen Widerspruch. Sei x -> x+1 ein Modell für Kausalität und seien x die Menge der ganzen Zahlen, die hier für Ereignisse stehen. Dann kann ich doch einen nicht-ganzzahligen Anfang a finden (das wäre sowas wie ein Anfang, der nicht zum Sein gehört, sondern ganz andersartig ist (Gott?)), wodurch der Antecedens ("x") falsch wird und damit das Modell auf jeden Fall gültig bleibt. Dann gilt: a -> x und x -> x+1 usw. bis zur Gegenwart. Logisch sehe ich da keinen Widerspruch. Habe ich dagegen eine ewige Vergangenheit, so ergibt sich der Widerspruch daraus, dass man wg. x -> x+1 und x € Z und Z = (unendlich viele Elemente) nicht bis zu einer fixen Gegenwart zählen kann.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 12. Jul 2017, 09:22

Es ist im Grunde dasselbe.
Du kannst den Widerspruch vermeiden, indem du eine zweite Regel einführst:

a) A (nicht € Z) -> x (€ Z)

Danach kannst du die Regel

b) x -> x+1

widerspruchsfrei anwenden.

Ob nun A andersartig ist, so wie du vorgeschlagen hast (und deshalb nicht € Z ist) oder sich A in aktual unendlicher Vergangenheit von Z befindet (und deshalb nicht € Z ist) oder auf noch eine andere Art andersartig ist, bleibt sich gleich.
Deshalb sind 1. und 2. logisch gleichwertig. Bei a) kann, aber muss es sich dabei nicht um eine in dem Sinne kausale Beziehung handeln. Da sich A außerhalb von Z befindet ist es bei a) jedenfalls eine andersartige Beziehung als bei b).
Grüße
seeker


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