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Wieder mal zum Anfang der Welt

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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seeker
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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 26. Jun 2017, 08:50

Hmm, ich würde sagen, dass das ein bekanntes (altes) Problem ist, das zuerst in der Philosophie formuliert wurde.
Ich würde da gar nicht über haltbar/nicht-haltbar nachdenken bzw. reden, sondern über die Frage ob es lösbar ist - und das ist es, leider nicht in eindeutiger Weise, d.h. es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten für das Problem (ein paar wurden schon genannt). Und daher lassen sich aus dem Problem kaum sichere Aussagen über das Universum ableiten.
tomS hat geschrieben:
26. Jun 2017, 00:41
Du müsstest Lichtsignale zwischen den Teilchen austauschen und die zunehmende Laufzeit messen. Das wäre deine Lichtuhr. Dazu benötigst du jedoch keine Expansion oder Kontraktion, eine Lichtuhr funktioniert bereits in der SRT.
...aber ich hätte eine Uhr. Die spannende Frage ist, ob das Hinzufügen von Probeteilchen auch in diesem Fall vernachlässigbar ist oder nicht.
Die spannende Frage ist auch, ob prinzipiell nicht-messbare 'Zeit' (also in den Fällen, wo sie keine Observable ist), wo etwas in den Gleichungen auftaucht, dem man 'Zeit' zuordnen kann, Zeit ist.
Ich vermute, dass man diese Frage nicht sicher entscheiden kann, man muss stattdessen zuerst eine philosophische/weltanschauliche Grundposition einnehmen, erst dann, aus einer solchen Position heraus (incl. der Annahme der Richtigkeit dieser Position), kann man das entscheiden.
Grüße
seeker


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tomS
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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 26. Jun 2017, 17:13

Das sind sicher berechtigte Fragestellungen.

Fakt ist, dass man logisch / mathematisch/ physikalisch nicht a priori bzw. nicht zwingend auf einen "Anfang der Zeit" schließen kann (unabhängig davon, welcher Zeitbegriff nun genau vewendet wird). Man kann dies jedoch im Rahmen konkreter physikalischer Modelle tun: Minkowski-Universum ohne Urknall, FRW-Universen mit Urknall, ... Führend ist jedoch das Modell, nicht irgendeine außer-physikalische Logik oder Metaphysik; zumindest sehe ich dafür bisher keine überzeugenden Gründe.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 26. Jun 2017, 17:50

Ja, das sehe ich auch als Fakt an. Ebenso kann man nicht auf das Gegenteil schließen, a priori kommt man nicht weiter.
Deshalb muss man sich auf Modelle verlassen und versuchen diese in der Beobachtung zu prüfen.
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 26. Jun 2017, 18:07

tomS hat geschrieben:
26. Jun 2017, 17:13
Fakt ist, dass man logisch / mathematisch/ physikalisch nicht a priori bzw. nicht zwingend auf einen "Anfang der Zeit" schließen kann (unabhängig davon, welcher Zeitbegriff nun genau vewendet wird). Man kann dies jedoch im Rahmen konkreter physikalischer Modelle tun: Minkowski-Universum ohne Urknall, FRW-Universen mit Urknall, ... Führend ist jedoch das Modell, nicht irgendeine außer-physikalische Logik oder Metaphysik; zumindest sehe ich dafür bisher keine überzeugenden Gründe.
seeker hat geschrieben:
26. Jun 2017, 17:50
Ja, das sehe ich auch als Fakt an. Ebenso kann man nicht auf das Gegenteil schließen, a priori kommt man nicht weiter.
Deshalb muss man sich auf Modelle verlassen und versuchen diese in der Beobachtung zu prüfen.
Genau
Gruß
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Pippen
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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 28. Jun 2017, 23:45

Wir brauchen vor allem ein Modell für die Problematik und dazu bieten sich die negativen Zahlen inkl. Null an. Die Null stehe dabei für unsere Gegenwart, jede negative Zahl n für die Ursache ihres Nachfolgers n+1 und die Abzählung (nicht zu verwechseln mit der Abzählbarkeit, also Bijektion!) für das tatsächliche der-Fall-sein der jeweiligen Ursache. Die Frage lautet dann: Kann man eine Folge ..., -3, -2, -1, 0 abzählen, ohne dass man irgendwo bei einer negativen Zahl s anfängt? Und mE kann man beweisen, dass das unmöglich ist, woraus dann folgt, dass es s geben muss und das wäre nichts anderes als der Anfang der Welt, die Anfangsursache ex nihilo aller Ursachen. Dieses Modell ist mE so allgemein und simpel, dass es alle physikalischen Modelle als Sonderfälle erfaßt, soweit diese mit Kausalität (Ursachen) operieren.

Wie sähe denn ein math. Modell aus, wo man bei einer Folge bis zu einem Element abzählen kann, ohne irgendwo bei einem Element anzufangen? Ich sehe da keine Chance - und was mathematisch nicht geht, das geht physialisch gleich gar nicht.

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seeker
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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 29. Jun 2017, 09:49

seeker hat geschrieben:
18. Jun 2017, 14:58
Logische Auswege sind vorhanden, z.B. durch Qualitätsänderungen (aus Nicht-Zeit entsteht oder emergiert Zeit (A), einen Anfang für Nicht-Zeit setzen/erfragen zu wollen ist sinnlos) oder durch die Negation von Zeit (Zeit existiert real gar nicht (B), alle Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren gleichermaßen/ewig) -> das Problem verschiebt sich dann zu der teiferliegenden Frage: "Warum ist dann überhaupt etwas und nicht Nichts?"
seeker hat geschrieben:
24. Jun 2017, 15:14
1. Annahme:
Sei gegeben ein Zeitpunkt "unendlich ferne Vergangenheit".

2. Ableitung:
a) Es ist unmöglich von diesem Zeitpunkt in endlich vielen Schritten zur Gegenwart (Zeitpunkt "Null") zu kommen.
b) Es ist möglich von diesem Zeitpunkt in unendlich vielen Schritten zur Gegenwart (Zeitpunkt "Null") zu kommen.

Dann, pippen, wird 2.b) von dir als nicht-existent abgelehnt, mit der Begründung, dass unendlich viele Schritte nicht möglich seien.
(Was die Ablehnung der Existenz einer aktualen Unendlichkeit impliziert, also die Nicht-Existenz einer solchen fordert!)
Gleichzeitig wird aber in 1. die Möglichkeit der Existenz einer Unendlichkeit postuliert.
(Was wiederum die Existenz einer aktualen Unendlichkeit impliziert/fordert!)

---> Widerspruch zwischen 1. und Nicht-2.b)! Der Fehler steckt in der Annahme 1.; ein Zeitpunkt "unendlich ferne Vergangenheit" ist widersprüchlich, existiert somit nicht - oder er existiert doch, dann aber auch 2.b).

Also:

Entweder gilt 1. UND 2.b)

oder es gilt Nicht-1. UND Nicht-2.a)

...daraus lässt sich aber leider nichts Konkretes über das real existierende Universum ableiten.
Deshalb bleibt nur die physikalische Modellbildung (in diesen Grenzen!), wenn man etwas weiter kommen will.
Man kann dabei diese Modelle z.B. so modellieren bzw. interpretieren, dass z.B. gar keine Zeit existiert (B) (Blockuniversum), oder dass die Zeit aus etwas anderem emergiert (A) (z.B. LQG).

Pippen hat geschrieben:
28. Jun 2017, 23:45
Die Frage lautet dann: Kann man eine Folge ..., -3, -2, -1, 0 abzählen, ohne dass man irgendwo bei einer negativen Zahl s anfängt?
- Warum sollte man zählen müssen? Das Zählen würde hier der Zeit entsprechen, wozu zählen, wenn es gar keine Zeit gäbe?

- Und wieso sollte das Ursache-Wirkungs-Prinzip (dessen Grundvoraussetzung die Existenz von Zeit ist) allgegenwärtig gelten, sozusagen über allem anderen schweben?
In deine mathematischen Sichtweise übersetzt hieße diese Frage: Warum sollte vor jeder beliebigen Zahl noch etwas anderes stehen, dass auch 'Zahl' ist?

Das sind zwei Voraussetzungen, die du in deiner Argumentation stillschweigend triffst, die du aber nicht beweisen kannst. Wenn du die Voraussetzungen nicht beweisen kannst, dann sind auch die Ableitungen daraus nicht sicher.

Ob das Universum bzw. das Sein endlich oder unendlich ist, ist eine Frage, die letztlich niemals sicher beantwortbar sein wird.
Grüße
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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Jun 2017, 09:53

Pippen hat geschrieben:
28. Jun 2017, 23:45
Wir brauchen vor allem ein Modell für die Problematik und dazu bieten sich die negativen Zahlen inkl. Null an. Die Null stehe dabei für unsere Gegenwart, jede negative Zahl n für die Ursache ihres Nachfolgers n+1 und die Abzählung (nicht zu verwechseln mit der Abzählbarkeit, also Bijektion!) für das tatsächliche der-Fall-sein der jeweiligen Ursache.
Hallo Pippen,

wie schon geschrieben: Du willst von -oo zur 0 hochzählen und dafür ist der Nachfolgeoperator ungeeignet. -oo ist abe rkeine negative Zahl, d.h. die negative ganzen Zahlen brauchst Du für Deine Argumentation gar nicht bemühen.

Nimm lieber mein Beispiel der Geraden: die kommt aus dem Unendlichen und geht wieder ins Unendliche weiter - trotzdem gibt es mathematische Modelle, sie widerspruchsfrei zu beschrieben !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 29. Jun 2017, 15:17

@seeker: Das Abzählen würde der Zeit bzw. dem Ursache-Wirkung-Prinzip entsprechen, ja. Und? Ich will ja mit meinem Modell gerade beweisen, dass die Zeit nie unendlich zurückreichen kann! Damit will ich der Physik quasi "verbieten", ein ewiges Universum anzunehmen. Das wäre der erste Streich. Der zweite läge darin, dass damit auch bewiesen werden kann, dass unser Universum in eine höhere Entität eingebettet sein muss. So kann man beweisen, dass bei unserem Abzählmodell die Anfangszahl s von "irgendwas außerhalb von Z" gewählt sein muss.

@ralf: Ich will nicht von -oo bis 0 hochzählen. Ich will bis Null hochzählen ohne eine Anfangszahl s (s € Z_negativ). Ich kann dann beweisen, dass das nicht geht... -oo brauche ich überhaupt nicht. Der Grund, warum sich Strukturen mit Nachfolgeoperator für unser Problem gut eignen liegt darin, dass wir damit Ursacheketten gut simulieren können. Denn so wie -1 der Vorgäner von Null ist, so kommt der Unfall vor der Verletzung. Bei deiner Geraden bleibt dieser Aspekt der Zeit bzw. Kausalität unberücksichtigt.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 29. Jun 2017, 16:10

Pippen hat geschrieben:
29. Jun 2017, 15:17
Das Abzählen würde der Zeit bzw. dem Ursache-Wirkung-Prinzip entsprechen, ja. Und? Ich will ja mit meinem Modell gerade beweisen, dass die Zeit nie unendlich zurückreichen kann!
Der Punkt ist, dass das Universum z.B. auch zeitlos sein könnte, dass das vergehen von "Zeit" eine Illusion sein könnte (Blockuniversum).
In deinem Modell entspräche das dem Auftauchen z.B. der Menge Z aus dem Nichts, in Gesamtheit, als aktuale Unendlichkeit.
...und dann könnte eben doch, auch schon hier, die (scheinbare) Zeit unendlich zurückreichen (alle Zahlen in Z tauchen 'zugleich' auf, keine verschwindet wieder).

Bzw. ergibt sich:
seeker hat geschrieben:-> das Problem verschiebt sich dann zu der tieferliegenden Frage: "Warum ist dann überhaupt Etwas und nicht Nichts?"
In deinem Bild: Wo kommt Z her?

P.S.:
Müsstest du nicht konsequenterweise auch eine unendliche Zukunft ablehnen? Oder doch nicht? Braucht die Zukunft einen Endpunkt?
Oder wo ist der Unterschied zwischen Vergagenheit und Zukunft, auch in der Argumentation?
Von den physikalischen Gleichungen jedenfalls gibt es im Grunde keinen (die Gleichungen funktionieren rückwärts genauso gut wie vorwärts), dem muss man sich irgendwie stellen...
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 29. Jun 2017, 17:09

seeker hat geschrieben:
29. Jun 2017, 16:10
Der Punkt ist, dass das Universum z.B. auch zeitlos sein könnte, dass das vergehen von "Zeit" eine Illusion sein könnte (Blockuniversum).
Achso meinst du das, ja das ist korrekt. Mein Modell arbeitet mit gewissen Annahmen und nur in deren Rahmen gilt es. Wenn es keine Zeit gäbe, dann gäbe es auch keine Ursachen, dann wäre die Welt ganz anders gestrickt, aber das nimmt doch niemand ernsthaft an, oder?
Müsstest du nicht konsequenterweise auch eine unendliche Zukunft ablehnen? Oder doch nicht? Braucht die Zukunft einen Endpunkt?
Oder wo ist der Unterschied zwischen Vergagenheit und Zukunft, auch in der Argumentation?
Der Unterschied zeigt sich schön am Modell: während es unmöglich ist, bis Null raufzuzählen, ist es - jedenfalls in der Theorie - problemlos möglich, von Null bis in alle Ewigkeit zu zählen, halt immer schön von Nachfolger zu Nachfolger hangeln. :)

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Jun 2017, 17:11

Pippen hat geschrieben:
29. Jun 2017, 15:17
@ralf: Ich will nicht von -oo bis 0 hochzählen. Ich will bis Null hochzählen ohne eine Anfangszahl s (s € Z_negativ). Ich kann dann beweisen, dass das nicht geht... -oo brauche ich überhaupt nicht.
Hallo Pippen,

selbstverständlich benutzt Du -oo und versuchst, diese den negativen Zahlen quasi "unterzujubeln".

Ich begründe das wie folgt: es gibt keine einzige negative Zahl, von der Du nicht zur 0 hochzählen könntest. Oder zu jeder anderen ganzen Zahl Deiner Wahl - das geht selbstverständlich auch.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Jun 2017, 17:15

Pippen hat geschrieben:
29. Jun 2017, 17:09
Der Unterschied zeigt sich schön am Modell: während es unmöglich ist, bis Null raufzuzählen, ist es - jedenfalls in der Theorie - problemlos möglich, von Null bis in alle Ewigkeit zu zählen, halt immer schön von Nachfolger zu Nachfolger hangeln. :)
Hallo Pippen,

das ist doch - zumindest in dieser Formulierung - Unfug: es ist doch völlig äquivalent, ob Du einen Nachfolge-Operator oder einen Vorgänger-Operator verwendest !


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 29. Jun 2017, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 29. Jun 2017, 17:31

ralfkannenberg hat geschrieben:
29. Jun 2017, 17:15
das ist doch - zumindest in dieser Formulierung - Unfug - es ist doch völlig äquivalent, ob Du einen Nachfolge-Operator oder einen Vorgänger-Operator verwendest !
Das ist mE nicht egal, im Gegenteil: Du kannst von Null ganz komfortabel abzählen: 0, 1, 2, 3, .... No limit mti dem Nachfolge-Operator. Anders herum - von Vorgänger zu Vorgänger - geht das nicht, weil dir da ein Startpunkt fehlt: ..., -3, -2, -1, 0. (Wohlgemerkt: Wenn ich von Abzählen rede, dann meine ich keine Bijektion, sondern das echte Abzählen, wo also eine Zahl auch tatsächlich (wie und wo auch immer) notiert werden muss.) Oder verwechsle ich da was?

Zu deiner anderen Bemerkung: Ich beweise, dass die Abzählfolge bis Null eine negative Zahl als Startpunkt haben muss, sonst kann man nicht so abzählen. Das dürfte per Induktion klappen. ME brauche ich da Z als aktuale unendliche Menge nicht und damit auch nicht minus unendlich.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Jun 2017, 17:56

Pippen hat geschrieben:
29. Jun 2017, 17:31
Das ist mE nicht egal, im Gegenteil: Du kannst von Null ganz komfortabel abzählen: 0, 1, 2, 3, .... No limit mti dem Nachfolge-Operator. Anders herum - von Vorgänger zu Vorgänger - geht das nicht, weil dir da ein Startpunkt fehlt: ..., -3, -2, -1, 0. (Wohlgemerkt: Wenn ich von Abzählen rede, dann meine ich keine Bijektion, sondern das echte Abzählen, wo also eine Zahl auch tatsächlich (wie und wo auch immer) notiert werden muss.) Oder verwechsle ich da was?
Hallo Pippen,

wie schon gesagt: Du kannst mit dieser Methode jede negative Zahl erreichen.
Pippen hat geschrieben:
29. Jun 2017, 17:31
Zu deiner anderen Bemerkung: Ich beweise, dass die Abzählfolge bis Null eine negative Zahl als Startpunkt haben muss, sonst kann man nicht so abzählen. Das dürfte per Induktion klappen. ME brauche ich da Z als aktuale unendliche Menge nicht und damit auch nicht minus unendlich.
Genau, denn sonst kann man "so nicht abzählen". Nur ist das immer erfüllt, den Du findest immer eine negative Zahl, von der aus Du hochzählen kannst. Also musst Du bei "-oo" anfangen, um Deinen Widerspruch anzusetzen, jedoch ist -oo keine negative Zahl !


Etwas "anschaulich" formuliert: Dein Beweis bzw. Deine Beweisidee ist korrekt, aber Dein Theorem, welches Du bewiesen hast bzw. mit (z.B. meiner) Hilfe hieb- und stichfest beweisen kannst, ist nicht anwendbar.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 29. Jun 2017, 18:56

ralfkannenberg hat geschrieben:
29. Jun 2017, 17:56
Genau, denn sonst kann man "so nicht abzählen". Nur ist das immer erfüllt, den Du findest immer eine negative Zahl, von der aus Du hochzählen kannst. Also musst Du bei "-oo" anfangen, um Deinen Widerspruch anzusetzen, jedoch ist -oo keine negative Zahl !
Ich beweise den Satz: ohne negative Zahl s (als Startpunkt) -> kein Abzählen hinauf zu Null.

Dazu nehme ich das Gegenteil an, also: keine negative Zahl s und Abzählen hinauf zu Null, was zu dem Widerspruch führt, dass einerseits bis Null abgezählt wird (laut Annahme), dass aber andererseits nie bis zur Null abgezählt werden kann. Denn die Zählung der Null setzt die Zählung von -1 voraus, die Zählung von -1 setzt die Zählung von -2 voraus, die Zählung der Zahl z setzt die Zählung der Zahl z-1 voraus. Somit kann nie eine Zahl gezählt werden, weil immer erst noch z-1 gezählt werden muss. Ähm, so meine Beweisidee, doch da brauche ich mE kein -oo. Das sieht mir sehr nach Induktions-Pipapo aus.

Ich weiß auch nicht, ob es sooo schlimm wäre, wenn ich -oo einfach als quasi-negative Zahl behandle, bei der Grenzwertbetrachtung machen das die Mathematiker doch auch, wenn sie n gegen unendlich gehen lassen, was eigentlich gar keine Zahl ist?!?!? Dann würde mein Beweis erst recht und ganz prima klappen. :devil:

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 29. Jun 2017, 23:07

Pippen hat geschrieben:
29. Jun 2017, 17:09
Wenn es keine Zeit gäbe, dann gäbe es auch keine Ursachen, dann wäre die Welt ganz anders gestrickt, aber das nimmt doch niemand ernsthaft an, oder?
Oh doch! Das ist eine ganz ernsthafte Option.

Schau mal hier ein:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drac ... t-vergeht/
oder hier:
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw ... d=31300916
oder hier:
https://www.youtube.com/watch?v=CpeSF8Asy2E

Die Relativitätstheorie legt das sehr nahe, dass es so ist...
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 30. Jun 2017, 00:52

Ich sehe immer noch nicht, inwiefern das für die Physik in irgendeiner Form relevant sein sollte.

Wenn ein mathematisches Modell, dass eine Zeit t enthält, jetzt für tjetzt = 0 bzw. eine gewisse Umgebung der Null funktioniert und eine passende Beschreibung der Natur liefert, dann beweist dein Vorgehen höchstens folgendes: wenn das Modell explizit alle reellen Zahlen zulässt, dann ist die zusätzliche Annahme eines Anfangs für ein tAnfang < 0 inkonsistent. Lass' die zusätzliche Annahme weg, und alles is' gut.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 30. Jun 2017, 11:11

Hallo Pippen,

dass Dein Beweis richtig ist habe ich ja gar nicht angezweifelt. Ich habe nur geschrieben, dass das, was Du da beweisen möchtest und sich auch hieb- und stichfest wird beweisen lassen, nicht auf die vorliegende Problematik anwendbar ist.

Pippen hat geschrieben:
29. Jun 2017, 18:56
Ich weiß auch nicht, ob es sooo schlimm wäre, wenn ich -oo einfach als quasi-negative Zahl behandle
Das ist in etwa so, als wenn Du die Zahl 0 als echt positive Zahl betrachten würdest. Damit würdest Du offene und abgeschlossene Mengen gleichsetzen, wovon ich dringendst abrate.

Ganz zu schweigen davon, dass die 0 im Gegensatz zu -oo wenigstens noch endlich ist.

Pippen hat geschrieben:
29. Jun 2017, 18:56
, bei der Grenzwertbetrachtung machen das die Mathematiker doch auch, wenn sie n gegen unendlich gehen lassen, was eigentlich gar keine Zahl ist?!?!?
Hast Du jemals schon einen solchen Beweis gesehen ? In Tat und Wahrheit wird da mit epsilons und deltas um sich geworfen - diese müssen übrigens echt grösser als 0 sein !!! - oder meinetwegen auch mit Methoden der Non-Standard-Analysis. Aber sicherlich nicht einfach so "n -> unendlich", was man in der Mathematik ohnehin als lim {n in IN} schreibt. Auch das Cauchy-Kriterium betreffend der Konvergenz von Folgen kommt ohne die Kenntnis des Grenzwertes aus !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 1. Jul 2017, 00:20

tomS hat geschrieben:
30. Jun 2017, 00:52
Ich sehe immer noch nicht, inwiefern das für die Physik in irgendeiner Form relevant sein sollte.

Wenn ein mathematisches Modell, dass eine Zeit t enthält, jetzt für tjetzt = 0 bzw. eine gewisse Umgebung der Null funktioniert und eine passende Beschreibung der Natur liefert, dann beweist dein Vorgehen höchstens folgendes: wenn das Modell explizit alle reellen Zahlen zulässt, dann ist die zusätzliche Annahme eines Anfangs für ein tAnfang < 0 inkonsistent. Lass' die zusätzliche Annahme weg, und alles is' gut.
Gerade andersherum. Jedes Modell, was mit Zeit oder Kaualität operiert, muss einen Anfang haben, sei es durch Postulation oder Implikation, sonst ist es inkonsistent. Jedes physikalische Modell der Raumzeit muss einen Zeitpunkt t = 0 haben, wo alles begann und davor nix war.

@ralf: Jedenfalls kann ich beweisen, dass keine (tatsächliche) Abzählung bis Null existieren kann, ohne dass eine (beliebige) Zahl s dafür den Anfang "macht". Da stimmst du mir zu und wo liegt dann nochmal dein Problem? Zum Grenzwert: Wieso schreiben dann die Mathematiker bei Grenzwerten immer "n -> unendlich". Sonst würden sie doch schlicht "n -> n+1" oder sowas schreiben können?

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 1. Jul 2017, 00:58

Pippen hat geschrieben:
1. Jul 2017, 00:20
tomS hat geschrieben:
30. Jun 2017, 00:52
Ich sehe immer noch nicht, inwiefern das für die Physik in irgendeiner Form relevant sein sollte.

Wenn ein mathematisches Modell, dass eine Zeit t enthält, jetzt für tjetzt = 0 bzw. eine gewisse Umgebung der Null funktioniert und eine passende Beschreibung der Natur liefert, dann beweist dein Vorgehen höchstens folgendes: wenn das Modell explizit alle reellen Zahlen zulässt, dann ist die zusätzliche Annahme eines Anfangs für ein tAnfang < 0 inkonsistent. Lass' die zusätzliche Annahme weg, und alles is' gut.
Gerade andersherum. Jedes Modell, was mit Zeit oder Kaualität operiert, muss einen Anfang haben, sei es durch Postulation oder Implikation, sonst ist es inkonsistent. Jedes physikalische Modell der Raumzeit muss einen Zeitpunkt t = 0 haben, wo alles begann und davor nix war.
Ich kenne kein physikalisches Modell, dass das postuliert. Ich kenne auch keine Theorie, in der dies erfüllt ist (außer die ART, und da wissen wir, dass gerade der Urknall mathematisch problematisch ist)

Und ich sehe nicht, auf Basis welcher Postulate du dies folgerst bzw. wieso ohne dieses Postulat eine Inkonsistenz vorliegt. Es ist offensichtlich genau umgekehrt: für alle Theorien außer der ART ist dieses Postulat trivialerweise inkonsistent mit der verwendeten Mathematik.

Wir haben physikalische Theorien ohne dein Postulat, die funktionieren. Aber wir haben weder eine funktionierende Theorie mit deinem Postulat, noch ist dein Posulat logisch begründbar (siehe auch deine Diskussion mit Ralf).

Ich habe den Eindruck, deine Argumentation ist auf Sand gebaut ...
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Jul 2017, 00:21

Pippen hat geschrieben:
1. Jul 2017, 00:20
@ralf: Jedenfalls kann ich beweisen, dass keine (tatsächliche) Abzählung bis Null existieren kann, ohne dass eine (beliebige) Zahl s dafür den Anfang "macht". Da stimmst du mir zu und wo liegt dann nochmal dein Problem?
Hallo Pippen,

das Problem liegt darin, dass Du im Verlaufe der Diskussion stillschweigend Deine Meinung geändert hast, was ich grundsätzlich übrigens sehr begrüsse.

Zu Threadbeginn hattest Du noch das folgende geschrieben:
Pippen hat geschrieben:
16. Jun 2017, 23:33
ganz so, wie niemand von den negativen ganzen Zahlen bis 0 zählen kann.
Und das kann man: es gibt keine einzige negative Zahl, von der aus man das nicht könnte. Du hattest aber nicht eine beliebige ganze Zahl, sondern "-oo" gemeint, das aber nicht aufgeschrieben.

Pippen hat geschrieben:
1. Jul 2017, 00:20
Zum Grenzwert: Wieso schreiben dann die Mathematiker bei Grenzwerten immer "n -> unendlich". Sonst würden sie doch schlicht "n -> n+1" oder sowas schreiben können?
Die Mathematiker schreiben nicht "n -> n+1", sondern "n in IN". Grundsätzlich könnten sie aber auch "n=s; n -> n+1" schreiben, da stimme ich Dir überein, wobei o.E.d.A. s=1 gesetzt werden kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 2. Jul 2017, 15:49

Ja, die These ist und war, dass niemand ohne eine spezielle (wenn auch beliebige) negative Zahl s als Anfangspunkt bis zur Null hinaufzählen kann. Denn ich will ja gerade beweisen, dass die Welt einen Anfang braucht, wenn und solange man mit Zeit und Kausalität operiert. ME ist meine "Forderung" bei der Urknalltheorie erfüllt. Dort gibt es - jedenfalls in der Theorie - den Zeitpunkt t0, wo die Welt inkl. der Zeit erstmals entsteht. Ob das aus dem sprichwörtlichen Nichts geschah oder aus Etwas, dass sich für uns nicht mehr mit Zeit messen läßt, spielt dann keine große Rolle. Freilich kann man genau das dann weiterdiskutieren, ob man nämlich ein Zeitmodell bauen kann, was über den Urknall hinausgeht (zB in einer Multiversentheorie)...aber auch das bräuchte einen Anfang!

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Jul 2017, 16:23

Pippen hat geschrieben:
2. Jul 2017, 15:49
Ja, die These ist und war, dass niemand ohne eine spezielle (wenn auch beliebige) negative Zahl s als Anfangspunkt bis zur Null hinaufzählen kann. Denn ich will ja gerade beweisen, dass die Welt einen Anfang braucht, wenn und solange man mit Zeit und Kausalität operiert.
Hallo Pippen,

wie ist das denn mit einer Geraden: bracuth die auch einen Anfang ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 2. Jul 2017, 19:53

Pippen hat geschrieben:
2. Jul 2017, 15:49
... und solange man mit Zeit und Kausalität operiert. ME ist meine "Forderung" bei der Urknalltheorie erfüllt. Dort gibt es - jedenfalls in der Theorie - den Zeitpunkt t0 ...
Rein mathematisch ist das gerade nicht erfüllt.

Die ART lässt zunächst eine Hamiltonsche Formulierung zu, in der die Kausalität dergestalt implementiert ist, das man Anfangsbedingungen für die räumliche Geometrie sowie weitere Felder auf raumartigen Hyperflächen wählt und von dort aus streng kausal "vorwärts in der Zeit" propagiert. Aber der Urknall ist gerade keine raumartige Hyperfläche, sondern eine raumartige Singularität.

Daher funktioniert der von dir angestrebte Ansatz gerade nicht für den Urknall.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 3. Jul 2017, 00:04

@ralf: Willst du eine Gerade konkret konstruieren, dann brauchst du einen Anfang, sonst nicht. Das ist der gleiche Unterschied wie bei Abzählung und Abzählbarkeit.

@toms: Wenn ich es richtig verstehe, dann sagt die Urknalltheorie zu einer Zeit t=0, dass da die Raumzeit unendlich klein war, also laiensprachlich: nicht vorhanden, und sich daraus ab t>0 ausbreitete. Das ist der Anfang ex nihilo, ganz klassisch also. Problematisch wären Theorien, die den Urknallanfang ins Unendliche hinausschieben ohne ihn je zu erreichen, wie bei Grenzwerten, wo es also einen Anfangszeitpunkt t=0 nie gibt.

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