Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Alix
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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Alix » 19. Mär 2017, 11:27

@seeker

Alix, du solltest zwei Dinge unterscheiden:

1. Die tatsächlich stattfindende Wissenschaft bzw. wissenschaftliche Arbeit
2. Die Darstellung der Wissenschaft in den Medien, insbesondere populärwissenschaftliche, vereinfachende Darstellungen

Ich habe den Eindruck dass deine Kritik eher nur 2. betreffen kann und du scheinst mir auch nicht davon zu sprechen, was die Wissenschaft tatsächlich tut, sondern davon, welchen Eindruck DU davon bisher gewonnen hast.
Da solltest du m. E. äußerst vorsichtig sein, denn dein Eindruck kann dich gerade aus 2. heraus täuschen, insbesondere, falls du 1. nicht von innen her kennst.
Ich kenne real mehrere Personen, die selbst im Wissenschtsbetrieb tätig sind. Alle 4 sind mitunter für meine Meinungsprogrammierung verantwortlich. :-)

Doch es gibt auch Wissenschaftler/innen, die sich dazu bereits ganz offen geäußert haben.
Ein Beispiel ist dieses: Zu dem Beispiel
Ich gebe dir dabei Recht, dass gerade 2. nicht immer gut gelingt, ich hab mich auch schon geärgert. Es ist aber dort auch nicht leicht, denn erstens geht es dort auch darum etwas zu verkaufen und zweitens geht eben durch das Vereinfachen zwangsläufig auch vieles verloren, was eigentlich wichtig zu wissen wäre - und drittens gibt es dort leider auch Leute, die zur Selbstdarstellung/Selbstproduktion neigen.

Zu Lesch: Er vertritt strikt den Mainstream, ist also sozusagen wissenschaftlich "ultrakonservativ" eingestellt. Das ist recht normal, wenn einer im ZDF in solchen Sendungen auftreten darf, dass er keine Nischentheorien vertritt, das sollte ja klar sein. Daran ist auch nichts verkehrt, man sollte sich das nur klarmachen, dann kann man ihn richtig einordnen: Wenn du die aktuelle Standardfolklore wissen willst, dann schau Lesch, wenn du Alternativerklärungen suchst, dann darfst du nicht Lesch schauen.
SMILE ... Nun, ich habe da irgendwann einmal etwas von einem Bildungsauftrag gehört, den die öffenlich rechtlichen Sender haben ... Nun, ist Bildung nur das Eintrichtern von Mainstream-Meinungen oder die Darstellung von allen Optionen zu einem so wichtigen Thema, wie die Entwicklung des Universums. Darüber kann man sich gewiss zu Tode diskutieren. Lassen wir es.
Es ist dabei nur so: Nur weil eine Erklärung alternativ ist, heißt das noch lange nicht, dass sie besser/richtiger ist. In aller Regel, in 99,999% der Fälle ist gerade das Gegenteil der Fall. Es sind und waren immer die ganz großen Ausnahmefälle, wo es umgekehrt war und wo das dann auch zu Umwälzungen geführt hat.
Man sollte sich auch davor hüten in eine "David gegen Goliath-Haltung" zu verfallen, wo man dann für den schwächeren David Partei ergreift, so verlockend das psychologisch auch sein mag, objektiv-unvoreingenommen ist es nicht.
Die Frage ist, wer es beurteilt, ob etwas besser als das Gegenwärtige ist. Die Frage ist zudem, von wem eine andere Denkrichtung aus welchen Gründen auch immer wohl nicht gewollt wird. Oder das Gegenteil davon.
Wie viele Alternativ-Hypothesen kennst Du tatsächlich gut genug, um eine Zahl, wie 99,999% angeben zu können?
Und auch bei 1. ist nicht alles perfekt. Nichts ist perfekt, am allerwenigsten Menschenwerk, aber wenn du dort Einblick hättest, dann wüsstest du, dass dort alles was veröffentlicht wird ganz genau von verschiedensten Leuten/Gruppen immer wieder und nochmal und nochmal geprüft und hinterfragt und bezweifelt und zerlegt und diskutiert wird, usw., usw. - insbesondere wenn es wichtig ist.
So schlimm wie du das wohl vermutest ist es dort also bei Weitem nicht.
Du schriebst, dass auch im Wissenschaftsbetrieb nicht alles perfekt ist. Woher weißt Du das? Du schreibst zudem, dass nichts perfekt ist. Ist das nicht eine individuelle Entscheidung? Wenn ich ein Bild beende, weil ich es jetzt als perfekt erachte, dann ist das für mich so.
Und bei der Rotverschiebung muss du eigentlich noch die Dopplerinterpretation von der Interpretation per Raumdehnung unterscheiden - das sind verschiedene Paar Stiefel: Das eine ist Bewegung im Raum, das andere Expansion des Raums selbst. Real überlagert sich laut Standardmodell beides.
Die Expansion des Raums ergibt sich jedoch wiederum zwanglos aus der ART, im Gegenteil wäre ein konstanter Skalenfaktor (also Null-Expansion/Kontraktion) nur sehr gekünstelt und zwanghaft konstruierbar.
Ja, die kosmologische Rotverschiebung habe ich nicht erwähnt, das ist korrekt. Das ist wohl schon ein typischer Ekelfaktor, dass ich das nicht mache, aber Du hast recht.
Das grundlegende Problem, das ich mit der kosmologischen Rotverschiebung habe, ist dieses: Raum ist ein abstraktes Konzept und ein Synonym von NICHTS, Zeit ist ein abstraktes Konzept und abstrakte Konzepte haben KEINE physikalischen Eigenschaften. Es ist es völlig absurd zu behaupten, dass Raum/Raumzeit REAL expandieren und sich krümmen kann.
Mathematisch kann ich auch herleiten, dass 1m³ Raum-Leder + 1m³ Raum-Leder= 2m³ Raum-Leder ergeben. Mathematisch ist das absolut korrekt. Das Problem ist nur, dass ich in den Aufbau der simplen Gleichung einen Parameter impliziert habe, den es real nicht gibt und dieser Parameter ist das Raum-Leder.
Ebenso kann ich in eine Gleichung Parameter einbauen, die sinngemäß darstellen sollen, dass Raum/Raumzeit die REALEN physikalischen Eigenschaften für eine Expansion, Krümmung und Massenbewegung besitzt. Wenn ich die Gleichung mathematisch korrekt auflöse, dann wird das Ergebnis rein mathematisch stimmen. Doch nur deshalb, weil das Ergebnis rein mathematisch stimmt, muss es noch lange nicht realen Begebenheiten im Kosmos entsprechen. Und genau das wird gemacht. Den Konzepten Raum und Zeit werden physikalische Eigenschaften ganz einfach angehaftet, die sie REAL nicht besitzen.

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von tomS » 19. Mär 2017, 18:00

Ich sehe nicht, wo das Problem liegt.

Man hat eine mathematisches Modell (die ART), mittels dessen man die Dynamik von Sternen, Galaxien ... und letztlich dem Kosmos im Großen berechnen kann. Daraus folgen beobachtbare Größen, z.B. die Rotveschiebung. Nun stimmen die Vorhersagen des Modells und die beobachteten Daten in weiten Bereichen sehr gut überein. Damit darf man das Modell (die ART) in weiten Bereichen als gültig ansehen, obwohl man natürlich weiß, dass es da noch einige Probleme gibt (Singularitäten, dunkle Materie o.a. Mechanismen, Natur der dunklen Energie).

Was dagegen soll
Alix hat geschrieben:
19. Mär 2017, 11:27
Das grundlegende Problem, das ich mit der kosmologischen Rotverschiebung habe, ist dieses: Raum ist ein abstraktes Konzept und ein Synonym von NICHTS, Zeit ist ein abstraktes Konzept und abstrakte Konzepte haben KEINE physikalischen Eigenschaften. Es ist es völlig absurd zu behaupten, dass Raum/Raumzeit REAL expandieren und sich krümmen kann ... Den Konzepten Raum und Zeit werden physikalische Eigenschaften ganz einfach angehaftet, die sie REAL nicht besitzen.
bedeuten?

Im Rahmen der ART wird ein mathematisches Modell für die Raumzeit eingeführt. Das ist kein "Synonym von Nichts", sondern ein Modell. Dieses hat keine physikalischen Eigenschaften, sondern mathematische; das ist ganz natürlich, denn in "1 Bratwurst + 1 Bratwurst = 2 Bratwürste" sind auch keine physikalischen oder geschmacklichen Eigenschaften enthalten. Diese schreiben wir den realen Bratwürsten zu, nicht dem mathematischen Modell.

Die Physiker unterscheiden das sehr präzise. Allerdings siehst du evtl. nicht die Physik selbst, sondern nur das, was man populärwissenschaftlich über die Physik schreibt. Und da hast du möglicherweise Recht.
Gruß
Tom

Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Struktron » 21. Mär 2017, 14:19

Hallo miteinander,

neben den bisher geäußerten mehr philosophischen Gedanken interessiert mich ein Vergleich verschiedener Modelle.

Zu Marmets Ansätzen mit dem elektrischen Universum gibt es in der Mugglebibliothek auch deutsche Übersetzungen.
Florian Freistetter hatte in den ScienceBlogs 2010 das Thema Kosmologie ohne Urknall mit einem Hinweis auf ene Theorie von Wun-Yi Shu von der Tsing Hua Universität in Taiwan. Es wäre interessant, zu erfahren, was daraus geworden ist.
Und zu Pohls "Schwingungs- oder Rotationsmodell" sollte es wohl auch möglich sein, einen Link zum Herunterladen einer .pdf anzugeben.
In meinem eigenen Versuch zur diskreten Erweiterng der Standardphysik bleibt die Frage nach dem Anfang bisher offen. Meine diskreten Objekte (zur vereinfachten Rechnung: Kugeln) könnten durch einen Kollaps ein Dichtemaximum erreichen, welches dann wieder eine Expansion erzeugt. Das könnte aber auch auf Galaxien beschränkt sein, wo beim Sammeleffekt (Absorption) zuerst dunkle Materie entstehen könnte und dann erst durch Kondensation die bekannte Materie. Weil mit der Ansammlung eine Verkleinerung innerer Geschwindikeiten verbunden sein muss, solte in der leer geräumten Umgebung die Durchschnittsgeschwindigkeit des Substrats steigen (dunkle Energie).

MfG
Lothar W.
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?

deltaxp
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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von deltaxp » 23. Mär 2017, 10:04

Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 13:58
@deltaxp

Du schriebst:
"Die Interpretation der Rotverschiebung als folge der Expansion des Universums ist diejenige mit geringstem zusätzlichen erklärungsauffand, da die art, deren andere voraussagen (lichtablenkung von massen - gravitationslinsen, Perihel.drehung Merkur, lense-tirring Effekt, Gravitationswellen, gravitative zeitdilation - im gps z.b. einprogrammiert) ein ums andere mal bestätigt werden, keine statischen homogene-isotrope Universum lösungen zulässt.
zudem zeigen tiefenbeobachten die zustandsveränderungen des universums, Galaxien mit hoher Rotverschiebung irregulär und klein, Quasare bei mittleren Rotverschiebungen, kaum welche bei kleinen, hintergrundstrahlungstemperatur), die schwer alle durch andere Mechanismen erklärt werden können."

Du schreibst das so, als ob alles absolut korrekt und nicht zu hinterfragen wäre. Vielleicht empfinde ich es jedoch auch nur so.
das habe ich nicht geschrieben, ich habe geschrieben, dass es die Theorie mit dem geringsten zusätzlichen erklärungsaufwand
Alix hat geschrieben: Zuerst die Feststellung von Fakten: Bei den "Modellen" (Besser: den falschen Darstellungen) für die Expansion des Raumes (des abstrakten Konzepts der Raumzeit) werden entweder Gummitücher mit schweren Kugeln, eine Hefeteig mit Rosinen oder ein Luftballon mit aufgeklebten Galaxien verwendet. Bei all diesen "Pseudomodellen" wirken REALE physikalische Kräfte durch eine Energiezufuhr dafür, dass sich die Objekte, die alternativ für Galaxien verwendet werden, voneinander in jedwede Richtung wegbewegen. Beim Gummituch und beim Luftballon verändern die Objekte/Galaxien durch das REALE Dehnen des Gummis ihre Lokation zueinander und beim aufquellenden Hefeteig ist die REALE Teigmasse dafür verantwortlich, dass die Rosinen/Galaxien im Teig ihre Lokation zueinander verändern.
Das sind nur Analogien, das ist nicht die Theorie. Die Instabilität eines homogenen , isotropen, Universums ist die Lösung der ART-Gleichungen, DAS ist die Theorie und das kann man berechnen. Und ob es sich ausdehnt oder zusammenzieht hängt von den anfangsbedingungen, die man händisch setzen muss ab. wenn du ein stein in der luft fotographierst, weisst du nicht ob er noch steigt, weil jemand ihn losgeworfen hat, oder fällt, weil die Gravitation bereits obsiegt. dazu brauchst du die anfangsbedingung. der stein selbst auch wenn er noch steigt (Ausdehnung des Universums) ist kräftefrei (wie die Expansion des Universums), weil die anfangsbedinung, der wurf (aka Urknall) ihm den nötigen impuls gab. aber auch das ist nur eine Analogie. über die anfangsbedinugen (woher hat der stein sein anfangsimpuls, aka, woher komtm der Urknall) macht die Theorie keine aussage. die wird eingesetzt, oder aus dem zeitlichen verhalten der Beobachtung geschlussfolgert (wenn ich ein Stückchen der Flugbahn des steins sehe, kann ich zurückrechnen, wann der losgeworfen wurde).

Analogien sind nur für uns nötig, um eine Vorstellung zu haben, weil wir uns weder sich verzerrende 3d-räume (noch qm) mit unserem eingeschränkten hirn bildlich vorstellen können. für die Theorie, die die Beobachtungen qualitativ UND quantitav beschreibt, ist das vollkommen irrelevant. Es gibt sogar (theoretische) physker, die lehnen jeglichen versuch der wörtlichen, vorstellbaren Interpretation von mathematischen physikmodellen vollkommen ab. also nie den unterschied zwischen der zugrunde liegenden mathematischen Theorie und dem krückenhaften versuch der wörtlich bildlichen Analogie, die immer nur einige facetten beleuchtet verwechseln.
Alix hat geschrieben: Raum ist ein Synonym für das absolute Nichts und das absolute Nichts ist das Fehlen von ALLEM. Das Fehlen von ALLEM beinhaltet auch das Fehlen von jedweder Eigenschaft und somit hat Raum keine einzige physikalische Eigenschaft, die REAL die Lage von Galaxien verändern könnte. weil ihn dafür diese Eigenschaften fehlen. Das ist der ausschlaggebende Unterschied zu den Pseudomodellen, mit denen die Raumexpansion dargestellt wird. Um es nochmals zu betonen: Raum hat im Gegensatz zu den Pseudomodellen nicht die notwendigen physikalischen Eigenschaften, um zu expandieren und auch nicht, um Massen zu bewegen.
Tja, da liegst du falsch. das ist nur deine herkömmliche vorstellung.
erstens innerhalb der Quantenmechanik und auch gemäss den Beobachtungen hat vacuum eine Energie.

zweitens wissen wir spätestens seit 2012 das wir ein von 0 verschiedenen vacuum erwartungswert des higgs-feldes im leeren raum haben mit unbestimmter schwacher Ladung.

drittens auch wenn der vacuum-erwartungs wert der anderen physikalischen felder, die wir so kennen 0 ist, heisst das nicht dass die felder immer nulls sind. aufgrund der hesienbergschen Unschärferelation ist das nicht möglich (ständige erzugung und Vernichtung virtueller Teilchen positiver Energie mit Antiteilchen negativer Energie) auch wenn man sich über die Interpretation als Teilchen streiten kann, erzeugt dies messbare Effekte (casimireffekt, vacuumpolarisation->verändernde elektrische Ladung in Abhängigkeit von Energie)

soweit zur quantemechanik:
aber selbst innerhalb der art, gibt es nicht triviale lösungen der art-Gleichung mit einem dynamischen sich verändernden raum OHNE Materie. das nennt sich anti-de sitter oder de-sitter space, je nach vorzeichen der kosmologischen konstante.
Alix hat geschrieben: Noch etwas zum Merkur:
Du weißt gewiss, dass er sehr nahe an der Sonne ist und dass er eine sehr elliptische Umlaufbahn hat.
klar, wenn er eine kreisförmige Umlaufbahn hätte, würde es auch keinen sinn machen, von einer periheldrehung zu reden.
Alix hat geschrieben: Zudem hat er eine sehr langsame Eigenrotation. Dass er bei seinen nahen Positionen an der Sonne durch die Gravitation sehr stark durchgeknetet wird und sich dabei sein innerer Kern enorm erhitzt und höchstwahrscheinlich zumindest zähflüssig wird, ist anzunehmen. Anzunehmen ist auch, dass sich dabei der zähflüssige Kern und die Außenkruste in Richtung Sonne neigen. Dadurch bekommt er überspitzt gesagt eine Tropfenform und ist bezüglich seiner Masseverteilung aus dem Gleichgewicht. Ich weiß nicht, ob Du schon mal mit eine Trick-Billardkugel auf einem großen Tisch gespielt hast. Das sind die Kugeln, die innen eine schwere konzentrische Kugel haben. Wenn du solch eine Kugel sauber anstößt und nur so stark, dass sie nicht die Bande berührt, wirst Du ein Bewegungsmuster erkennen, das dem des Merkur in kleinem Maßstab gleicht. Es bedarf somit keiner Raumkrümmung, um dieses Verhalten zu erklären, sondern es genügen bekannte physikalische Fakten.
sorry, das hat NICHTS mit der Periheldrehung zu tun, der schwerpunkt , und auf den bezieht sich die periheledrehung bleibt davoon unbeeinflusst.
was sein kann ist , da durch das durchkneten bei stark elliptischen Umlaufbahnen auf grund der sich ändernden tidalkräfte letzlich bahnenergie in Wärmeenergie umgewandelt würd, dass sich die bahnparameter des Merkur (und anderer stark durchgekneter himmelsobjekte, wie io und europa) dahingehend ändernd, dass sie kreisförmiger werden (bei kreisförmigkeit sind tidalkräfte konstant, ein durchkneten findet dann nicht mehr statt). das wäre dann aber sicher ein prözess über zig Milliarden jahre. aber sicher bin ich mir da nicht,. hat das mal jemand ausgerechnet , was für Auswirkungen das hat?

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von deltaxp » 23. Mär 2017, 12:17

noch ein Kommentar, eine physikalische theorie ist üblicherweise eine mathematisches Modell der Realität, dass das nur den Scharfrichter der richtigen Beschreibung messbarer größen also observablen hat. die art z.b sagt nichts über die "Natur" des raumes aus. die quantenmechanische Beschreibung sagt nichts über die "Natur" eines electrons aus. siesagen lediglich beobachtbare phänomene mit (nahezu beängstigender) Präzision voraus, aber interpretieren diese nicht, das wollen nur wir, und wir bedienen uns dabei oft sehr unglücklicher krücken. der schrödingergleichung, die hervorragend die beobachtbaren niedrig-Energie phänomene der quantenfeld quantitativ beschreibt, ist es vollkommen egal, ob sich die leute über Kopenhagener oder viele-welten Interpretation be4schreien, der ist es vollkommmen egal, ob wir den quanten wellen oder teilcheneigenschaften zuschreiben und deren Komplementarität mit unserm klassisch arbeitenden hirn nicht verstehen. das einzige was sie macht ist phänomene richtig beschreiben. alles andere wollen nur wir, damit wir nachts ruhig schlafen können (oder eben auch nicht).

insofern: was raum nun genau ist, who knows. aber auf grossen skalen beschreibt die art die beobachtbaren messungen eben sehr gut (bis auf die grenzen zur qm, s. Singularitäten)

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