Wieder mal zum Anfang der Welt

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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tomS
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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 28. Jul 2017, 00:57

ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Jul 2017, 00:23
Genau hier hast Du doch das Problem mit Deiner prä-Gruppe, ein Konstrukt, welches man gar nicht benötigt. Solange Du ein 2-Tupel verwendest, hast Du das Problem, dass mehrere 2-Tupel zur id führen.
Natürlich benötige ich ein 2-Tupel (t',t), da ich zwei Zeiten t,t' und die entsprechenden beiden Zustände mittels U(t',t) verknüpfen will.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Jul 2017, 00:23
Und das wiederum führt zum Problem, dass Du im Allgemeinen keine Verknüpfung der U definieren kannst, so dass Du die Abgeschlossenheit verlierst.
Dass ich i.A. keine Verknüpfung definieren kann ist kein Problem, da ich sie nur in den definierten Spezialfällen benötige.

Es ist aber natürlich, die Tupel einzuführen. Damit muss ich sozusagen die nicht benötigten Verknüpfung wieder loswerden.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Jul 2017, 00:23
Das ist aber nur ein künstliches Problem, denn Du benötigst den allgemeinen Fall U(a,b)*u(c,d) gar nicht; Dir genügt der Fall, dass b=c ist.
Ja.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Jul 2017, 00:23
Du brauchst also gar nicht beliebige 2-Tupel, es genügt, diese als eine Art Äquivalenzklassen aufzufassen, und damit kannst Du dann einen passenden Vertreter auswählen und dann eine Verknüpfung definieren, die auch abgeschlossen ist.

Oder wenn es Dir lieber ist, kannst Du auch Äquivalenzklassen einführen, die dann die Eigenschaft haben, dass beispielsweise alle 2-Tupel mit 2 selben Komponenten in derselben Äquivalenzklasse liegen, die der id zugeordnet wird.
Wenn du mir zeigst, wie das geht.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 28. Jul 2017, 02:08

tomS hat geschrieben:
28. Jul 2017, 00:46
Die Folge hat kein Ende.

Für eine konkrete physikalische Fragestellung wähle ich genau ein t*, betrachte alle t > t* und ignoriere alle t** < t*.
Ok, ob du willst oder nicht, damit hat jeder Zeitpunkt t unendlich viele Vorgängerzeitpunkte, die zu t führten, also eine ewige Vergangenheit. Was und wie du das ignorierst wäre ja nicht Bestandteil deines Modells. Jetzt kommt das Problem: In deinem Modell ist also die Folge t > t* > t** > ... unendlich, aber die Umkehrung (...< t** < t* < t) wäre gar keine Folge mehr. Das mag formal harmlos erscheinen, ist aber interpretatorischer Sprengstoff, denn natürlich muss ich in der Lage sein, Zeit "vor und zurück spulen zu können" und bei deinem Modell klappt das nicht.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 28. Jul 2017, 06:35

Pippen hat geschrieben:
28. Jul 2017, 02:08
ob du willst oder nicht, damit hat jeder Zeitpunkt t unendlich viele Vorgängerzeitpunkte, die zu t führten, also eine ewige Vergangenheit.
Ja, das ist mir klar.
Pippen hat geschrieben:
28. Jul 2017, 02:08
Was und wie du das ignorierst wäre ja nicht Bestandteil deines Modells.
Doch, es ist Bestandteil des Modells, jedoch nicht der konkreten Berechnung.

Wenn die Astronomen einen Kometen ab dem Jahr 1990 = t beobachten und auf Basis der Beobachtungsdaten seine weitere Bahn für t' > t berechnen, dann ignorieren sie zwar alle t* < t, diese Zeiten sind jedoch weiterhin Bestandteil der Newtonschen Mechanik.
Pippen hat geschrieben:
28. Jul 2017, 02:08
Jetzt kommt das Problem: In deinem Modell ist also die Folge t > t* > t** > ... unendlich, aber die Umkehrung (...< t** < t* < t) wäre gar keine Folge mehr. Das mag formal harmlos erscheinen, ist aber interpretatorischer Sprengstoff, denn natürlich muss ich in der Lage sein, Zeit "vor und zurück spulen zu können" und bei deinem Modell klappt das nicht.
Verstehe ich nicht.

Die Astronomen können auf Basis der Beobachtungsdaten seit 1990 auch die Bahnkurve für frühere Zeiten t* < t berechnen. Sowas macht man z.B. um festzustellen, wann in der Geschichte dieser Komet gesichtet wurden - und das funktioniert.

Ich kann also kein Problem und schon gar keinen "interpretatorischer Sprengstoff" erkennen.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 28. Jul 2017, 08:31

Es gibt zwei unterschiedliche Fragen:

1. Wie ist die Natur wirklich?
2. Wie kann/muss ich eine gut funktionierende, konsistente, modellhafte Abbildung der Natur aufbauen?

Das Missverständnis besteht darin, dass du Pippen ständig nach 1. fragst und Tom ständig Antworten auf 2. gibt.
Tom's Vorschlag behandelt/beantwortet nur 2., soll nur 2. behandeln, kann nur 2. behandeln.
Nur 2. zu behandeln ist aus wissenschaftlicher Sicht deshalb sinnvoll, weil 1. schon aus prinzipiellen Gründen beweisbar nicht sicher beantwortet werden kann.

D.h.: Angebliche Erkenntnisse aus 1. auf 2. übertragen zu wollen kann nicht funktionieren, weil wir von 1. kein sicheres Wissen haben und auch gar nicht haben können.
Dass du aus 1. sicheres Wissen generiert hättest, deine "Anfangsproblematik", ist ein Trugschluss. Gäbe es umgekehrt sicheres Wissen aus 1., dann hättest du Recht, dann müsste man fordern, dass jedes sinnvolle Modell aus 2. das auch beinhalten/behandeln soll/muss. Aber so ist es nunmal nicht. Das ist der Punkt.

Und dein Argument, dasss deine logischen Überlegungen zu Zeit und Anfang mit unserer intuitiven (um nicht zu sagen: naiven) Zeitvorstellung konform gehen, ist leider auch kein tragfähiges Argument, ändert am Punkt ("Wir wissen von 1. nichts, gar nichts!") nicht das Geringste. Ganz früher versuchte man die Dinge so anzugehen, aber die letzten 200 Jahre haben uns gelehrt, dass man Physik gerade nicht auf naive Vorstellungen aufbauen darf.
Dein intuitives Argument ist ein Zirkelschluss: Weil deine intuitive Zeitvorstellung so ist, wie sie ist, führt sie auf einen Anfang. Weil sie einen Anfang beinhaltet, ist sie intuitiv.
Das macht das Argument nicht wahr. Es zeigt nur die Begrenzungen unserer intuitiven Vorstellungskraft: Wir können uns stets nur endliches direkt vorstellen.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Jul 2017, 09:41

tomS hat geschrieben:
28. Jul 2017, 00:57
Natürlich benötige ich ein 2-Tupel (t',t), da ich zwei Zeiten t,t' und die entsprechenden beiden Zustände mittels U(t',t) verknüpfen will.
Hallo Tom,

ich habe mich hier leider ungenau ausgedrückt: dass Du ein 2-Tupel benötigst steht ja aufgrund Deiner Konstruktion ausser Frage. Die Situation ist die, dass diese 2-Tupel auch 2 Freiheitgrade suggerieren und eben diese hast Du nicht.

Hättest Du 2 Freiheitsgrade, so müsstest Du U(t,b)*U(c, t') definieren; Du aber definierst nur den Fall, in welchem b=c ist, welches Du dann t" nennst.
Deswegen würde ich anraten, Deine beiden Tupel-Komponenten mithilfe einer Funktion d(a,b) in einen Freiheitsgrad umzuwandeln; das brauchst Du nur einmal zu definieren und dann kannst Du die Gruppenstruktur auf (U,*) erhalten.

tomS hat geschrieben:
28. Jul 2017, 00:57
Dass ich i.A. keine Verknüpfung definieren kann ist kein Problem, da ich sie nur in den definierten Spezialfällen benötige.
Meines Erachtens ist das Problem hier, dass Du völlig ohne Not eine Struktur aufgibst und dann die in der Gruppen-Struktur gültigen Gesetze nicht mehr anwenden kannst, sondern ggf. neu und in einer schwächeren Form selber herleiten musst.

tomS hat geschrieben:
28. Jul 2017, 00:57
Wenn du mir zeigst, wie das geht.
Das hängt natürlich von Deinen Anforderungen ab. Ich würde versuchen, das allgemein zu halten, denn Du hast zunächst ja keine Linearität oder so etwas. An sich genügt es, zu wissen, dass es so eine Abbildung d(a,b) gibt, ohne konkret zu wissen, wie d(a,b) aussieht. Mein ad hoc-Vorschlag, von d(a,b) zu fordern, dass man für alle t' stets ein t" findet, so dass gilt d(a,b) = d(t", t') geht ja in diese Richtung; ob das genügend ist oder womöglich zu stark ist kannst nur Du im Rahmen Deiner Theorie entscheiden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 29. Jul 2017, 10:39

Ich bin mit der Abbildung d(a,b) und insbs. mit deiner Abzählung der Freiheitsgrade nicht einverstanden. Je Objekt U(t',t) habe ich tatsächlich zwei Freiheitsgrade. Erst in der paarweisen Multplikation U(t',b) U(a,t) habe ich wegen b=a und daher U(t',a) U(a,t) nur noch drei statt vier Freiheitsgrade.

Aus physikalischen Gründen muss ich wohl noch eine Äquivalenzrelation fordern, nämlich U(t',.) U(.,t) = U(t',t).

EDIT: Bei letzterem bin ich mir nicht sicher. Wenn ich diese Äquivalenzrelation fordere, kann ich dann evtl. auf die Assozitivität verzichten? (diese brauche ich physikalisch eh' nicht, weil die Reihenfolge immer klar ist; sie ist lediglich bequem). Oder kann ich mittels der Gruppenaxiome die o.g. Äquivalenzrelation herleiten?

Die von mir definierte Struktur ist recht allgemein anwendbar: klassische Mechanik auf symbplektischen Mannigfaltigkeiten mit hamiltonschen Fluss, Quantenmechanik, Zeitentwicklung in der QFT mittels Dyson-Operator / zeitgeordnetem Produkt, allgemein Holonomien über Lie-Gruppen, z.B. in der LQG. Immer liegt letztlich eine Lie-Gruppe vor - aber muss das so sein?
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 29. Jul 2017, 15:57

@toms: Du kannst mit deinem Modell folgende Folge konstruieren: t > t* > t** > .... Das ist die Folge von t nach kleiner-t. Zu dieser Folge gibt es unendlich viele Folgeglieder ty (y € IN). Kannst du nun diese Folge umkehren, d.h. von kleiner-t nach t? ME nein. Problem? Wenn du damit die Zeit modellierst, dann gilt nicht mehr notwendig, dass du sowohl von der Gegenwart in die Vergangenheit als auch von der Vergangenheit in die Gegenwart rechnen kannst. Ist das kein Problem für dich? Für mich ist das irgendwie unlogisch: Wenn ich irgendwohin zurückrechne, dann gehe ich wie selbstverständlich davon aus, dass ich von dort auch wieder zurückrechnen könnte, wenn ich wollte; könnte ich das nicht, dann würde ich mich wundern, ob mein ersteres Zuückrechnen nicht schon falsch ist.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 29. Jul 2017, 16:39

Ich kann immer einen beliebigen, endlichen Abschnitt der Folge betrachten, also ... < t*** < t** < t* < t < t' < t'' < t''' < ...

Für jeden derartigen endlichen Abschnitt kann ich mittels U die jeweiligen Zustände für beliebige Zeitpunkte wechselweise auseinander berechnen, d.h. z.B.

von t** nach t' mittels U(t',t**)
von t'' nach t mittels U(t,t'')
...

Letzteres ist vergangenheitsgerichtet und damit die Umkehrung von U(t'',t). Dass dies möglich ist hat nichts mit den Zeiten zu tun sondern ist eine Eigenschaft der Operatoralgebra für U. Meine Axiome sind so konstruiert, dass das (trivialerweise) funktioniert (weil eine Gruppenstruktur vorliegt).
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 29. Jul 2017, 16:54

tomS hat geschrieben:
29. Jul 2017, 16:39
Ich kann immer einen beliebigen, endlichen Abschnitt der Folge betrachten, also ... < t*** < t** < t* < t < t' < t'' < t''' < ...
Klar, und da hättest du ja auch immer einen Anfang in der Zeit! Aber genauso kannst du die ganze unendliche Folge betrachten und auf einmal ändert sich dein Zeitkonzept: wo du bei endlichen Abschnitten problemlos von Gegenwart zu Vergangenheit und von Vergangenheit zu Gegenwart rechnen konntest, geht das jetzt nicht mehr. Das wirkt zumindest mal komisch, zwei Zeiteigenschaften in einem Modell, eine für endliche und einer für unendliche Folgen von t?!? :?

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 29. Jul 2017, 17:52

Pippen hat geschrieben:
29. Jul 2017, 16:54
tomS hat geschrieben:
29. Jul 2017, 16:39
Ich kann immer einen beliebigen, endlichen Abschnitt der Folge betrachten, also ... < t*** < t** < t* < t < t' < t'' < t''' < ...
Klar, und da hättest du ja auch immer einen Anfang in der Zeit!
Nein.

Ich betrachte einen endlichen Ausschnitt. Ob die Zeit tatsächlich einen Anfang hat ist eine ganz andere Frage. Diese steckt in den U's, nicht in der Zeit t selbst. Und diese Frage kann man sogar beantworten! Z.B. gibt es in der ART Klassen von U's mit globaler Singularität (Urknall), andere Klassen jedoch ohne, und wieder andere mit lediglich lokalen Singulären (schwarzes Loch).
Pippen hat geschrieben:
29. Jul 2017, 16:54
Wo du bei endlichen Abschnitten problemlos von Gegenwart zu Vergangenheit und von Vergangenheit zu Gegenwart rechnen konntest, geht das jetzt nicht mehr. Das wirkt zumindest mal komisch, zwei Zeiteigenschaften in einem Modell, eine für endliche und einer für unendliche Folgen von t.
Was ist daran so seltsam? Und was gewinne ich, wenn ich aktual unendliche Folgen betrachte? Ich sehe nur Probleme, jedoch keinen Erkenntnisgewinn. Ich kann zu beliebigen endlichen t's vorwärts und rückwärts rechnen; ich vermisse da nichts.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Jul 2017, 22:27

tomS hat geschrieben:
29. Jul 2017, 10:39
Ich bin mit der Abbildung d(a,b)
Hallo Tom,

warum ? Sie ist doch völlig allgemein gehalten.

tomS hat geschrieben:
29. Jul 2017, 10:39
und insbs. mit deiner Abzählung der Freiheitsgrade nicht einverstanden. Je Objekt U(t',t) habe ich tatsächlich zwei Freiheitsgrade. Erst in der paarweisen Multplikation U(t',b) U(a,t) habe ich wegen b=a und daher U(t',a) U(a,t) nur noch drei statt vier Freiheitsgrade.
Das hatte ich mir schon gedacht, aber ich wollte nicht schreiben, dass t "eineinhalb" Freiheitsgrade hat. Das muss also noch etwas genauer angeschaut werden, aber das kann später geschehen: ich bin überzeugt, dass sich die Frage von alleine klären wird.

tomS hat geschrieben:
29. Jul 2017, 10:39
Aus physikalischen Gründen muss ich wohl noch eine Äquivalenzrelation fordern, nämlich U(t',.) U(.,t) = U(t',t).
Wenn das möglich ist wäre das auch aus mathematischer Sicht der beste Weg !

tomS hat geschrieben:
29. Jul 2017, 10:39
EDIT: Bei letzterem bin ich mir nicht sicher. Wenn ich diese Äquivalenzrelation fordere, kann ich dann evtl. auf die Assozitivität verzichten?
Warum meinst Du, dass das nicht assoziativ sei ?

Eine Frage an dieser Stelle, weil Du Dein Modell besser kennst als ich: ist meine Zusatzforderung, dass man für ein vorgegebenes t und für alle a und b ein t" findet, so dass U(a,b) = U(t",t) gilt, erfüllt ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 29. Jul 2017, 23:58

Über deine letzte Frage muss ich noch nachdenken.

Zur Assoziativität: ich bin ja auf der Suche nach dem schwächsten, noch vernünftigen Axiomensystem. Ich benötige das neutrale sowie das jeweils eindeutige inverse Element. Die Multiplikation kann ich dahingehend abschwächen, dass nicht zwei beliebige sondern nur spezielle Elemente multipliziert werden können. Dafür muss ich die o.g. Äquivalenzrelation fordern. Die Assoziativität ist m.E. physikalisch nicht notwendig, da ...WVU anzuwenden auf einen Zustand aus naheliegenden Gründen immer als ...(W(UV)) zu lesen ist; Assoziativität ist also praktisch, wenn sie vorliegt, jedoch nicht notwendig.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 30. Jul 2017, 11:45

tomS hat geschrieben:
29. Jul 2017, 23:58
Zur Assoziativität: ich bin ja auf der Suche nach dem schwächsten, noch vernünftigen Axiomensystem. Ich benötige das neutrale sowie das jeweils eindeutige inverse Element. Die Multiplikation kann ich dahingehend abschwächen, dass nicht zwei beliebige sondern nur spezielle Elemente multipliziert werden können. Dafür muss ich die o.g. Äquivalenzrelation fordern. Die Assoziativität ist m.E. physikalisch nicht notwendig, da ...WVU anzuwenden auf einen Zustand aus naheliegenden Gründen immer als ...(W(UV)) zu lesen ist;
Hallo Tom,

wenn man zu den Hamilton'schen Quaternionen noch eine weitere imaginäre Einheit hinzuadjungiert, so erhält man die Oktaven. Diese bilden eine Divisionsalgebra, und die Oktaven erfüllen bzgl. der Multiplikation ein abgeschwächtes Assoziativgesetz, was Dich interessieren könnte (steht im Link über die Oktaven).


Ich schreibe das nur der Vollständigkeit halber; intuitiv denke ich nicht, dass Du im vorliegenden Kontext eine solche Abschwächung des Assoziativgesetzes benötigst.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 30. Jul 2017, 12:42

Ich benötige das nicht, denn jede mir bekannte Theorie kann mittels U's als Elemente von Gruppen dargestellt werden. Es interessiert mich, weil es die Möglichkeit bietet, allgemeinere Dynamiken zu erkunden (oder zu zeigen, das es sie nicht geben kann).

An Oktonionen als Verallgemeinerung hatte ich auch schon gedacht; trotzdem danke.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 1. Aug 2017, 19:50

ralfkannenberg hat geschrieben:
30. Jul 2017, 11:45
Ich schreibe das nur der Vollständigkeit halber ...
Habe durch Recherche sowie Diskussionen in anderen Foren einige Erkenntnisse gewonnen.

Assioziativität kann ich zumindest im Rahmen der QM nicht aufgeben, da der Spektralsatz diese für unitäre Operatoren sowieso garantiert. Allerdings bedeutet die Darstellung des Zeitentwicklungsoperators als zeitgeordetes Exponential m.E., dass die Zeitentwicklungsoperatoren als Untermenge der unitären Operatoren ein verbundenes Lie-Grupoid bilden.

Eine weitere Verallgemeinerung sehe ich tatsächlich nicht.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 1. Aug 2017, 23:34

Ok, mal ein konkreter Fall: Sei t = Gegenwart und wir nehmen mal an, dass wir Zeit exklusiv in Sekunden angeben (ich mag's gern etwas handfester). Dann würde sich die Vergangenheitsfolge ergeben: t, t-1s, t-2s, t-3s, ....

Das wäre eine unendliche Folge, die du zwar von t aus bis zu einem beliebigen (und damit jedem der unendlich vielen) t-ns berechnen könntest, aber nicht in umgekehrter Richtung. Rein mathematisch kein großes Ding, aber semantisch? Dein t hätte eine ewige Vergangenheit (unendlich viele t-ns), die du aber nicht in der Richtung zu t verfolgen kannst, welche die Zeit eigentlich geht, nämlich ..., t-3s, t-2s, t-1s, t. Dass du dieses Problem umgehst, in dem du faktisch immer nur endliche Folgeabschnitte betrachtest, spielt keine Rolle, weil das nicht in deinem Modell steckt. Dein Modell wäre nicht falsch, aber es würde mE die eigentlich interessante Frage, nämlich wie man von einer ewigen Vergangenheit zu t kommen können soll, schlicht ausklammern.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 1. Aug 2017, 23:55

Pippen hat geschrieben:
1. Aug 2017, 23:34
Das wäre eine unendliche Folge, die du zwar von t aus bis zu einem beliebigen (und damit jedem der unendlich vielen) t-ns berechnen könntest, aber nicht in umgekehrter Richtung.
Ich kann bei jedem beliebigen t-n starten und zu t+m hochrechnen.
Pippen hat geschrieben:
1. Aug 2017, 23:34
Dein Modell wäre nicht falsch, aber es würde mE die eigentlich interessante Frage, nämlich wie man von einer ewigen Vergangenheit zu t kommen können soll, schlicht ausklammern.
Das Modell klärt diese Frage nicht explizit, stellt jedoch einen Rahmen bereit, innerhalb dessen diese Frage gestellt und teilweise geklärt werden kann. Z.B. lässt das Modell verschiedene Modelle unseres Universums gemäß der ART zu (Minkowski, Schwartzschild, Friedmann, deSitter, ..) für die es unterschiedliche Antworten zu deiner Frage gibt.

Es ist gerade die Stärke des Modells, dass es diesen Raum bietet, weil es selbst nicht mal ansatzweise genügend physikalischen Gehalt hat, um dazu etwas sagen zu können.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 2. Aug 2017, 01:19

tomS hat geschrieben:
1. Aug 2017, 23:55
Ich kann bei jedem beliebigen t-n starten und zu t+m hochrechnen.
Aber immer wirst du unendlich viele t-n auslassen, d.h. nie wirst du alle t-n bis zu t hochrechnen können.
Das Modell klärt diese Frage nicht explizit, stellt jedoch einen Rahmen bereit, innerhalb dessen diese Frage gestellt und teilweise geklärt werden kann.
Nö, in deinem Modell ist es schlichtweg unmöglich, bis zu t hinaufzurechnen, d.h. von der Vergangenheit zur Gegenwart, man kann nur von t aus herunterrechnen, d.h. von der Gegenwart in die Vergangenheit. Dein Modell ist mE schlicht blind, taub und stumm für die Frage, wie denn aus ewiger Vergangenheit eine Gegenwart werden konnte. Gäbe es denn eine elegante Lösung, die man in das Modell einbauen könnte, wo das lösbar wäre? Denn genau das bestreite ich. Ich sage quasi: Gib mir ein Modell, wo diese Frage klärbar ist und dieses Modell ist falsch.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 2. Aug 2017, 06:29

Pippen hat geschrieben:
2. Aug 2017, 01:19
tomS hat geschrieben:
1. Aug 2017, 23:55
Ich kann bei jedem beliebigen t-n starten und zu t+m hochrechnen.
Aber immer wirst du unendlich viele t-n auslassen, d.h. nie wirst du alle t-n bis zu t hochrechnen können.
Ja.
Pippen hat geschrieben:
2. Aug 2017, 01:19
Das Modell klärt diese Frage nicht explizit, stellt jedoch einen Rahmen bereit, innerhalb dessen diese Frage gestellt und teilweise geklärt werden kann.
Dein Modell ist mE schlicht blind, taub und stumm für die Frage, wie denn aus ewiger Vergangenheit eine Gegenwart werden konnte.
Mein Modell ist noch kein Modell, sondern ein axiomatischer Rahmen, der dies weder klären kann noch soll.

Die Newtonschen Axiome legen auch nicht Ellipsen als Planetenbahnen fest.

Ein anderer Punkt: welche beobachtbaren Konsequenzen haben deine Kritikpunkte? Inwiefern sagt mein Axiomensystem etwas vorher, was mit der Beobachtung im Widerspruch steht?
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 7. Aug 2017, 14:35

tomS hat geschrieben:
2. Aug 2017, 06:29
Ein anderer Punkt: welche beobachtbaren Konsequenzen haben deine Kritikpunkte? Inwiefern sagt mein Axiomensystem etwas vorher, was mit der Beobachtung im Widerspruch steht?
Dein System benutzt eine Zeitvorstellung, nach der Zeit nur von einem t in die Vergangenheit/Zukunft definiert wird: t, t', t'',.... Damit läßt sich mein Problem in deinem System gar nicht formulieren! Meine Kritik wäre, dass dein System unserer natürlichen Zeitauffassung widerspricht, nach der Zeit (auch) zu einem t hin fließt, also: ...,t'', t', t. MaW: Deine Definition von Zeit ist schlecht, weil unintuitiv. Das ist so als wenn du zB ein logisches System ohne Junktoren definierst und dann stolz verkündest, es gäbe doch gar keine Widersprüche und was die Naturwissenschaften und die Mathematik denn wollen. Das ist nicht falsch (von deinem System her gesehen), aber so ein System ist halt ausdrucksschwach. So könntest du auch problemlos eine TOE der Physik erschaffen, wenn du nur die Struktur der Physik vereinfachst. Aber das ginge am Punkt vorbei, denn wie schon Einstein sagte: so einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Aug 2017, 14:39

Pippen hat geschrieben:
7. Aug 2017, 14:35
Dein System benutzt eine Zeitvorstellung, nach der Zeit nur von einem t in die Vergangenheit/Zukunft definiert wird: t, t', t'',.... Damit läßt sich mein Problem in deinem System gar nicht formulieren! Meine Kritik wäre, dass dein System unserer natürlichen Zeitauffassung widerspricht, nach der Zeit (auch) zu einem t hin fließt, also: ...,t'', t', t. MaW: Deine Definition von Zeit ist schlecht, weil unintuitiv.
Hallo Pippen,

kannst Du mir einen konkreten Zeitpunkt nennen, der mit Tom's Axiomensystem nicht erfasst wird ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 7. Aug 2017, 16:27

Pippen, was du schreibst ist weder richtig noch relevant.

Erstens ist das Axiomensystem für eine Heerschar von Physikern intuitiv klar, gut und offenichtlich richtig; sie verwenden es nämlich andauernd.

Und zweitens hatte ich darum gebeten, ein Beispiel zu nennen, an dem das Axiomensystem überprüfbar zu falschen Vorhesragen führt; die kannst du offensichtlich nicht nennen; das Axiomensystem führt im Kontext der QM und anderen Theorien seit Jahrzehnten zu ausschließlich richtigen Vorhersagen.

Sorry wenn ich das so sage, aber das Problem liegt bei dir.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Aug 2017, 16:52

tomS hat geschrieben:
7. Aug 2017, 16:27
Sorry wenn ich das so sage, aber das Problem liegt bei dir.
Hallo Tom,

ein bisschen möchte ich Pippen nun aber auch in Schutz nehmen: er erhebt -oo zu einer Zahl, was in vielen Kreisen durchaus 'chic' ist, zu tun. Und ich will auch nicht verschweigen, dass ich während meiner ersten 3 Semester auch immer wieder dieser Versuchung erlegen bin - da wird einem so eine schöne Riemann'sche Zahlenkugel mit einer gar nicht so schwer verständlichen "stereografischen Projektion" serviert, die 0 liegt am Südpol, all' die unendlich fernen Punkte liegen am Nordpol, das Zeugs konvergiert so schön zum Nordpol, die Geraden sind einfach Kreise, die durch den Nordpol gehen, u.s.w.

Ja, ich war damals total begeistert, bis der Assistent zu mir kam und mir wirklich sehr nett sagte: "Ralf, vergiss nicht, dass Du bei Deinen Überlegungen auf dem Bild arbeitest. Das Bild mag schöne Eigenschaften habe, aber beachte dabei, dass eine Ebene keine Kugel ist !"


Und zwei weitere Anmerkungen dazu:
1. die Exponentialfunktion von oo und die Exponentialfunktion von -oo liefert verschiedene Ergebnisse !
2. auch in endlichen Körpern kann man nicht durch 0 teilen, obwohl es da kein "oo" gibt, gegen das ein solcher Quotient "konvergieren" könnte ! Das folgt aus ganz banalen Anwendungen der Eindeutigkeit des inversen Elementes.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 7. Aug 2017, 21:41

Es geht darum, dass wenn Pippen dieses Problem lösen will, er auch an diesem Problem arbeiten muss, nicht an einem anderen. Es ist mag ja sein, dass es Gründe für den Denkfehler gibt, aber es sind eben Denkfehler.

Zur Kompaktifizierung der Ebene zur Kugelfläche: du weißt sehr genau, dass das Problem nicht durch die Kompaktifizierung der Eben zur Kugelfläche selbst entsteht, sondern durch die Funktionen auf der Ebene, die für |z| gegen Unendlich singulär sind und diese Singularität auf die Kugelfläche induzieren. Wären die Funktionen überall regulär, gäbe es kein Problem.

Es geht hier um etwas anderes: das Problem der Singularitäten in der Zeit, einem Big Bang o.ä., entsteht gerade nicht durch die Zeitkoordinate sondern durch die (noch überhaupt nicht diskutierte) Dynamik. Das hier diskutierte Problem ist ein Scheinproblem und hält lediglich dabei auf, das tatsächliche Problem zu diskutieren.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 7. Aug 2017, 23:35

tomS hat geschrieben:
7. Aug 2017, 21:41
Es geht hier um etwas anderes: das Problem der Singularitäten in der Zeit, einem Big Bang o.ä., entsteht gerade nicht durch die Zeitkoordinate sondern durch die (noch überhaupt nicht diskutierte) Dynamik. Das hier diskutierte Problem ist ein Scheinproblem und hält lediglich dabei auf, das tatsächliche Problem zu diskutieren.
Dir geht es darum Tom, Pippen nicht.
Wir könnten auch in einem Universum leben, das innerhalb unserer Beobachtungsrahmens in der Vergangenheit stetig kontrahiert ist oder gar nicht expandiert/kontrahiert, wo die Physik in der Zeit zurückblickend also zu keinen Singularitäten kommen würde; wir könnten in einem Universum ohne Singularitäten leben und Pippen hätte immer noch ein Problem, weil er einen Anfang will.
Aber wir drehen uns im Kreis, es kommen im Grunde immer wieder dieselben Einwände und immer wieder dieselben Antworten.

Um es jetzt noch einmal zu wiederholen:
Pippen hat geschrieben:
7. Aug 2017, 14:35
Meine Kritik wäre, dass dein System unserer natürlichen Zeitauffassung widerspricht, nach der Zeit (auch) zu einem t hin fließt, also: ...,t'', t', t. MaW: Deine Definition von Zeit ist schlecht, weil unintuitiv.
Das ist heute kein Argument mehr!
Physik muss nicht zwingend intuitiv sein, im Sinne von "unseren naiven Vorstellungen oder unserem evolutionär-biologisch entstandenen Sinnes- und Verstandesapparat entsprechend"!
Intuitiv ist auch, dass die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne um die Erde dreht, kann doch jeder sehen! Dennoch ist es falsch.
Intuitiv ist auch, dass bei zwei Ereignissen A und B sich alle Beobachter einig sein werden, ob A oder B zuerst eintrat. Dennoch ist es nicht so, wie die SRT lehrt.
Intuitiv ist auch, dass materielle Objekte immer ganz genau einen bestimmten Ort haben und eine ganz genau bestimmte Geschwindigkeit. Auch das ist falsch, wie die QM lehrt.
Wir müssen sehr vorsichtig sein mit unserer Intuition.

Und es gibt in dem Sinne keine "natürliche" Zeitauffassung, diese ist zumindest zu einem guten Teil ein Produkt unserer Kultur, unserer heutigen Zeit, unseres heutigen Denkens und ist damit wandelbar. Auch das wurde schon gesagt.
Und wenn die moderne Physik diese natürliche Zeitauffassung nicht so beachtet, dass sie diese in ihre Grundfesten einzementiert, dann ist das kein Nachteil, sondern ein Vorteil.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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