Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Alix
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Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Alix » 15. Mär 2017, 12:31

Ich wünsche Euch einen wundervollen Tag!

Es ist durch psychologische Versuche erwiesen worden, dass Menschen programmierbar sind.
Das Tool zur Programmierung ist im Falle einer Meinungs-Programmierung die Suggestion.
Suggestion kann auf ganz verschiedene Weise stattfinden.
Eine bewährte Methode ist beispielsweise die ständige Wiederholung von Aussagen, Sprüchen, Versen, Gesängen usw.
Wenn wir die Medienlandschaft der letzten Jahrzehnte betrachten, dann können wir bezüglich des Urknalls feststellen, dass er uns einprogrammiert wurde.
Nahezu jede Dokumentation, die thematisch etwas mit Astronomie und/oder Kosmologie zu tun hat, beginnt mit: "Am Anfang war der Urknall!" - und dabei wird dann meist das Bild einer Explosion gezeigt.
Bei den Sendungen von Prof. Dr. Lesch sah ich nur einmal eine Sendung, bei der er auf Alternativen zur beobachteten zunehmenden Rotverschiebung von jeweils als weiter entfernt angenommenen Galaxien einging.
Diese Sendung machte mich mehr, als nur nachdenklich!
Warum? Weil sie alles andere, als wissenschaftlich war, darum.
Mir kam es eindeutig so vor, als ob der Prof. in dieser Sendung von vorn herein ganz deutlich klarstellen wollte, dass jede andere Interpretation der zunehmenden Rotverschiebung als lächerlich gelten muss, denn genau so hatte er diese Sendung gestaltet.
Ich fragte mich nach der Sendung, warum sein Niveau dabei derartig tief sank, dass es einer Wissenschaftlers nicht einmal mehr ansatzweise würdig war.
Seit dieser Sendung sah ich den Prof. mit ganz anderen Augen. Er kam mir so vor, als ob er aus seiner eigenen Denkweise nicht mehr heraus kommt und für andere Ideen völlig verschlossen ist. Es war absolut dogmatisch, wie er diese Sendung "dokumentierte"!
Wenn es einen anderen nachweisbaren Ansatz für die beobachtete zunehmende Rotverschiebung, als die Doppler-Interpretation gibt, dann gibt es keinen Grund mehr, an einen Urknall zu GLAUBEN (denn es ist purer GLAUBE) und ebenso wäre es mit einem expandierenden Universum vorbei.
Ich will den Text nicht strecken, darum will ich erst Euere Meinungen dazu lesen. Dass der berühmte Astronom Fritz Zwicky, Prof. Paul Marmet, Comton u. a. Alternativen zur zunehmenden Rotverschiebung bereits lieferten, wissen gewiss die meisten von Euch. Vor allem Prof. Paul Marmet hat dazu mehrere sehr gute Papers veröffentlicht. Wenn jemand danach sucht, empfehle ich die englischen Originale.
Um auf den Einstieg des Textes zurück zu kommen: "Wir wurden in den letzten Jahrzehnten somit regelrecht dahingehend programmiert, an den Urknall zu GLAUBEN. Selbst bekannte Wissenschaftler machen dabei ganz offensichtlich mit.
In sehr vielen Büchern und Dokumentationen fand ich nur sehr wenige gegenteilige Aussagen bezüglich der Doppler-Interpretation. Bei Büchern merkte ich z. B. bei den Rezensionen, dass es sofort sehr viele gibt, die gegenteilige Aussagen durch den Kakao ziehen und sich lustig darüber machen. Nur wenige argumentieren dabei stichhaltig und sachlich. Auch bei Büchern von A. Unzicker fiel mir das auf, doch das ist ein anderes Thema, denn A. Unzicker stellt den Urknall nach meinem bisherigen Wissen nicht in Frage. Dass somit eine Massensuggestion stattfindet, ist Fakt.
Fakt ist zudem, dass Andersdenkende gezielt verspottet werden. Ich hatte vor knapp einem Jahr eine Diskussion zu dem Thema und erwähnte dann Prof. Paul Marmet. Mein Gegenüber meinte nur, dass Marmet nicht ernstzunehmend sei. Ich fragte dann ganz bewusst gezielt, ob er das nur von anderen hörte oder ob er Prof. Marmets Arbeiten selbst kennt und detailliert wiedergeben kann. Er gab zu, dass er es nur wo las, dass die Arbeiten von Prof. Marmet nicht ernst zu nehmen seien. Wer genau recherchiert erfährt, dass es Prof. Marmet ähnlich erging, wie heute A. Unzicker. Marmet schwamm gegen den Strom und hatte stichhaltige Argumente und Darlegungen, die der damaligen Fach-Elitenmehrheit nicht in den Kram passten, weil sie das gesamte Standardmodell auf den Kopf stellen würden. Fakt ist, dass die Theorien von Prof. Marmet nie falsifiziert werden konnten, nicht einmal ansatzweise. Das Gegenteil ist der Fall, denn seine Ansätze beruhen auf Logik und Überprüfbarkeit. Darum half nur noch, ihn zu meiden, bzw. zu diffamieren. Seine Themen wurden ganz einfach von der Fach-Elitenmehrheit nicht diskutiert und somit endeten sie im Nirvana des Wissens.
Zuletzt geändert von Alix am 18. Mär 2017, 10:46, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Struktron » 15. Mär 2017, 13:59

Hallo Alix,
vermutlich geschieht mit dem Wort Urknall etwas ähnliches wie mit dem Wort Atom. Alle wissen, dass Atome teilbar sind und trotzdem wird das Wort weiter verwendet. Das Wort Urknall beschreibt einen wenig bekannten Zustand in der Vergangenheit. Stellt sich heraus, dass beobachtete Phänomene der fernen Vergangenheit besser mit einem anderen Modell erklärt werden können, ändert sich nichts an der Größe des beobachteten (bzw. beobachtbaren) Universums. Auch der Vergleich von nahen Strukturen mit fernen und deren Deutung als ähnlich, weil Muster von Spektrallinien sich stark ähneln, wird sich nicht ändern.
MfG
Lothar W.
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von seeker » 15. Mär 2017, 14:06

Nun ja, psychologisch findet so etwas schon statt, aber das hat auch Grenzen: Wären alle immer vollständig programmiert, hätte es nie einen Fortschritt gegeben.
Irgendwo wurde einmal gesagt, dass sich neue wiss. Weltbilder bzw. Paradigmen erst dann durchsetzen können, wenn die alte Professoren-Generation weggestorben ist. Da ist vielleicht etwas Wahres dran, man ist in den Wissenschaften gerne konservativ und es gibt auch dort Autoritäten, das hat auch einen guten Grund: Es geht auch hier um Vertrauen und man möchte nicht ohne Not das aufgeben, was man schon hat. Insofern verteidigt sich das "Establishment" auch dort gegen Neues, das ist normal, so ist der Mensch. Deshalb muss man für ganz neue Weltsichten/Paradigmen schon gewichtige Befunde ins Feld führen - auch das ist gut so.

Vielleicht magst du auch das hier mal lesen:

Wenn Weltbilder ins Wanken geraten
http://www.tagesspiegel.de/wissen/revol ... 95358.html

...ein wenig philosophischer Hintergrund kann nicht schaden. Stichwort ist hier: Thomas Kuhn


Grundsätzlich vertrete ich selbst bei solchen Themen inzwischen folgende Position:

Es ist ein Irrglaube zu meinen, man müsse das zur Zeit herrschende Weltbild z.B. wegen hier und da ungelösten Fragen nur durch ein anderes, besseres ersetzen und dann würde man DIE WAHRHEIT gefunden haben. Das ist nicht der Fall! Alles was erreicht werden kann, ist ein bestehendes Welt-BILD durch ein anderes Welt-BILD (bzw. Paradigma) zu ersetzen. Bild bleibt Bild, egal wie gut es uns gefallen mag!

Deshalb ist der Urknall für mich auch keine Wahrheit, sondern nur ein gutes BILD, zurzeit wohl das Beste, das wir haben und mithilfe dessen man viele unserer Beobachtungen gut erklären kann. Nicht ganz schlecht also...
Wenn nun jemand eine alternatives Bild vorschlagen mag, dann sage ich: "Nur zu! Nur her damit! Herzlich willkommen dabei!"
Nur: Von dem neuen Bild verlange ich, dass es mindestens genauso gut wie das alte, schon etablierte Bild sein soll, sonst wäre ja kein Vorteil dabei.

Ich kann dabei auch mehrere solcher Bilder/Modelle nebeneinander akzeptieren, das ist überhaupt kein Problem. Es besteht aus meiner Sicht keinerlei Zwang sich für eines 100% entscheiden zu müssen und alle anderen abzulehnen, denn DIE WAHRHEIT kennen wir ja sowieso nicht und wir werden sie auch nie kennen - ganz besonders nicht in der Kosmologie.

Das hier könnte zum Thema auch interessant sein:

Kosmologie ohne Urknall?
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... e-urknall/
Grüße
seeker


Mathematische Theorien über die Wirklichkeit sind immer ungesichert - wenn sie gesichert sind, handelt es sich nicht um die Wirklichkeit. [Einstein]
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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von positronium » 15. Mär 2017, 14:06

Was möchtest Du mit Deinem Beitrag sagen? - Dass Laien mehr als die allgemein akzeptierten Schlussfolgerungen aus etablierten Theorien präsentiert werden sollte? Ich glaube, dass dagegen niemand etwas hätte, nur stellt sich die Frage, ob das Aufgabe von Medien (insbesondere Fernsehen), und ob das darin und für diese Rezipienten sinnvoll und möglich ist.

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von gravi » 15. Mär 2017, 18:36

An einen Urknall glauben muss man tatsächlich nicht. Entweder man akzeptiert die wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse, nach denen wir bis zum Zeitpunkt der Planckzeit vordringen können, ein Wissen aus vielen zusammen getragenen Mosaiksteinchen. Oder man glaubt halt an irgendein philosophisches, christliches oder wasauchimmer Weltbild. Das muss jeder für sich entscheiden.

Was nun in der Tat der zündende Funke war, der unseren Kosmos hervor brachte, ob Urknall oder irgendeines der vielen Modelle - wir werden es nie erfahren können. Schließlich ist das für unser Weltbild auch gar nicht erforderlich.

Gruß
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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Frank » 16. Mär 2017, 09:43

Alix hat geschrieben:
15. Mär 2017, 12:31
Mir kam es eindeutig so vor, als ob der Prof. in dieser Sendung von vorn herein ganz deutlich klarstellen wollte, dass jede andere Interpretation der zunehmenden Rotverschiebung als lächerlich gelten muss, denn genau so hatte er diese Sendung gestaltet.
Nunja, dass ist das mittlerweile übliche "Leschbashing", dass man gerade auf YouTube 10.000 fach vorfindet.
Unda ja, es gibt(!) momentan nichts besseres als die Rotverschiebung.
Alix hat geschrieben:
15. Mär 2017, 12:31
Ich fragte mich nach der Sendung, warum sein Niveau dabei derartig tief sank, dass es einer Wissenschaftlers nicht einmal mehr ansatzweise würdig war.
Seit dieser Sendung sah ich den Prof. mit ganz anderen Augen. Er kam mir so vor, als ob er aus seiner eigenen Denkweise nicht mehr heraus kommt und für andere Ideen völlig verschlossen ist. Es war absolut dogmatisch, wie er diese Sendung "dokumentierte"!
Wenn es einen anderen nachweisbaren Ansatz für die beobachtete zunehmende Rotverschiebung, als die Doppler-Interpretation gibt, dann gibt es keinen Grund mehr, an einen Urknall zu GLAUBEN (denn es ist purer GLAUBE) und ebenso wäre es mit einem expandierenden Universum vorbei.
Nun nähern wir uns dem Auge des Sturms...

Wenn es um die Astronomie geht, dann kommen auch immer gleich die Brüder und Schwestern im Glauben um die Ecke, weil um ins All zu schauen, muss man nach oben schauen und da sich dort der heiss ersehnte Himmel berfindet, meinen die Gebetsgeschwister immer, es würde dabei um ihr Thema gehen.
Die eigene bekannte (religiöse)Dogmatik wird dann dem Gegenüber unterstellt und somit fühlt man sich in der Sache gleichauf. Das ist aber der berühmte Denkfehler der da immer gemacht wird.

Wissenschaft funktioniert ganz anders und gerade ein H. Lesch wird nicht müde zu betonen, das wir uns empor irren und wer weis schon wie die Dinge sind. Auch ist einer seiner besten Zitate, "wenn die Urknallhypothese falsch ist, dann ist sie verdammt gut falsch.

Glauben hat mit Wissen nichts zu tun(!!)

Hier mal ein tolles Erklärbär Video von Gunkl . Das handelt Primär über die Mondlandung aber ab ca. 5.00/9.00 Min. geht es dann los. (Einfach ein paar mal schauen, ist nicht leicht beim ersten Mal)

https://www.youtube.com/watch?v=BOn31kbfwtA
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

Alix
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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Alix » 16. Mär 2017, 11:31

@Struktron
Danke für Deine Antwort.
Das, was Du erwähnt hast, würde sich nicht ändern. Das sehe ich auch so.
Es könnte sich jedoch sehr viel ändern, wenn es sich z. B. herausstellen würde, dass das Universum nicht entstand, sondern eine seiende Natur besitzt, die sich im ständigen Energiewandel befindet.

@seeker
Danke für den Beitrag.
Du spricht einen sehr wichtigen Punkt an.
Jene Wissenschaftler/innen, die seit mehreren Jahrzehnten in der Öffentlichkeit davon berichten, dass die Entwicklung des Universums mit dem Urknall begann, und diese Behauptung argumentativ so stark untermauerten, dass sie wie die Beschreibung einer Wahrheit klang, hätten auch ein Problem mit ihrer Glaubwürdigkeit, wenn plötzlich eine andere Hypothese viel tiefer greifen würde. Andere, die stets vorsichtig formulierten und darauf aufmerksam machten, dass es sich um eine reine Annahme aus bestimmten Gründen handelt, hätten das Problem der angekratzten Glaubwürdigkeit nicht. In der Öffentlichkeit gibt es beide Seiten. Häufig werden zur Untermauerung der Urknall-Fiktion auch unwahre Angaben gemacht. Ob das bewusst geschieht, weiß ich jedoch nicht, weil ich nicht in die Köpfe der Argumentierenden schauen kann. Doch ich las und hörte schon sehr oft, dass Edwin Hubble die Raumexpansion bewiesen haben soll und diese Aussage ist grundlegend falsch und auch nicht im Sinne von Edwin Hubble, weil er sich selbst mehrfach dazu in seinen Werken und anderen Niederschriften ganz deutlich distanziert hat. Er behauptete nie, dass seine Forschungsergebnisse ein BEWEIS für eine tatsächliche Galaxienflucht sei und er sprach auch von keiner Raumexpansion. Er betonte, dass der die Dopplerinterpretation in seinem Diagramm einzig deshalb nutzte, weil sie eine MÖGLICHE Interpretation wäre, doch dass diese Interpretation nicht gesichert sei und dass es auch andere physikalische Ursachen dafür geben könnte. Zwicky, Marmet, Comton und Raman lieferten z. B. gute Alternativen, wobei ich persönlich die Arbeiten von Marmet favorisiere.

@positronium
Danke für Deine Frage.
Mit dem Beitrag möchte ich darauf hinweisen, dass es auch in der Wissenschaft so etwas, wie eine Meinungsmache gibt. Damit meine ich präziser, dass es so etwas wie eine demokratische Durchsetzung von Mehrheiten gibt, wobei vergleichbar wie in der Politik psychologische Tricks und die Werbetrommel genutzt werden.
So nach dem Motto: Wenn die Mehrheit sagt, dass A=B ist, obwohl B=C ist und C nicht =A ist.
Es ist daran zu merken, dass sehr gute Ansätze, die eine alternative Erklärung für die Resultate der Rotverschiebung beweisen konnten (Marmet), einfach lautstark überstimmt und von den öffentlichen Medien ignoriert wurden.
Diesbezüglich sagte Bertrand Russell einmal: "Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben." - Ende des Zitats.
Ich finde die "wissenschaftliche" Vorgehensweise somit bedenklich. Das mag daran liegen, was ich bereits an seeker schrieb und an weiteren Gründen, wie z. B. der Abhängigkeit von Sponsoren, die dann meist auch die Richtung vorgeben. Eitelkeit, Mitläufer usw. spielen natürlich auch eine Rolle bei diesem Prozess.

@gravi
Danke für Deine Meinung zum Kernthema.
Nun, wenn man die Arbeiten von Marmet zu der alternativen Begründung für die Rotverschiebung hernimmt, verschwinden sofort die wesentlichen Gründe für folgende Annahmen:
1.) Die Annahme, dass alles irgendwann viel dichter beieinander gewesen sein muss, wäre vollkommen weg. Es gäbe dann keinen Grund mehr für die Annahme eines formalen Punktes, einer Singularität und/oder einem bislang unverstandenen Effekt der Quantentheorie - je nach Darlegung.
2.) Die Annahme einer Expansion der Raumzeit fiele ebenfalls weg.
Die Annahme, dass das Universum eine grundsätzliche seiende Natur hat, würde damit erheblich an Attraktivität und Wahrscheinlichkeit gewinnen.

@Frank

Nein, das war nicht das übliche Lesching :-)
Es war absolut überzogen. Lange Rede, kurzer Sinn ... Schaue es Dir an und dann urteile selbst, ob das seriöse Wissenschaft ist.
Das Video, das ich im Starttext beschrieb.
Zuletzt geändert von Alix am 18. Mär 2017, 10:58, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Frank » 16. Mär 2017, 11:49

Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 11:31

Ich finde die "wissenschaftliche" Vorgehensweise somit bedenklich.
Mir wird schlecht........ :?
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von positronium » 16. Mär 2017, 12:10

Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 11:31
Mit dem Beitrag möchte ich darauf hinweisen, dass es auch in der Wissenschaft so etwas, wie eine Meinungsmache gibt. Damit meine ich präziser, dass es so etwas wie eine demokratische Durchsetzung von Mehrheiten gibt, wobei vergleichbar wie in der Politik psychologische Tricks und die Werbetrommel genutzt werden.
Das sehe ich völlig anders.
Auch in der Wissenschaft herrscht Konkurrenz. Wenn dort jemand feststellt, dass etwas falsch bzw. nicht richtig genug ist, und etwas anderes, besseres liefert, dann springen die Leute auf den neuen, besseren Zug auf. Das liegt in deren eingenen Interesse.
Selbst hier im Forum werden neue, aber auch bestehende Ideen und Theorien kritisch diskutiert, und es stellt sich praktisch immer heraus, dass das etablierte gut ist, und vor allem neues, hier vorgetragenes, wird, obwohl wir alle brave Lämmer sind, in der Regel argumentativ zerrissen.
Dennoch ist eines natürlich richtig: Es gibt immer Strömungen. - Ich schreibe bewusst "Strömungen", weil sich solche entwickeln und nicht bewusst und gezielt geschaffen werden.
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 11:31
Es ist daran zu merken, dass sehr gute Ansätze, die eine alternative Erklärung für die Resultate der Rotverschiebung beweisen konnten (Marmet), einfach lautstark überstimmt und von den öffentlichen Medien ferngehalten wurden.
Ob es alternative, sehr gute Ansätze gibt, kann ich leider nicht beurteilen. Aber "lautstark überstimmt und von den öffentlichen Medien ferngehalten" klingt nach Verschwörungstheorie.
Wenn Du so eine Wertung wie oben abgeben kannst, hast Du scheinbar das nötige Wissen, und von daher: Was hindert Dich daran, diese Ansätze populärwissenschaftlich aufzubereiten, und in verschiedenen Medien zu verbreiten? Oder hast Du das schon versucht, nachdem Du oben von "überstimmen" und "fernhalten" schreiben kannst?
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 11:31
Diesbezüglich sagte Bertrand Russell einmal: "Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben." - Ende des Zitats.
Ja, immer.

deltaxp
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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von deltaxp » 16. Mär 2017, 12:40

Die Interpretation der Rotverschiebung als folge der Expansion des Universums ist diejenige mit geringstem zusätzlichen erklärungsauffand, da die art, deren andere voraussagen (lichtablenkung von massen - gravitationslinsen, Perihel.drehung Merkur, lense-tirring Effekt, Gravitationswellen, gravitative zeitdilation - im gps z.b. einprogrammiert) ein ums andere mal bestätigt werden, keine statischen homogene-isotrope Universum lösungen zulässt.

zudem zeigen tiefenbeobachten die zustandsveränderungen des universums, Galaxien mit hoher Rotverschiebung irregulär und klein, Quasare bei mittleren Rotverschiebungen, kaum welche bei kleinen, hintergrundstrahlungstemperatur), die schwer alle durch andere Mechanismen erklärt werden können.

nach ockhams Rasiermesser ist die Erklärung der Rotverschiebung durch Ausdehnung am besten mit Beobachtungen und art vereinbar.
100% sicher ist es nicht, man kann keine physkalische Theorie nicht beweisen, nur das vertrauen in sie steigern oder durch Beobachtungen falsifizieren.
und es sicher legitim über alternativen nachzudenken, aber sie müssen die Fakten zwanglos hervorbringen können und möglichst nocgh zusätzliche falsifizierbare vorhersagen machen, die von gängen Theorien nicht abgedeckt werden. da ist man bisher nicht fündig geworden.

in pop-science Darstellung ala ntv, n24 wird natuerlich stark vereinfacht und mehr der Mainstream verfolgt. dass muss man dem naturell der Sendungen, die für laien gedacht sind, nachsehen.

es gibt aber auch durchaus gelegentlich Sendungen, die zeigen, dass nicht alle das gleiche vertreten, aber da muss man dann schon eher auf ZDF-info, 3sat und arte zu später Uhrzeit schauen

Alix
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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Alix » 16. Mär 2017, 13:42

@positronium
Dass Du es so siehst, dass andere Wissenschaftler aus Konkurrenzverhalten auf Arbeiten aufspringen, die offensichtlich besser als andere sind, die gerade eine Mehrheit an Fürsprechern haben, ist eine vertretbare Meinung.
Ich bin jedoch der Ansicht, dass je nach Fall stark differenziert werden muss. Die Gründe dafür nannte ich bereits. Dabei kommt es auch sehr stark darauf an, wie lange sich eine "Hypothese" bereits hält, wie viele Anhänger sie bereits hat, welche Sponsoren hinter der Forschung in Richtung dieser "Hypothese" stehen usw. Es zu verallgemeinern ist mir deshalb zu dünn.

Etwas zu dem Punkt Verschwörungstheorie:
Was ist Deine Meinung zu dem Video von Harald Lesch bezüglich der Thematik: Lichtermüdung?

Ich betrachte das als gezielte Diffamierung von Andersdenkenden oder besser gesagt: Als das absolut überzogene Lächerlichmachen von alternativen Ansätzen, die dem eigenen Weltbild widersprechen.
Ja, ich habe die Arbeiten von Prof. Paul Marmet bereits publik gemacht und wie bereits erwähnt, kam darauf eine sofortige negative Reaktion, ohne dass der Reagierende die Papers überhaupt kannte. Das passierte mir nicht nur einmal. Das zeigt, dass gute Arbeit geleistet wurde, um bereits bei der Namensnennung des Prof. auf Abneigung zu stoßen, ohne dass reales Hintergrundwissen besteht.

Dort findest Du das Video: Zum Video
Dort findest Du einige Papers zum Thema von Prof. Paul Marmet: Zu den Papers

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von seeker » 16. Mär 2017, 13:48

Alix, du solltest zwei Dinge unterscheiden:

1. Die tatsächlich stattfindende Wissenschaft bzw. wissenschaftliche Arbeit
2. Die Darstellung der Wissenschaft in den Medien, insbesondere populärwissenschaftliche, vereinfachende Darstellungen

Ich habe den Eindruck dass deine Kritik eher nur 2. betreffen kann und du scheinst mir auch nicht davon zu sprechen, was die Wissenschaft tatsächlich tut, sondern davon, welchen Eindruck DU davon bisher gewonnen hast.
Da solltest du m. E. äußerst vorsichtig sein, denn dein Eindruck kann dich gerade aus 2. heraus täuschen, insbesondere, falls du 1. nicht von innen her kennst.

Ich gebe dir dabei Recht, dass gerade 2. nicht immer gut gelingt, ich hab mich auch schon geärgert. Es ist aber dort auch nicht leicht, denn erstens geht es dort auch darum etwas zu verkaufen und zweitens geht eben durch das Vereinfachen zwangsläufig auch vieles verloren, was eigentlich wichtig zu wissen wäre - und drittens gibt es dort leider auch Leute, die zur Selbstdarstellung/Selbstproduktion neigen.

Zu Lesch: Er vertritt strikt den Mainstream, ist also sozusagen wissenschaftlich "ultrakonservativ" eingestellt. Das ist recht normal, wenn einer im ZDF in solchen Sendungen auftreten darf, dass er keine Nischentheorien vertritt, das sollte ja klar sein. Daran ist auch nichts verkehrt, man sollte sich das nur klarmachen, dann kann man ihn richtig einordnen: Wenn du die aktuelle Standardfolklore wissen willst, dann schau Lesch, wenn du Alternativerklärungen suchst, dann darfst du nicht Lesch schauen.

Es ist dabei nur so: Nur weil eine Erklärung alternativ ist, heißt das noch lange nicht, dass sie besser/richtiger ist. In aller Regel, in 99,999% der Fälle ist gerade das Gegenteil der Fall. Es sind und waren immer die ganz großen Ausnahmefälle, wo es umgekehrt war und wo das dann auch zu Umwälzungen geführt hat.
Man sollte sich auch davor hüten in eine "David gegen Goliath-Haltung" zu verfallen, wo man dann für den schwächeren David Partei ergreift, so verlockend das psychologisch auch sein mag, objektiv-unvoreingenommen ist es nicht.

Und auch bei 1. ist nicht alles perfekt. Nichts ist perfekt, am allerwenigsten Menschenwerk, aber wenn du dort Einblick hättest, dann wüsstest du, dass dort alles was veröffentlicht wird ganz genau von verschiedensten Leuten/Gruppen immer wieder und nochmal und nochmal geprüft und hinterfragt und bezweifelt und zerlegt und diskutiert wird, usw., usw. - insbesondere wenn es wichtig ist.
So schlimm wie du das wohl vermutest ist es dort also bei Weitem nicht.

Und bei der Rotverschiebung muss du eigentlich noch die Dopplerinterpretation von der Interpretation per Raumdehnung unterscheiden - das sind verschiedene Paar Stiefel: Das eine ist Bewegung im Raum, das andere Expansion des Raums selbst. Real überlagert sich laut Standardmodell beides.

Die Expansion des Raums ergibt sich jedoch wiederum zwanglos aus der ART, im Gegenteil wäre ein konstanter Skalenfaktor (also Null-Expansion/Kontraktion) nur sehr gekünstelt und zwanghaft konstruierbar.
Grüße
seeker


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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Alix » 16. Mär 2017, 13:58

@deltaxp

Du schriebst:
"Die Interpretation der Rotverschiebung als folge der Expansion des Universums ist diejenige mit geringstem zusätzlichen erklärungsauffand, da die art, deren andere voraussagen (lichtablenkung von massen - gravitationslinsen, Perihel.drehung Merkur, lense-tirring Effekt, Gravitationswellen, gravitative zeitdilation - im gps z.b. einprogrammiert) ein ums andere mal bestätigt werden, keine statischen homogene-isotrope Universum lösungen zulässt.
zudem zeigen tiefenbeobachten die zustandsveränderungen des universums, Galaxien mit hoher Rotverschiebung irregulär und klein, Quasare bei mittleren Rotverschiebungen, kaum welche bei kleinen, hintergrundstrahlungstemperatur), die schwer alle durch andere Mechanismen erklärt werden können."

Du schreibst das so, als ob alles absolut korrekt und nicht zu hinterfragen wäre. Vielleicht empfinde ich es jedoch auch nur so.
Ich mag dazu eine Frage stellen:
Zuerst die Feststellung von Fakten: Bei den "Modellen" (Besser: den falschen Darstellungen) für die Expansion des Raumes (des abstrakten Konzepts der Raumzeit) werden entweder Gummitücher mit schweren Kugeln, eine Hefeteig mit Rosinen oder ein Luftballon mit aufgeklebten Galaxien verwendet. Bei all diesen "Pseudomodellen" wirken REALE physikalische Kräfte durch eine Energiezufuhr dafür, dass sich die Objekte, die alternativ für Galaxien verwendet werden, voneinander in jedwede Richtung wegbewegen. Beim Gummituch und beim Luftballon verändern die Objekte/Galaxien durch das REALE Dehnen des Gummis ihre Lokation zueinander und beim aufquellenden Hefeteig ist die REALE Teigmasse dafür verantwortlich, dass die Rosinen/Galaxien im Teig ihre Lokation zueinander verändern.
Raum ist ein Synonym für das absolute Nichts und das absolute Nichts ist das Fehlen von ALLEM. Das Fehlen von ALLEM beinhaltet auch das Fehlen von jedweder Eigenschaft und somit hat Raum keine einzige physikalische Eigenschaft, die REAL die Lage von Galaxien verändern könnte. weil ihn dafür diese Eigenschaften fehlen. Das ist der ausschlaggebende Unterschied zu den Pseudomodellen, mit denen die Raumexpansion dargestellt wird. Um es nochmals zu betonen: Raum hat im Gegensatz zu den Pseudomodellen nicht die notwendigen physikalischen Eigenschaften, um zu expandieren und auch nicht, um Massen zu bewegen.

Noch etwas zum Merkur:
Du weißt gewiss, dass er sehr nahe an der Sonne ist und dass er eine sehr elliptische Umlaufbahn hat. Zudem hat er eine sehr langsame Eigenrotation. Dass er bei seinen nahen Positionen an der Sonne durch die Gravitation sehr stark durchgeknetet wird und sich dabei sein innerer Kern enorm erhitzt und höchstwahrscheinlich zumindest zähflüssig wird, ist anzunehmen. Anzunehmen ist auch, dass sich dabei der zähflüssige Kern und die Außenkruste in Richtung Sonne neigen. Dadurch bekommt er überspitzt gesagt eine Tropfenform und ist bezüglich seiner Masseverteilung aus dem Gleichgewicht. Ich weiß nicht, ob Du schon mal mit eine Trick-Billardkugel auf einem großen Tisch gespielt hast. Das sind die Kugeln, die innen eine schwere konzentrische Kugel haben. Wenn du solch eine Kugel sauber anstößt und nur so stark, dass sie nicht die Bande berührt, wirst Du ein Bewegungsmuster erkennen, das dem des Merkur in kleinem Maßstab gleicht. Es bedarf somit keiner Raumkrümmung, um dieses Verhalten zu erklären, sondern es genügen bekannte physikalische Fakten.

Auf mehr will ich vorerst gar nicht eingehen, obwohl es noch einiges mehr gäbe. Wie willst Du erklären, dass eine Expansion der Raumzeit tatsächlich immense Massen bewegen kann. Zeit ist übrigens auch nur ein Konzept. Ich bin auf Deine Herleitung gespannt. Und ich spreche von REALER Lageveränderung der Massen und nicht von einem rein mathematischen Konstrukt, bei dem Raum die physikalischen Eigenschaften einfach ohne jedwede Beweisführung angehaftet werden. Wenn nicht eindeutig bewiesen werden kann, dass Raum, bzw. Raumzeit die notwendigen physikalischen Eigenschaften für eine Massebewegung hat, ist die gesamte "Theorie" nichts weiter, als eine pure Behauptung.
Zuletzt geändert von Alix am 18. Mär 2017, 11:58, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von positronium » 16. Mär 2017, 14:17

Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 13:42
Etwas zu dem Punkt Verschwörungstheorie:
Was ist Deine Meinung zu dem Video von Harald Lesch bezüglich der Thematik: Lichtermüdung?
Ich habe es gerade angesehen. Meine Meinung ist a) Der Herr Lesch war da ein bisschen launig (liegt wohl daran, dass er bestimmt schon viel Unsinn gehört hat), und b) Er hat, soweit ich das beurteilen kann, Recht. - Ein paar Formulierungen fand ich allerdings etwas seltsam, wie (sinngemäss aus der Erinnerung) dass die Urknalltheorie erklären könne, warum es das Universum gibt.
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 13:42
Ja, ich habe die Arbeiten von Prof. Paul Marmet bereits publik gemacht und wie bereits erwähnt, kam darauf eine sofortige negative Reaktion, ohne dass der Reagierende die Papers überhaupt kannte. Das passierte mir nicht nur einmal.
Ich muss offen schreiben, dass es mir zu viel Arbeit ist, mich darin einzuarbeiten, um mir eine eigene Meinung bilden zu können.
Wenn Du das getan hast (Hast Du ja bestimmt, nachdem Du diese so vertrittst.), sollte es Dir doch möglich sein, zu zeigen, dass diese bei den Messergebnissen mit der ART grösse Ähnlichkeiten aufweisen. So etwas solltest Du veröffentlichen, nicht die originalen Arbeiten.
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 13:42
Das zeigt, dass gute Arbeit geleistet wurde, um bereits bei der Namensnennung des Prof. auf Abneigung zu stoßen, ohne dass reales Hintergrundwissen besteht.
Du tust ja gerade so als hätte die (wohlgemerkt offene) Wissenschaftsgemeinde nichts anderes im Sinn, als Einstein zu verteidigen.

Alix
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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Alix » 16. Mär 2017, 15:01

@seeker

Alix, du solltest zwei Dinge unterscheiden:

1. Die tatsächlich stattfindende Wissenschaft bzw. wissenschaftliche Arbeit
2. Die Darstellung der Wissenschaft in den Medien, insbesondere populärwissenschaftliche, vereinfachende Darstellungen

Ich habe den Eindruck dass deine Kritik eher nur 2. betreffen kann und du scheinst mir auch nicht davon zu sprechen, was die Wissenschaft tatsächlich tut, sondern davon, welchen Eindruck DU davon bisher gewonnen hast.
Da solltest du m. E. äußerst vorsichtig sein, denn dein Eindruck kann dich gerade aus 2. heraus täuschen, insbesondere, falls du 1. nicht von innen her kennst.
Ich kenne real mehrere Personen, die selbst im Wissenschtsbetrieb tätig sind. Alle 4 sind mitunter für meine Meinungsprogrammierung verantwortlich. :-)

Doch es gibt auch Wissenschaftler/innen, die sich dazu bereits ganz offen geäußert haben.
Ein Beispiel ist dieses: Zu dem Beispiel
Ich gebe dir dabei Recht, dass gerade 2. nicht immer gut gelingt, ich hab mich auch schon geärgert. Es ist aber dort auch nicht leicht, denn erstens geht es dort auch darum etwas zu verkaufen und zweitens geht eben durch das Vereinfachen zwangsläufig auch vieles verloren, was eigentlich wichtig zu wissen wäre - und drittens gibt es dort leider auch Leute, die zur Selbstdarstellung/Selbstproduktion neigen.

Zu Lesch: Er vertritt strikt den Mainstream, ist also sozusagen wissenschaftlich "ultrakonservativ" eingestellt. Das ist recht normal, wenn einer im ZDF in solchen Sendungen auftreten darf, dass er keine Nischentheorien vertritt, das sollte ja klar sein. Daran ist auch nichts verkehrt, man sollte sich das nur klarmachen, dann kann man ihn richtig einordnen: Wenn du die aktuelle Standardfolklore wissen willst, dann schau Lesch, wenn du Alternativerklärungen suchst, dann darfst du nicht Lesch schauen.
SMILE ... Nun, ich habe da irgendwann einmal etwas von einem Bildungsauftrag gehört, den die öffenlich rechtlichen Sender haben ... Nun, ist Bildung nun das Eintrichtern von Mainstream-Meinungen oder die Darstellung von allen Optionen zu einem so wichtigen Thema, wie die Entwicklung des Universums. Darüber kann man sich gewiss zu Tode diskutieren. Lassen wir es.
Es ist dabei nur so: Nur weil eine Erklärung alternativ ist, heißt das noch lange nicht, dass sie besser/richtiger ist. In aller Regel, in 99,999% der Fälle ist gerade das Gegenteil der Fall. Es sind und waren immer die ganz großen Ausnahmefälle, wo es umgekehrt war und wo das dann auch zu Umwälzungen geführt hat.
Man sollte sich auch davor hüten in eine "David gegen Goliath-Haltung" zu verfallen, wo man dann für den schwächeren David Partei ergreift, so verlockend das psychologisch auch sein mag, objektiv-unvoreingenommen ist es nicht.
Die Frage ist, wer es beurteilt, ob etwas besser als das Gegenwärtige ist. Die Frage ist zudem, von wem eine andere Denkrichtung aus welchen Gründen auch immer wohl nicht gewollt wird. Oder das Gegenteil davon.
Wie viele Alternativ-Hypothesen kennst Du tatsächlich gut genug, um eine Zahl, wie 99,999% angeben zu können?
Und auch bei 1. ist nicht alles perfekt. Nichts ist perfekt, am allerwenigsten Menschenwerk, aber wenn du dort Einblick hättest, dann wüsstest du, dass dort alles was veröffentlicht wird ganz genau von verschiedensten Leuten/Gruppen immer wieder und nochmal und nochmal geprüft und hinterfragt und bezweifelt und zerlegt und diskutiert wird, usw., usw. - insbesondere wenn es wichtig ist.
So schlimm wie du das wohl vermutest ist es dort also bei Weitem nicht.
Du schriebst, dass auch im Wissenschaftsbetrieb nicht alles perfekt ist. Woher weißt Du das? Du schreibst zudem, dass nichts perfekt ist. Ist das nicht eine individuelle Entscheidung? Wenn ich ein Bild beende, weil ich es jetzt als perfekt erachte, dann ist das für mich so.
Und bei der Rotverschiebung muss du eigentlich noch die Dopplerinterpretation von der Interpretation per Raumdehnung unterscheiden - das sind verschiedene Paar Stiefel: Das eine ist Bewegung im Raum, das andere Expansion des Raums selbst. Real überlagert sich laut Standardmodell beides.
Die Expansion des Raums ergibt sich jedoch wiederum zwanglos aus der ART, im Gegenteil wäre ein konstanter Skalenfaktor (also Null-Expansion/Kontraktion) nur sehr gekünstelt und zwanghaft konstruierbar.
Ja, die kosmologische Rotverschiebung habe ich nicht erwähnt, das ist korrekt. Das ist wohl schon ein typischer Ekelfaktor, dass ich das nicht mache, aber Du hast recht.
Das grundlegende Problem, das ich mit der kosmologischen Rotverschiebung habe, ist dieses: Raum ist ein Konzept, Zeit ist ein Konzept und Konzepte haben KEINE physikalischen Eigenschaften. Des ist es völlig absurd zu behaupten, dass Raum/Raumzeit REAL expandieren und sich krümmen kann.
Mathematisch kann ich auch herleiten, dass 1m³ Raum-Leder + 1m³ Raum-Leder= 2m³ Raum-Leder ergeben. Mathematisch ist das absolut korrekt. Das Problem ist nur, dass ich in den Aufbau der simplen Gleichung einen Parameter impliziert habe, den es real nicht gibt und dieser Parameter ist das Raum-Leder.
Ebenso kann ich in eine Gleichung Parameter einbauen, die sinngemäß darstellen sollen, dass Raum/Raumzeit die REALEN physikalischen Eigenschaften für eine Expansion, Krümmung und Massenbewegung besitzt. Wenn ich die Gleichung mathematisch korrekt auflöse, dann wird das Ergebnis rein mathematisch stimmen. Doch nur deshalb, weil das Ergebnis rein mathematisch stimmt, muss es noch lange nicht realen Begebenheiten im Kosmos entsprechen. Und genau das wird gemacht. Den Konzepten Raum und Zeit werden physikalische Eigenschaften ganz einfach angehaftet, die sie REAL nicht besitzen.
Zuletzt geändert von Alix am 16. Mär 2017, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Alix » 16. Mär 2017, 15:12

@positronium
Jeder hat das Recht auf seine Meinung. Meine Meinung zu diesem Video ist die, die ich bereits schrieb.
Schade, dass Du die Arbeiten von Prof. Marmet nicht lesen magst. Die alternative Rotverschiebung aus seiner Feder würde für diese Diskussion hier zumindest weitgehend reichen. Es bringt nichts, wenn ich seine Formel kopiere und schreibe: Schau, die stimmt mit der gemessenen Rotverschiebung nach dem Dopplereffekt und der kosmologischen Rotverschiebung überein. Wichtig ist seine gesamte Herleitung und die kannst Du genau dort lesen. Ich habe damit kein Problem, wenn Du es nicht magst.

Was das Verteidigen der offenen Wissenschaftsgemeinde von Einstein angeht:
Nun, da kommt es ganz darauf an. Das hat dann wiederum etwas mit der Programmierung der nahezu demokratisch angehauchten Mainstream-Meinung zu tun. Ich will mich dazu nicht wiederholen.

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von seeker » 16. Mär 2017, 16:00

Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 15:01
Ja, die kosmologische Rotverschiebung habe ich nicht erwähnt, das ist korrekt. Das ist wohl schon ein typischer Ekelfaktor, dass ich das nicht mache, aber Du hast recht.
Das grundlegende Problem, das ich mit der kosmologischen Rotverschiebung habe, ist dieses: Raum ist ein Konzept, Zeit ist ein Konzept und Konzepte haben KEINE physikalischen Eigenschaften. Des ist es völlig absurd zu behaupten, dass Raum/Raumzeit REAL expandieren und sich krümmen kann.
Mathematisch kann ich auch herleiten, dass 1m³ Raum-Leder + 1m³ Raum-Leder= 2m³ Raum-Leder ergeben. Mathematisch ist das absolut korrekt. Das Problem ist nur, dass ich in den Aufbau der simplen Gleichung einen Parameter impliziert habe, den es real nicht gibt und dieser Parameter ist das Raum-Leder.
Ebenso kann ich in eine Gleichung Parameter einbauen, die sinngemäß darstellen sollen, dass Raum/Raumzeit die REALEN physikalischen Eigenschaften für eine Expansion, Krümmung und Massenbewegung besitzt. Wenn ich die Gleichung mathematisch korrekt auflöse, dann wird das Ergebnis rein mathematisch stimmen. Doch nur deshalb, weil das Ergebnis rein mathematisch stimmt, muss es noch lange nicht realen Begebenheiten im Kosmos entsprechen. Und genau das wird gemacht. Den Konzepten Raum und Zeit werden physikalische Eigenschaften ganz einfach angehaftet, die sie REAL nicht besitzen.
Na und, was stört dich denn daran, so lange es funktioniert? (Vorsicht! Diese Frage ist tiefsinniger als sie vielleicht scheint...)
Kannst du irgendeine Aussage über die Welt treffen ohne irgendein Konzept zu Hilfe zu nehmen?
Wenn du darüber nachdenkst, musst du dann nicht zu dem Schluss kommen, dass du es nicht kannst? Verwendet man daher nicht IMMER irgendwelche Konzepte?
Du scheinst nach der Realität zu suchen... Was IST denn "real"?
Was ist "Realität"? Das ist die eigentliche Gretchenfrage...

Ich glaube, genau darum geht es dir auch im Kern: Dich stören diese unanschaulichen mathematischen 'Zaubereien', die so gar nichts mehr mit unserer gewohnten Alltagsrealität zu tun haben. Ich verstehe das. Nur: Wie real sind denn unsere Alltagsrealitäten bei genauerer Betrachtung?
Nochmals: Was ist 'real'? Was ist eine reale physikalische Eigenschaft?

Ich behaupte:
Dein Unbehagen bezüglich der modernen Mainstreamphysik ist im Kern philosophischer Natur. Du möchtest einen konkreteren Realitätsbegriff (bzw. Realitätskonzept) irgendwie retten.
Raum, Zeit, als absolute Größen, Materie ohne heißenbergsche Unschärfe und den ganzen Rattenschwanz, der da in der QM mit dranhängt, das wäre schöner, beruhigender, da stünde man mit beiden Beinen noch auf sicherem Boden - nicht?
Stimmst du mir in dem Punkt zu?

Oder was würdest du sagen, was dir an der Mainstreamphysik im ganz sachlichen Kern nicht gefällt?

Und noch eine Frage:
Warum ist denn das eigentlich so wichtig, ob nun das Universum einen Urknall erfahren hat oder nicht? Könnt einem das nicht auch recht schnurz sein?
Grüße
seeker


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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Alix » 16. Mär 2017, 16:54

@seeker
Weichst Du bewusst aus oder kommt es mir nur so vor?
Es geht um die Überprüfbarkeit von Behauptungen.
Wenn ich behaupte, dass ich einen 1cm dicken und 1m langen Kupferstab krümmen und auch expandieren lassen kann, dann muss ich meine Behauptung beweisen können, damit sie glaubhaft wird.
Fakt ist, dass ich den Kupferstab sowohl durch Kraftwirkung biegen, sowie durch beispielsweise Wärmezufuhr expandieren lassen kann. Durch die Expansion des Kupferstabes können auch andere Objekte bis zu einer gewissen Masse x real bewegt werden.
Von Raum/Raumzeit wird all dies ebenfalls behauptet. (Krümmung, Expansion, Lageveränderung von Massen.)
Raum ist jedoch kein Objekt mit physikalischen Eigenschaften und dennoch werden ihm diese innerhalb der "Hypothese" angehaftet.
Das rein abstrakte Konzept: Raum - wird kurz gesagt verdinglicht. Genau darum geht es und Du weichst genau bei diesem Punkt aus, weil es Dir wahrscheinlich bewusst ist, dass diese Verdinglichung purer Humbug ohne jedweden Beweis ist und dass somit die gesamte Hypothese zusammenklappt, wie ein Kartenhaus bei einem Erdbeben.

Real ist für mich alles, was Wirkung erzeugen und von Wirkung beeinflusst werden kann. Zudem sind die Eigenschaften solcher Wirkungen für mich real. Nicht real ist für mich das Gegenteil davon.

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von seeker » 16. Mär 2017, 17:41

Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 16:54
Weichst Du bewusst aus oder kommt es mir nur so vor?
Nee, ich bin bei sowas scheints nur viel entspannter und interessiere mich auch für den Hintergrund. :)

Du hast meine Fragen zur Realität, etc. nicht wirklich beantwortet...
Wer weicht hier wem aus?
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 16:54
Es geht um die Überprüfbarkeit von Behauptungen.
Wenn ich behaupte, dass ich einen 1cm dicken und 1m langen Kupferstab krümmen und auch expandieren lassen kann, dann muss ich meine Behauptung beweisen können, damit sie glaubhaft wird.
Fakt ist, dass ich den Kupferstab sowohl durch Kraftwirkung biegen, sowie durch beispielsweise Wärmezufuhr expandieren lassen kann. Durch die Expansion des Kupferstabes können auch andere Objekte bis zu einer gewissen Masse x real bewegt werden.
Ja klar. Ich verstehe was du meinst.
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 16:54
Von Raum/Raumzeit wird all dies ebenfalls behauptet. (Krümmung, Expansion, Lageveränderung von Massen.)
Raum ist jedoch kein Objekt mit physikalischen Eigenschaften und dennoch werden ihm diese innerhalb der "Hypothese" angehaftet.
Was ist es dann? Weißt du es? Das genannte Konzept steht ja nun auch nicht offensichtlich im Widerspruch zu den Beobachtungen.
Und es sieht ja eben schon so aus, als ob es keinen 'leeren Raum' gäbe, also ist das etwas und nicht nichts.
Es ist dabei eine tiefsinnige und ungeklärte Frage ob der Raum bzw. die Raumzeit primär ist oder die Materie/Energie, ob eines davon die Eigenschaft des anderen ist oder ob beide vielleicht sogar aus etwas Drittem hervorgehen.
Mathematisch gesehen verschwindet die Raumzeit nicht (insofern sie auch dann noch Eigenschaften trägt), wenn du alles aus ihr entfernst, aber das könnte ja auch ein Artefakt einer unangemessenen Beschreibung sein, wer weiß? Was willst du sonst tun? Einen Äther postulieren, den man gewiss ebensowenig nachweisen kann? Ist das dann besser?
Und dann wäre da noch die gut untersuchte Quantenwelt, die sagt uns auch, dass der Raum nie leer sein kann und somit nicht Nichts ist.
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 16:54
Das rein abstrakte Konzept: Raum - wird kurz gesagt verdinglicht.
Kann sein. Na und?
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 16:54
Genau darum geht es und Du weichst genau bei diesem Punkt aus, weil es Dir wahrscheinlich bewusst ist, dass diese Verdinglichung purer Humbug ohne jedweden Beweis ist und dass somit die gesamte Hypothese zusammenklappt, wie ein Kartenhaus bei einem Erdbeben.
Nö. Ich frag nochmals: Wo ist das Problem etwas zu Verdinglichen? Wenn es doch gut funktioniert? Es ist doch nicht so, dass dieses Konzept ganz im Widerspruch zu allen Beobachtungen stünde, ganz im Gegenteil, mein GPS im Handy funktioniert auch, der Merkur ist da, wo er sein sollte, die schnellen Teilchen im Cern zerfallen langsamer, ganz wie verhergesagt wird, funktional gesehen alles gut.
Weißt du, ich poche halt eben nicht mehr so sehr auf solche Begriffe wie "Realität" oder "wirklich", das habe ich aufgegeben, hat viele Jahre gedauert so weit zu kommen.
Wissenschaft macht aus meiner Sicht einfach Modelle über die Wirklichkeit - und wenn sie gut sind, sind sie nützlich, insofern sie es uns erlauben Dinge vorherzusagen, Dinge zu bauen oder die sonst völlig undurchschaubare Welt besser zu ordnen und somit ein Gefühl von "Verstehen" und Orientierung in uns zu erzeugen, etc. Das ist alles! Mehr tut aus meiner Sicht Wissenschaft nicht, insbesondere findet sie keine "Wahrheit" heraus.
Von daher muss ich mich auch nicht aufregen ob nun Urknall oder nicht. Ich mein, das ist eh Kosmologie! D.h. dass es in dem Bereich vergelichsweise eh SEHR indirekt wird und unsicher.
Ich kann mich einfach zurücklehnen und mich entspannt für die verschiedendsten Modelle interessieren, wenn ich Zeit finde. Man soll sie gerne alle verfolgen und dasjenige, das am Ende mit den wenigsten Grundannahmen auskommt und die meisten Phänomene gut in Einklang bringt und auch sonst zu den anderen Bereichen der Physik gut passt, das wird mir dann am besten gefallen. Das macht es aber nicht "wahr", gleich welches Konzept grad vorherrscht. Das ist alles.

Das hier hab ich mir übrigens durchgelesen:
http://hauptplatz.unipohl.de/Spezial/Offener_Brief.pdf
Falls das so ist, bin ich dafür! Wenn's um Geld geht, auch um Forschungsgelder kommen halt kapitalistische Einflüsse und manchmal auch Filz mit hinein, das ist schlecht und da muss man ein Auge drauf haben, damit das nicht ausufert. Bei der Stringtheorieforschung hat man auch schon ähnliche Vorwürfe gehört und sowas soll natürlich nicht sein. Aber das ist ein anderes Thema und die Welt ist auch nicht schwarz/weiß, d.h. dass sowas nicht heißt, dass die Forschung heute schon völlig auf Abwegen wäre, es heißt nur, dass man wachsam bleiben sollte.

Du kannst ja auch gerne mal dein Alternativkonzept vorstellen, dann kann man die Vor- und Nachteile anschauen, ich hab mich mit Marmet noch nicht beschäftigt, kenne seine Vorschläge nicht.
Grüße
seeker


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Alix
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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Alix » 16. Mär 2017, 18:18

@seeker
Ich habe nicht den Eindruck, dass Du sehr in die Tiefe gehst. Mein Eindruck ist, dass Du unbequemen Fakten nicht ernst nimmst und zu umgehen versuchst.
Meine Definition von Raum ist diese:
Überall dort, wo bereits ETWAS ist, ist kein Raum. In der Realität ist es nachweisbar, dass überall, wo wir hin-blicken können, bereits ETWAS Energetisches ist.
Raum gibt es deshalb nur: als Gedanke, als durch Schallwellen erzeugtes Wort, als durch Schriftsymbole dargestelltes Wort, als abstrakte, formelle mathematische Konstruktionen oder als Symboliken.

Da Deine Aussage zu meiner Darlegung, dass Raum verdinglicht wurde - NA UND - war, sehe ich in einer weiteren Diskussion keinen tieferen Sinn. Wenn Dir nicht klar ist, dass eine Verdinglichung von einem rein abstrakten Konzept eben nicht egal ist, sondern einen immensen Definitionsfehler in der "Hypothese" darstellt, sind wir nicht auf einer Welle.

Das zeigt auch diese FRage von Dir:
Nö. Ich frag nochmals: Wo ist das Problem etwas zu Verdinglichen? Wenn es doch gut funktioniert?
Dieses Lied gibt Dir die Antwort darauf, was ich davon halte, wenn etwas verdinglicht wird, das als Objekt mit den Eigenschaften von einem Objekt nicht nachgewiesen werden kann. Es ist pure Fiktion. Wusstest Du, dass das Gausche Gessetz für Elektrodymamik/Elektrostatik ebenfalls eine Lichtbeugung von 1,75 Bodensekunden bewirkt? Bezogen auf die Sonnenfinsternis von 1915 und den präsentierten Daten von dem Astronomen Arthur Eddington ...

Ich hoffe, dass Du Spaß verstehst! Wenn nicht, dann klicke es bitte nicht an.:-)

Herr5Senf
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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Herr5Senf » 16. Mär 2017, 20:08

Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 18:18
..., dass das Gausche Gessetz für Elektrodymamik/Elektrostatik ebenfalls eine Lichtbeugung von 1,75 Bodensekunden bewirkt?
Bezogen auf die Sonnenfinsternis von 1915 und den präsentierten Daten von dem Astronomen Arthur Eddington ...

Warum sollte es das elektrodynamisch oder elektrostatisch tun, wenn es das gravitativ macht?

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von seeker » 16. Mär 2017, 22:51

Tja, was soll ich dir sagen, Alix?
Ich glaube wiederum, ich gehe mehr in die Tiefe als du.
Streiten will ich mich aber nicht, ich sehe keinen Sinn darin und es kann jeder so sehen wie er will, mir auch Recht.
Ich wollte dir nur versuchen ein paar Dinge aus meiner Sicht nahezubringen, ich hab dabei gar nicht die Absicht dir deinen Standpunkt irgendwie madig zu machen, nur die Hoffnung dir damit vielleicht Impulse aus ungewohnter Richtung geben zu können. Deshalb führe ich hier vielleicht eine etwas andere Diskussion als du es vielleicht gewohnt bist.

Wichtig ist mir im Moment dies:

1. Wissenschaftliche Theorien müssen und können nicht bewiesen werden, sie können nur widerlegt werden

-> auch z.B. die ART ist nicht zu beweisen, sondern zu widerlegen; wenn verschiedene Ansätze/Theorien existieren, die alle nicht widerlegt werden können oder noch nicht widerlegt wurden, dann ist vorläufig die Theorie zu bevorzugen, die am sparsamten ist (Ockhams Rasiermesser) und andere Qualitätsmerkmale am besten erfüllt. Was dabei die beste Theorie ist (und das ist jetzt wichtig!) ist in der Realität nicht völlig objektiv entscheidbar, d.h. man kann sich manchmal zu Recht darüber streiten und zu keinem endgültigen Ergebnis kommen. In dem Fall können mehrere Theorien oder Interpretationen nebeneinander existieren.
-> Weder die ART noch die Quantenmechanik konnten bisher -trotz 100 Jahren Anstrengung- falsifiziert werden, das macht sie wie gesagt nicht wahr, aber eben auch vorläufig noch nicht falsch. Eines muss man aber sehen: 100 Jahre erfolglose Falsifizierungsanstrengungen bei gleichzeitig sehr gutem Funktionieren schaffen berechtigtes Vertrauen in eine Theorie.

2. Es ist ohne Konzepte prinzipiell nicht möglich irgendeine sinnvolle Aussage über die Natur zu machen

-> Bitte ein einziges Gegenbeispiel angeben, ich habe bereits danach gefragt, ohne ein Antwort von dir bekommen zu haben.
-> Wird dann nicht alles verdinglicht?
-> Man kann selbstverständlich trotzdem sagen: "Dieses und jenes gefällt mir an der Konzeption der Theorie nicht!", z.B. dass sie nicht beobachtbare Entitäten postuliert und mit ihnen arbeitet. Das ist legitim, aber (und das ist wieder wichtig): Das kann die Theorie nicht widerlegen, denn das geht nur durch widersprechende Beobachtungen oder durch Beweis logischer Widersprüchlichkeiten, die nicht aufgelöst werden können.
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 18:18
Da Deine Aussage zu meiner Darlegung, dass Raum verdinglicht wurde - NA UND - war, sehe ich in einer weiteren Diskussion keinen tieferen Sinn. Wenn Dir nicht klar ist, dass eine Verdinglichung von einem rein abstrakten Konzept eben nicht egal ist, sondern einen immensen Definitionsfehler in der "Hypothese" darstellt, sind wir nicht auf einer Welle.
... wie gesagt, bitte ein Gegenbeispiel angeben, irgendein Ding nennen, hinter dem kein abstraktes Konzept steht. Was bitte ist z.B. "Energie" oder "Materie"?
Glaubst du, dass "Atome" oder "Elektronen" SO existieren? Sind das nicht auch 'nur' Konzepte?
Und bitte erklären, was 'Abstand' stattdessen ist?
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 18:18
Überall dort, wo bereits ETWAS ist, ist kein Raum.
Und was ist zwischen den Dingen? Und haben Dinge keine Ausdehnung, nehmen sie nicht Raum ein? Und ist es nicht ein Unterschied, ob zwei Objekte 1cm oder 1km voneinander entfernt sind?
Alix hat geschrieben:
16. Mär 2017, 18:18
Dieses Lied gibt Dir die Antwort darauf, was ich davon halte, wenn etwas verdinglicht wird, das als Objekt mit den Eigenschaften von einem Objekt nicht nachgewiesen werden kann. Es ist pure Fiktion. Wusstest Du, dass das Gausche Gessetz für Elektrodymamik/Elektrostatik ebenfalls eine Lichtbeugung von 1,75 Bodensekunden bewirkt? Bezogen auf die Sonnenfinsternis von 1915 und den präsentierten Daten von dem Astronomen Arthur Eddington ...
...und bitte, das das ist nicht die Art, wie man sachlich in ner Diskussion weiterkommt. Ich empfinde das als polemischen Stil. Polemik betreibt man, wenn man sich streiten will, ich will mich nicht streiten.
Und man muss wie gesagt nichts nachweisen, man muss nur messen können - und Abstände kann man messen und dann gibt man ihnen den Namen "Raum" oder "Zeit" und baut eine mathematisch formulierte Theorie.
"Raumzeit" ist allerdings nicht messbar, sie ist ein reines Konzept (das aber exakt angibt, in welchem Bezug es zu den Messwerten steht) das bisher gut zu funktionieren scheint. Was also verlangst du mehr von einer Theorie, als dass sie funktioniert? Soll sie auch noch wahr sein? Es ist letztlich nicht möglich zu wissen, ob sie wahr ist - leider!
Grüße
seeker


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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von tomS » 17. Mär 2017, 07:08

Physik muss zunächst faktenorientiert vorgehen.

Zum einen sprechen wir von präzisen mathematischen Modellen, die quantitative Vorhersagen ermöglichen, zum anderen von präzisen Experimenten und Beobachtungen, die eine Überprüfung, d.h. ggf. Falsifizierung der Vorhersagen und damit der Modelle ermöglichen.

Anschließend können wir dann Interpretationen diskutieren; Interpretationen können jedoch nicht die zuvor beschriebene physikalische Methode ersetzen, allenfalls ergänzen.

Was genau steht hier nun zur Diskussion? Die beobachtete Rotverschiebung? Die Berechnungsmethoden? Das umfassende mathematische Modell, also die ART, die uns 'zig weitere, jeweils bestätigte Vorhersagen liefert? Oder Interpretationen und philosophische Thesen?
Gruß
Tom

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von Pippen » 17. Mär 2017, 16:01

tomS hat geschrieben:
17. Mär 2017, 07:08
Die beobachtete Rotverschiebung?
Das ist eben so ein Thema. Es gibt offenbar ein Modell, wo der Abstand zwischen zwei Punkten A und B größer wird, ohne dass sich der Raum zwischen den Punkten verändert. So beschreibt man typischerweise Bewegungen der Punkte. Nun gibt es aber auch ein Modell, wo sich der Raum zwischen A und B selbst vergrößert. Mit diesem Modell beschreibt man die Raumausdehnung. In beiden Modellen würden Beobachter auf A und B jeweils rotverschobenes Licht vom anderen Punkt feststellen. Mir fehlt das seitens der Physik einfach eine Erklärung, wann und wo und warum man einmal das eine, einmal das andere Modell hernimmt. Das wirkt willürlich. Warum kann man nicht genauso gut sagen, dass sich die Galaxien im Raum voneinander wegbewegen? Mir fehlt da ein klarer Grund, sowas wie: Weil sich dann manche Galaxien überlichtschnell von uns wegbewegen würden, was gegen das c-Dogma spricht, also brauchen wir das Modell der Raumausdehnung.

Das Problem ist natürlich die Spezialisierung in der Physik. Ich denke schon, dass es einen Grund hat, warum man extra ein Raumausdehnungsmodell entwickelt hat und nicht mit dem Ausgangsmodell die Expansion des Universums erklärt. Aber dieser Grund dürfte nicht so leicht verständlich sein....

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Re: Und was ist, wenn es gar keinen Urknall gab?

Beitrag von tomS » 19. Mär 2017, 10:16

Pippen hat geschrieben:
17. Mär 2017, 16:01
Es gibt offenbar ein Modell, wo der Abstand zwischen zwei Punkten A und B größer wird, ohne dass sich der Raum zwischen den Punkten verändert. So beschreibt man typischerweise Bewegungen der Punkte. Nun gibt es aber auch ein Modell, wo sich der Raum zwischen A und B selbst vergrößert. Mit diesem Modell beschreibt man die Raumausdehnung. In beiden Modellen würden Beobachter auf A und B jeweils rotverschobenes Licht vom anderen Punkt feststellen.
Ja.

Allerdings ist das nicht "offenbar", und ich bin mir nicht sicher, was du mit "Modell" meinst.
Pippen hat geschrieben:
17. Mär 2017, 16:01
Mir fehlt das seitens der Physik einfach eine Erklärung, wann und wo und warum man einmal das eine, einmal das andere Modell hernimmt.
Man nimmt immer das selbe Modell, nämlich die ART. Was du meinst ist kein Modell, sondern eine Interpretation oder Veranschaulichung. Damit kann man etwas erklären, jedoch nichts berechnen.
Pippen hat geschrieben:
17. Mär 2017, 16:01
Warum kann man nicht genauso gut sagen, dass sich die Galaxien im Raum voneinander wegbewegen?
Es gibt eine mathematisch äquivalente Umformulierung, die man letztlich so interpretieren kann (Bunn & Hogg). Das ist aber ein Streit um Worte, nicht um mathematische Modelle.

http://www.preposterousuniverse.com/blo ... ce-expand/
https://arxiv.org/abs/0808.1081
https://arxiv.org/abs/0809.4573
Sean Carroll hat geschrieben:The point is, arguments about analogies (and, by extension, the proper words in which to translate some well-accepted scientific phenomenon) are not “right” or “wrong.” The analogies are simply “useful” or “useless,” “helpful” or “misleading.” And which of these categories they fall into may depend on the context. Personally, I think “expanding space” is an extremely useful concept. My universe will keep expanding.

Pippen hat geschrieben:
17. Mär 2017, 16:01
Weil sich dann manche Galaxien überlichtschnell von uns wegbewegen würden, was gegen das c-Dogma spricht, also brauchen wir das Modell der Raumausdehnung.
Nein, das ist nicht der Grund. Es gibt keine nicht-lokale Relativgeschwindigkeit in der ART. Die Grenzgeschwindigkeit c bezieht sich jedoch immer auf lokale Geschwindigkeiten relativ zueinander bewegter, eng benachbarter Körper.

Man darf einfach nicht eine nicht-lokale Größe wie die Rezessionsgeschwindigkeit mit einer lokalen wie der Relativgeschwindigkeit gleichsetzen. Das ist schlicht sinnlos, hat jedoch nichts mit den mathematischen Modellen zu tun.
Sean Carroll hat geschrieben:On the other hand, there is another pernicious mistake that people tend to make: the tendency, quite understandable in Newtonian mechanics, to talk about the relative speed between two far-away objects. Subtracting vectors at distinct points, if you like. In general relativity, you just can’t do that. And realizing that you just can’t do that helps avoid confusions along the lines of “Don’t sufficiently distant galaxies travel faster than light?” And reifying a distinction between the Doppler shift and the cosmological redshift is a good first step toward appreciating that you can’t compare the velocities of two objects that are far away from each other.

Pippen hat geschrieben:
17. Mär 2017, 16:01
ch denke schon, dass es einen Grund hat, warum man extra ein Raumausdehnungsmodell entwickelt hat und nicht mit dem Ausgangsmodell die Expansion des Universums erklärt.
Man hat nicht "extra" ein "Raumausdehnungsmodell" entwickelt, sondern man hat spezielle Lösungen der ART interpretiert.
Gruß
Tom

Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.

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