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Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 6. Feb 2017, 09:48

Letztlich ist diese Frage auch dann nicht lösbar, man kann sie höchstens immer noch ein Stückchen weiter hinaus schieben.
Bei der Frage nach dem "Urgrund" setzt man ja schließlich schon einen Maßstab an, nämlich das Ursache-Wirkungs-Prinzip und das menschliche logische Denken, beides muss man also voraussetzen. Aus einen echten Urgrund müssten aber auch diese beiden folgen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz...

Ansonsten ist "Urgrund" in gewisser Weise auch ein Platzhalter.
In diesen Platzhalter kann man wahlweise den Zufall einsetzen oder eine unendliche Kausalkette oder einen Gott oder noch etwas anderes.
Grüße
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Frank » 6. Feb 2017, 10:15

Pippen hat geschrieben:
4. Feb 2017, 10:59
. Und was nicht mal halbwegs belegbar ist, dass wird nicht angenommen, sonst könnten wir von Allem Möglichen ausgehen....
Es ist ja das Grundproblem des Menschen, dass er immer Sachen sieht, die er sich nicht vorstellen kann, aber er es trotzdem für möglich hällt. Das ist ein sehr starker Antrieb und ist die Grundlage der Wissensaneignung.
"Interessant"wird es dann, wenn an Stelle der Nichtbelegbarkeit , ein imaginärer "Schöpfergott" gesetzt wird. gefährlich wird dann die nächste Stufe, wenn die "Wahrheiten", die irgendein "Prophet " mal aufgschrieben hat, als die einzige Wahrheit gesehen wird.

Die Unlogik beginnt schon damit das der Mensch von vorne herein zugibt, dass sein Bewusstein/Gehirn zu beschränkt sei, um eine Sache zu beschreiben, aber er sich sicher ist(!), dass hinter der Schranke, die sein Denken beschränkt, dass Absolute liegt. ;j

Die Erkenntnisse haben den Gottglauben immer weiter zurück gedrängt. Immer hat der Gläubige dann gesagt, "Hier , dass kannst du aber nicht erklären". Wenn es aber dann erklärt wurde, hat sich der Gläubige wieder ein anderes Thema rausgesucht und gesagt," Hier das....und das Spiel begann aufs Neue.
Nun haben wir die letzten paar Minuten(oder Sekunden) nach dem Urknall , die zugegebenermassen "schwierig" sind. Jetzt stellt sich aber nicht nur der Gläubige hin und sagt....., sondern auch ein H.Lesch trollt durch Talkshows und erklärt was von Gott und da müsste doch einer angeschoben haben, oder zumindest geholfen haben, oder, oder ......
Zu beobachten ist das aber bei vielen Wissenschaftlern, sobald sie ins gesetzte Alter kommen.
Vielleicht ist es die Erkenntnis, dass am Ende doch alles für Umsonst war?
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 6. Feb 2017, 11:14

seeker hat geschrieben:
6. Feb 2017, 09:48
unendliche Kausalkette
Eine unendliche Kausalkette ist undenkbar. Daraus kann man schließen, dass unsere Welt entweder ex nihilo geschaffen wurde oder irgendwann irgendwie irgendwo das Kausalprinzip nicht (mehr) gilt. So ähnlich wie beim Olberschen Paradoxon, was auch nur als Problem auftaucht, wenn man ein ewiges und unbegrenztes Universum annimmt, so dass man schon damals und ganz ohne Urknalltheorie schlußfolgern konnte, dass beide Eigenschaften (ewig, unbegrenzt) nicht zugleich vorliegen können.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 6. Feb 2017, 11:21

Ein unendlicher Regress ist nicht weniger undenkbar als Ex nihilo, das bleibt sich gleich, daher kann man daraus nichts schließen.
Man kann höchstens dem einen oder dem anderen mehr zugeneigt sein.
Ich selbst lehne irgendwo beides ab und halte mich lieber an Qualitätssprünge als "Ordnung aus dem Chaos".
Grüße
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Frank » 6. Feb 2017, 11:48

Pippen hat geschrieben:
6. Feb 2017, 11:14
seeker hat geschrieben:
6. Feb 2017, 09:48
unendliche Kausalkette
Eine unendliche Kausalkette ist undenkbar. Daraus kann man schließen, dass unsere Welt entweder ex nihilo geschaffen wurde oder irgendwann irgendwie irgendwo das Kausalprinzip nicht (mehr) gilt. So ähnlich wie beim Olberschen Paradoxon, was auch nur als Problem auftaucht, wenn man ein ewiges und unbegrenztes Universum annimmt, so dass man schon damals und ganz ohne Urknalltheorie schlußfolgern konnte, dass beide Eigenschaften (ewig, unbegrenzt) nicht zugleich vorliegen können.
Kannst du dich eigentlich mal äußern, wenn man dich schon zitiert und sich Mühe gibt?
Oder bist du dir dafür zu schade, denn dann spare ich mir letzteres in Zukunft?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 6. Feb 2017, 13:18

Das war an pippen adressiert, ja?

Ich kann aber auch was zu deinem Beitrag schreiben:

Ja, im großen und Ganzen isses wohl so, wie du sagst.
Ich würde nur noch eine strenge Unterscheidung zwischen irgendeinem religiösen Glauben und der sehr philosophischen Frage "Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?" mehr herausstellen.

Und bei dieser Frage kann man immer weiterfragen, bis zum Urknall und darüber hinaus:
"Und was war der Grund für den Urknall? Das war eine zufällige Fluktuation des Quantenvakuums! Aha! Und wo kam das her? Das ist eben eine gegebene Grundstruktur der Realität, die man mathematisch beschreiben kann. Aha! Wo kam die dann her? ..." usw.
Das nennt man infiniten Regress, führt nicht zum Ziel, wenn man unbedingt einen Anfang haben möchte, nur wenn man diese Endlosigkeit akzeptiert, dann ok. Dann kommt man zu der Antwort: "Das verliert sich dann irgendwann im Dunkeln und ist somit nicht beantwortbar."

Wenn man doch einen (logischen) Anfang setzen möchte, bleibt eigentlich nur zweierlei (eigentlich nur eines): Der Zufall hat das blind hervorgebracht (weil er alles hervorbringt, was hervorgebracht werden kann) oder etwas anderes Absolutes hat das absichtlich hervorgebracht (es wird hier also nicht alles hervorgebracht, was hervorgebracht werden könnte, sondern nur manches davon). Wohlgemerkt: "Zufall" ist hier ebenso eine absolute Instanz, die nicht weiter hinterfragt werden kann, wie irgendeine "absolute Wesenheit". Das nennt man "Abbruch des Verfahrens", irgendeinen Anfangspunkt setzen (= Dogma).

Die dritte Möglichkeit ist der Zirkel:
"Warum ist A? Wegen B! Warum ist B? Wegen C! Warum ist C? Wegen D! Warum ist D? Wegen A!"

Und schließlich kann man die drei auch noch miteinander mischen.
Mit religiösem Glauben haben solche Überlegungen nichts mehr am Hut.
Und das Problem ist mit wissenschaftlichen Methoden prinzipiell nicht lösbar.
(Ich glaube, es ist wichtig, das zu verstehen: Mensch, akzeptiere deine Grenzen!)
Grüße
seeker


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 7. Feb 2017, 07:33

seeker hat geschrieben:
6. Feb 2017, 11:21
Ein unendlicher Regress ist nicht weniger undenkbar als Ex nihilo,
Ein unendlicher Kausalregress ist logisch unmöglich. Wenn A existiert und A die Wirkung von B ist und B die Wirkung von C ist usw., dann muss es irgendwann einen Anfang geben, sonst käme man ja nie zu A. Man kann dann zB sagen: A = Gegenwart und damit wird klar, die Welt müsste einen totalen Anfang haben.

Eine creatio ex nihilo ist dagegen logisch möglich. Daher kann man sagen: Entweder die Welt ist aus dem sprichwörtlichen Nichts entstanden oder das Kausalprinzip gilt irgendwann nicht mehr. Eines von beiden muss gelten (mit dem caveat, dass das nur aufgrund unserer Logik gelten muss, die aber evtl. die Realität (das Sein) gar nicht korrekt beschreibt, sondern nur einen winzigen Ausschnitt davon für das Leben auf einem Pkaneten im Nirgendwo...dann wären wir so oder so am "zensiert! Fäkalsparche!"!!!)

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 7. Feb 2017, 09:20

Ein unendlicher Kausalregress ist logisch unmöglich.
Er ist z.B. dann möglich, wenn man aktuale Unendlichkeiten akzeptiert. Dann muss man nicht mehr von A nach B nach C usw. kommen (zeitlich), diese alle existieren schon nebeneinander. Dass du das ablehnst ist aber klar.

Pippen hat geschrieben:
7. Feb 2017, 07:33
Eine creatio ex nihilo ist dagegen logisch möglich.
Ich habe schon versucht Gründe anzugeben, warum das unlogisch ist. Warum sollte es logisch möglich sein? Begründung?
Grüße
seeker


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Feb 2017, 09:35

Pippen hat geschrieben:
7. Feb 2017, 07:33
Ein unendlicher Kausalregress ist logisch unmöglich. Wenn A existiert und A die Wirkung von B ist und B die Wirkung von C ist usw., dann muss es irgendwann einen Anfang geben, sonst käme man ja nie zu A. Man kann dann zB sagen: A = Gegenwart und damit wird klar, die Welt müsste einen totalen Anfang haben.
Hallo Pippen,

betrachte einmal die ganzen Zahlen. Die reichen von -oo bis +oo, beide Endpunkte ausgenommen. - Du kannst also weder bei -oo ansetzen und hochzählen noch bei +oo ansetzen und herunterzählen.

Kann man daraus schliessen, dass es die ganzen Zahlen nicht gibt ?


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 7. Feb 2017, 11:16

seeker hat geschrieben:
7. Feb 2017, 09:20
Er ist z.B. dann möglich, wenn man aktuale Unendlichkeiten akzeptiert.
Das widerspräche der Kausalkette. Die Wirkung muss zeitlich nach der Ursache kommen. Bei aktualen Unendlichkeitsketten wäre das nicht mehr so. Dann hättest du kein Kausalprinzip mehr, sondern ein aliud.
Pippen hat geschrieben:
7. Feb 2017, 07:33
Warum sollte es logisch möglich sein? Begründung?
Ganz einfach: ~p(t) -> p(t'). Diese Implikation ist logisch möglich und symbolisiert die creation ex nihilo für den Fall ~p(t), nämlich dass zu einem Zeitpunkt t nichts existiert und daraus zu einem Zeitpunkt danach (t') etwas (p) folgt, wenn wir mal p als Variable für beliebige reale Gegenstände ansehen wollen.

Die Welt aus dem Nichts zu holen geht also immer. Sobald man keinen Anfang der Welt postuliert kommt man in Schwierigkeiten, weil man dann das Kausalprinzip oder sogar noch mehr: unsere Logik, aufgeben muss.

@ralf: Die Frage ist verkehrt. Ich sage dir, dass ich gerade bis zur Zahl 500 gezählt habe (wir bewegen uns in Z). Seeker meint, es könne sein, dass ich seit Ewigkeiten zähle und nicht irgendwo angefangen habe. Ist das möglich? Nein, das kann nicht sein! Niemand kann von minus unendlich bis 500 zählen.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 7. Feb 2017, 13:16

Pippen hat geschrieben:
7. Feb 2017, 11:16
Ganz einfach: ~p(t) -> p(t'). Diese Implikation ist logisch möglich und symbolisiert die creation ex nihilo für den Fall ~p(t), nämlich dass zu einem Zeitpunkt t nichts existiert und daraus zu einem Zeitpunkt danach (t') etwas (p) folgt, wenn wir mal p als Variable für beliebige reale Gegenstände ansehen wollen.
Das ist widersprüchlich. Du tust hier so, als wäre das Nichts in eine übergeordnete Zeit eingebettet und hätte somit eine Eigenschaft, nämlich Zeitlichkeit. Wenn etwas eine Eigenschaft hat, ist es ein Etwas und kein Nichts; wenn Zeit existiert ist Etwas und nicht Nichts.
Pippen hat geschrieben:
7. Feb 2017, 11:16
Das widerspräche der Kausalkette. Die Wirkung muss zeitlich nach der Ursache kommen. Bei aktualen Unendlichkeitsketten wäre das nicht mehr so. Dann hättest du kein Kausalprinzip mehr, sondern ein aliud.
Auch hier argumentierst du , indem du die Sache in eine (primäre, übergeordnete) Zeit einbettest. So gesehen gebe ich dir auch Recht.
Wenn man aber statt einer zeitlichen Kausalkette eine logische Kausalkette betrachtet, aus der sich die Zeit dann erst als sekundäres Phänomen ergibt, dann gilt deine Schlussfolgerung nicht mehr. Außerdem kann man hier auch wahlweise annehmen, dass die gesamte Kette zeitlos existieren soll, der Eindruck einer zeitlichen Kausalabfolge ergibt sich dann nur scheinbar für den Beobachter, aus dessen Froschperspektive.
Grüße
seeker


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Feb 2017, 15:01

Pippen hat geschrieben:
7. Feb 2017, 11:16
@ralf: Die Frage ist verkehrt. Ich sage dir, dass ich gerade bis zur Zahl 500 gezählt habe (wir bewegen uns in Z). Seeker meint, es könne sein, dass ich seit Ewigkeiten zähle und nicht irgendwo angefangen habe. Ist das möglich? Nein, das kann nicht sein! Niemand kann von minus unendlich bis 500 zählen.
Hallo Pippen,

eben, niemand kann das. Auch Du nicht. Folglich macht es im Rahmen Deiner Argumentation wenig Sinn, dass Du "in IZ bis zur Zahl 500 gezählt" habest. In IN geht das, aber nicht in IZ. Und es geht in IN auch nur deswegen, weil Du da aufgrund der Peano-Axiome ein ausgezeichnetes Element hast, nämlich das "Startelement". Eine vollständige Induktion, die Du nirgendwo verankerst, wird i.A. keinen gültigen Beweis liefern.


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 7. Feb 2017, 16:38

seeker hat geschrieben:
7. Feb 2017, 13:16

Das ist widersprüchlich. Du tust hier so, als wäre das Nichts in eine übergeordnete Zeit eingebettet und hätte somit eine Eigenschaft, nämlich Zeitlichkeit. Wenn etwas eine Eigenschaft hat, ist es ein Etwas und kein Nichts; wenn Zeit existiert ist Etwas und nicht Nichts.
Da hast du Recht, dann wäre eine creatio ex nihilo unmöglich, denn dann gilt: ~p -> p, wobei p für beliebige Elemente einer beliebigen Klasse oder Menge stünde, und das ist widersprüchlich. Natürlich kann man dann auch sagen, dass ja ~p auch nicht nichts ist, weil es zumindest Logik voraussetzt, so dass das Nichts gar nicht logisch formulierbar wäre, aber auch dann wäre logische Unmöglichkeit (in Form von Unformulierbarkeit) gegeben. Das würde erklären, warum nihil ex nihilo in aller Munde ist.

Googlen hat nichts gebracht, aber kennt jmd. eine Seite, wo die creatio ex nihilo formallogisch betrachtet wird? Man findet überall immer nur die theistischen Varianten, aber die gehen natürlich alle davon aus, dass Gott bereits existierte und sonst nichts und "er" dann die Dinge erschuf, d.h. da war ja schon ganzt schön viel da, aus dem die Welt entstand. Gleiches gilt für die Physiker, die davon ausgehen, dass Nichts = Quantenvakuum ist, wo ja aber auch schob viel passiert im "Nichts".
Pippen hat geschrieben:
7. Feb 2017, 11:16
Wenn man aber statt einer zeitlichen Kausalkette eine logische Kausalkette betrachtet,
Es gibt keine logische Kausalität ohne ein Zeitmoment, weil eines der Kausalitätsaxiome lautet, dass Ursachen nicht vor Wirkungen kommen dürfen und dazu brauchst du die Zeit.

Jedenfalls hätten wir folgendes Zwischenergebnis: Die Welt hat unter Geltung des Kausalprinzips einen Anfang oder keinen Anfang. Sie kann unmöglich einen Anfang haben, weil ein solcher Anfang eine creatio ex nihilo wäre und die ist logisch unmöglich. Sie kann unmöglich keinen Anfang haben, weil dann eine unendliche Kausalkette vorläge, die unmöglich zur existenten Gegenwart geführt hätte. Das übliche Kausalprinzip führt hier zu einer Antinomie, also kann man schließen, dass es falsch ist. :shock:

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Feb 2017, 22:46

Pippen hat geschrieben:
7. Feb 2017, 16:38
Jedenfalls hätten wir folgendes Zwischenergebnis: Die Welt hat unter Geltung des Kausalprinzips einen Anfang oder keinen Anfang. Sie kann unmöglich einen Anfang haben, weil ein solcher Anfang eine creatio ex nihilo wäre und die ist logisch unmöglich. Sie kann unmöglich keinen Anfang haben, weil dann eine unendliche Kausalkette vorläge, die unmöglich zur existenten Gegenwart geführt hätte. Das übliche Kausalprinzip führt hier zu einer Antinomie, also kann man schließen, dass es falsch ist. :shock:
Hallo Pippen,

ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass Du recht hast: die ganzen Zahlen kann man auch widerspruchsfrei erzeugen.

Oder die Peano-Axiome: da hat man zwar ein Startelement, aber man kann sich beispielsweise folgende Konstruktion anschauen:

Ausgangspunkt ist die leere Menge, also {}.

Dann betrachtet man die Menge, die die leere Menge enthält, also { {} }. Diese beiden Mengen sind verschieden, denn die leere Menge enthält kein Element, während die Menge, die die leere Menge enthält, ein Element enthält, nämlich die leere Menge.

Dann betrachtet man die Menge, die die leere Menge und die Menge, die die leere Menge enthält, enthält:

{ {}, { {} } }

Diese Menge enthält 2 Elemente. So kann man immer fortfahren.

Diese Konstruktion entspricht gerade den Peano-Axiomen, d.h. man erhält eine Menge völlig analog zur Menge der natürlichen Zahlen IN.

Man kann also von der leeren Menge ausgehend die natürlichen Zahlen konstruieren !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 7. Feb 2017, 23:26

Pippen hat geschrieben:
7. Feb 2017, 16:38
Jedenfalls hätten wir folgendes Zwischenergebnis: Die Welt hat unter Geltung des Kausalprinzips einen Anfang oder keinen Anfang. Sie kann unmöglich einen Anfang haben, weil ein solcher Anfang eine creatio ex nihilo wäre und die ist logisch unmöglich. Sie kann unmöglich keinen Anfang haben, weil dann eine unendliche Kausalkette vorläge, die unmöglich zur existenten Gegenwart geführt hätte. Das übliche Kausalprinzip führt hier zu einer Antinomie, also kann man schließen, dass es falsch ist. :shock:
Ich würde sagen, dass man schließen kann, dass man über das Kausalitätsprinzip an eine Grenze kommt, wo es einen nicht weiter führt, dass es sozusagen ab einem bestimmten Punkt im Denken seinen Wert, seine Nützlichkeit, seine Bedeutung verliert. Das macht es nicht falsch, nur eben begrenzt.
Über die logische Anlayse mit den Begriffen "Sein" und "Nichts" und "Ursache-Wirkung" kommt man also ab hier nicht mehr weiter.
Die Frage ist: Gibt es einen anderen Weg, wie man evtl. doch noch ein Stückchen weiter kommen könnte?
Ich meine ja.
Man muss dazu von der folgenden evidenten Annahme ausgehen:
Sein kommt immer nur vom Sein, es gibt nur Wandel im Sein aber kein ex nihilo!

Und dann muss man die Dinge statt mit den Begriffen "Nichts" und "Sein" mit den Begriffen "Ordnung" (Struktur) und "Chaos" (Zufall, Nicht-Struktur) untersuchen und fragen, wo die heute sichtbare Ordnung herkommt? Man muss also sie richtigen Fragen stellen, die Frage "Warum ist überhaupt etwas?" ist nicht die richtige Frage...
Grüße
seeker


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 8. Feb 2017, 07:06

Wobei es wichtig ist, festzustellen, dass das "ex nihilo" nur absolut minimale Voraussetzungen benötigt. Dass "etwas physikalisches" aus "nichts" (physikalischem) entsteht, setzt lediglich eine minimale mathematische Struktur voraus, mittels derer wir das beschreiben können können. Siehe z.B. die Entstehung von Raum und Zeit aus dem Hartle-Hawking-Instanton.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 8. Feb 2017, 18:15

@tomS: Ist für dich eine creation ex nihilo widersprüchlich und welche logische Form hätte sie? Mich überzeugt seeker's Einwand, Zeit sei nicht nichts, so dass nur eine ganz puristische Form wie ~p -> p die creatio ex nihilo darstellen würde. Wie siehst du das?

@ralf: Von einem Startpunkt aus kannst du alle abzählbaren Zahlen tatsächlich erreichen. Es geht aber um die Frage, ob du bis zu einer beliebigen Zahl tatsächlich abzählen kannst. Das geht nur in IN, nicht in Z oder Q. Und genau das wäre das Modell der Kausalität: Du hast eine konkrete Zahl gegeben (tatsächliche Gegenwart) und du weißt, dass jede Zahl einen Vorgänger (Ursache) hat, der auch tatsächlich vorher gezählt (existiert) sein muss, damit der Nachfolger (Wirkung) gezählt (existiert) werden kann. Dann brauchst du irgendeinen Anfang, sonst kämst du nie bis zu deiner Zahl, was nicht sein kann, weil sie (Gegenwart) ja tatsächlich vorliegt.

Man kann eben auf jeden Fall sagen, dass das Kausalprinzip nicht universell gelten kann, weil dann ein Widerspruch (ex nihilo oder unendliche Kausalkette) aufträte. Ich finde das eine bemerkenswerte Feststellung.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Feb 2017, 21:30

Pippen hat geschrieben:
8. Feb 2017, 18:15
@ralf: Von einem Startpunkt aus kannst du alle abzählbaren Zahlen tatsächlich erreichen.
Hallo Pippen,

zwar überrascht es mich, dass Du das schreibst, aber tatsächlich ist das korrekt. Sogar trivialerweise, da hierbei Bijektionen involviert sind. Aber ich fühle jetzt trotzdem nicht auf den Zahn: falls Dich das Thema interessiert können wir das gerne in einem eigenen Thread erörtern.
Pippen hat geschrieben:
8. Feb 2017, 18:15
Es geht aber um die Frage, ob du bis zu einer beliebigen Zahl tatsächlich abzählen kannst. Das geht nur in IN, nicht in Z oder Q.
Das indes steht im Widerspruch zu vorherigem, denn IZ und IQ sind beide abzählbar.


Zudem will ich noch einmal wiederholen, dass man sich die natürlichen Zahlen aus der leeren Menge konstruieren kann !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 9. Feb 2017, 12:49

Mit dem was Pippen meint, hat er aber trotzdem Recht:
Wenn eine Kausalkette keinen Anfang hat, dieser also sozusagen in unendlich weiter Entfernung in der Vergangeheit liegt und unsere Gegenwart sozusagen von der Zahl "10" dargestellt wird, dann gibt es keinen Weg, wie man in der Kette in endlich vielen Schritten von "minus Unendlich" bis zur 10 kommen kann, eigentlich trivial.

Versuch der Abhilfe:
Man postuliert, dass die gesamte Kausalkette sozusagen in einem Stück da sein soll. Dann gibt es keinen Bedarf mehr von "minus Unendlich" bis zur Zehn zu kommen, weil alle Zahlen ja schon nebeneinander, "gleichzeitig" existieren.
Nachteil dabei: Es existiert dann in dem Sinn keine Zeit mehr (und damit auch keine echte Kausalität, ja) und es ergibt sich sofort die Metafrage, woher denn dann die Gesamt-Kausalkette hergekommen sei? Nebenbei ergibt sich dann auch die Frage, woher denn dann unser Eindruck, dass Zeit verginge und es zeitliche Kausalität gäbe herkommt und vieles mehr.
Also ist das so auch keine Lösung und Pippen hat soweit Recht.
Grüße
seeker


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 9. Feb 2017, 14:41

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Feb 2017, 21:30

Das indes steht im Widerspruch zu vorherigem, denn IZ und IQ sind beide abzählbar.
Aber IN hat ein kleinstes Element, Z und Q nicht. Das macht den Unterschied.
Zudem will ich noch einmal wiederholen, dass man sich die natürlichen Zahlen aus der leeren Menge konstruieren kann !
Ja. Mir ist auch erst vor kurzem aufgefallen, dass ZFC nur über und von Mengen spricht, d.h. was wir als "Element" bezeichnen ist eigentlich nur eine Menge in einer Menge (Teilmenge). Da frage ich mich, warum wir überhaupt sowas wie "Elemente" einführen.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 9. Feb 2017, 14:57

Pippen hat geschrieben:
8. Feb 2017, 18:15
@tomS: Ist für dich eine creation ex nihilo widersprüchlich und welche logische Form hätte sie?
Dazu muss man das viel präziser definieren.

Wir setzen mal mathematische Strukturen voraus, die die tatsächlich existierende Realität repräsentieren. Dann können wir uns vorstellen, dass es reale Prozesse gibt, in deren Verlauf "etwas entsteht", das "vorher nicht da war". Z.B. können Teilchen entstehen, es kann sogar eine gesamte "Raumzeit entstehen". Letzteres ist sicher ein "außer-zeitzlicher Prozess", zumindest könnne wir nicht mehr in der Kategorie der uns vertrauten Zeit denken.

Dabei handelt es sich jedoch nicht um creatio ex nihilo, da nicht wirklich "absolut Nichts" vorlag. Es lag zumindest eine mathematische Struktur vor; und diese würde ja ein "Etwas" repräsentieren, das "real existiert", und aus dem "etwas anderes hervorgeht".

Das absolute Nichts ist für mich ein nicht denkbarer Begriff. Wenn du creatio ex nihilo im Sinne dieses "absoluten Nichts" verstehst, dann ist das nicht mal widersprüchlich, es ist irgendwie völlig sinnfrei.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
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ralfkannenberg
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Feb 2017, 15:11

Pippen hat geschrieben:
9. Feb 2017, 14:41
ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Feb 2017, 21:30

Das indes steht im Widerspruch zu vorherigem, denn IZ und IQ sind beide abzählbar.
Aber IN hat ein kleinstes Element, Z und Q nicht. Das macht den Unterschied.
Hallo Pippen,

eine Menge kann abzählbar sein ohne ein Startelement aufzuweisen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 9. Feb 2017, 18:22

@ralf: Ja, aber bei Z oder Q kannst du nicht bis zu einem Element abzählen. Bei IN ginge das, weil IN einen absoluten Startpunkt hat.

@tom: Das absolute Nichts ist für mich die Konjunktion der Negation allen Seienden, also ~p1 & ~p2 & ~p3 & .... ME ist das durchaus denk- und repräsentierbar. Daraus ergibt sich dann sofort der Widerspruch, weil ja ein p_i aus einem ~p_i folgen würde.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Feb 2017, 19:24

Pippen hat geschrieben:
9. Feb 2017, 18:22
@ralf: Ja, aber bei Z oder Q kannst du nicht bis zu einem Element abzählen. Bei IN ginge das, weil IN einen absoluten Startpunkt hat.
Hallo Pippen,

aber selbstverständlich geht das, denn sonst wären die ja nicht abzählbar. Nenne mir eine rationale Zahl (sei bitte nett und wähle eine einfache, darf gerne auch negativ sein) und ich zähle sie Dir ab.

Wähle sie also bitte so, dass die Summe der Absolutbeträge von Zähler und Nenner nicht grösser als 10 wird, zum Verstehen, wie das geht, reicht das völlig aus.


Freundliche Grüsse, Ralf

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tomS
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 10. Feb 2017, 00:32

Pippen hat geschrieben:
9. Feb 2017, 18:22
@tom: Das absolute Nichts ist für mich die Konjunktion der Negation allen Seienden, also ~p1 & ~p2 & ~p3 & .... ME ist das durchaus denk- und repräsentierbar. Daraus ergibt sich dann sofort der Widerspruch, weil ja ein p_i aus einem ~p_i folgen würde.
Versteh' ich nicht.

Und was ist "alles Seiende"? Bratwürste, Elektronen, quantenmechanische Zustandsvektoren, ein Hilbertraum, ...
Gruß
Tom

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