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Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 30. Okt 2016, 16:28

Was ich bei der Idee auch noch für problematisch halte ist, dass es sich bei der Raumexpansion um eine Expansionsrate handelt, also ständig aus alt*faktor=neu wird, und bei einer Verkleinerung von allem anderen deshalb nicht nur immer weggenommen, sondern je mehr schon weggenommen wurde, immer noch mehr weggenommen werden muss - ich vermute etwas der Form alt/faktor^t=neu.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von seeker » 30. Okt 2016, 23:06

Hmm... ob nun exponentielles Wachstum oder exponentielle Schrumpfung bleibt sich ja dann aber auch gleich.

Wie gesagt:
Daran, dass das prinzipiell geht, durch mathematische Umformung, daran habe ich keinen Zweifel, das ist nicht die Frage.

Die Frage ist:
Wird dadurch alles komplizierter aufzuschreiben oder beibt es sich gleich?
Oder kann ich z.B. Ockham an dem Punkt zur Anwendung bringen oder nicht?

Gruß
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 31. Okt 2016, 10:06

seeker hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben:c kann man doch messen,
So einfach ist das nicht. Um etwas messen zu können, brauchst du ein Maß.
Wo nimmst du das Maß her?
da magst du recht haben. so oder so, bleibt die frage ob du damit eine widerspruchsfreie Theorie bauen kannst, die die gesicherten Erkenntnisse verifizieren kann. innerhalb der stringtheorie gibt es glaub ich sogar eine R~1/R Dualität. Wie ich oben erwähnte, ist die annahme mit Schrumpfung mit vielmehr Schwierigkeiten und viel mehr erklärungsnöten beghhaftet, da du 3 Wechselwirkungen parallelel mit anpassen musst und ständig c mit schrumpfen lassen musst. was für ein Prozess steckt dahinter ? wieso sollte c das tun? du musst viel mehr erklären mit deiner annahme der localen Schrumpfung als mit globaler Expansion. ich bin theoretisch nicht so bewandert wie Tom um zu sagen, dass das nicht widerspruchsfrei geht, ich bezweifle es nur. du musst eine Theorie bauen die alle elaekromagnetische, schwache, starke Wechselwirkung korrekt beschreibt UND zusätzlich eine Gravitationstheorie bauen, die eine stabile globale lösung hat, das hat bisher keine gravitationstheorie gehabte, entweder ausdehung und Kollaps je nach anfangsbedingung. das musst du alles unter einen hut bringen mit weniger grundannahmen als die derzeitgen empirisch gut getesteten modelle, die messungen verifizieren und möglichst falsifizierbare voraussagen machen mit der man das eine von anderen unterscheiden kann. das ist der massstab in der Wissenschaft, wenn man das nicht liefern kann hat man vielleicht ne nette Idee, aber keine überzeugendes Modell der Realität.
seeker hat geschrieben: Wenn ich eine Metrik auf die Raumzeit lege und damit ein Abstands-Maß s definiere, relativ zu dem sich alles andere messen lässt und sich dieses Maß dann per Skalenfaktor a verändern soll (womit ja alles im Universum, gemessen an dem neuen Maß s' einen neuen Wert erhält), bleibt dann dabei das Verhältnis der Naturkonstanten erhalten oder nicht?
der skalenfaktor ändert sich nicht gravitativ gebunden Systemen. eine Galaxie bleibt genauso gross, auch wenn sich der Zwischenraum zwischen ihnen vergrößert.
tomS hat geschrieben:Globale Expansion durch lokale Kontraktion zu ersetzen funktioniert aus mehreren Gründen nicht. Zum Einen müsste man beweisen, dass weiterhin Homogenität und Isotropie gilt; ich denke nicht, dass das möglich ist.
seeker hat geschrieben: Ich verstehe nicht, warum das ein Problem sein sollte?
Ich vermute, das Problem liegt in der Unabhängigkeit, die lokalen Prozesse wissen nichts voneinander, wenn sie raumartigen abstand haben. also musst du eine Erklärung haben, woher die beobachtbare Isotropie und homogenität im Universum kommt. im rahmen der art gibt es dafür z.B. das inflationsmodell.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 31. Okt 2016, 10:16

seeker hat geschrieben:Hmm... ob nun exponentielles Wachstum oder exponentielle Schrumpfung bleibt sich ja dann aber auch gleich.
Das sehe ich anders, weil in ersterem Fall die Ursache gleich bleiben kann, und in zweiterem sich stetig verstärken muss.
seeker hat geschrieben:Wie gesagt:
Daran, dass das prinzipiell geht, durch mathematische Umformung, daran habe ich keinen Zweifel, das ist nicht die Frage.
Dass es irgendwie geht, dürfte tatsächlich ausser Frage stehen, aber...
seeker hat geschrieben:Die Frage ist:
Wird dadurch alles komplizierter aufzuschreiben oder beibt es sich gleich?
...es wird mit Sicherheit viel komplizierter. Bei der Expansion hat man als Veränderliche nur den Skalenfaktor. Auf der anderen Seite hat man verschiedene Phänomene, die man individuell und aufeinander abgestimmt verändern muss.
seeker hat geschrieben:Oder kann ich z.B. Ockham an dem Punkt zur Anwendung bringen oder nicht?
Aber wer weiss schon, was wahr ist? Vielleicht muss man erst eine kompliziertere Beschreibung finden, um alles zu vereinheitlichen. <- Das ist aber mehr eine philosophische Anmerkung.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 31. Okt 2016, 10:19

seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:
Wenn ich sage r = c x t, dann kann ich r in jeder Gleichung durch ct substituieren und schon taucht c überall auf.
Warum solltest du das tun?
Moment! Wenn du sagst, dass der Raum im Großen expandiert, dann muss er das selbstverständlich auf jeder Skala machen, auch im Kleinsten, denn sonst hast du eine Dichotomie vorliegen, einen Bruch in der Beschreibung. Insofern expandiert also doch in gewisser Weise alles.
nein ist es nicht, in gebunden Systemen ändert sich die skala nicht. das ist ja gerade der Witz, weil die bindungsenergie lokal stärker ist.
wenn du nen stein hochwirfst und der abstand sich zu erde vergrössert, vergrössert sich der stein doch auch nicht, er ist ein durch elmag kräfte local gebundenes System. das sind einfach unterschiedliche Effekte die auf unterschiedlichen skalen wirken.

ich bin zwar kein freuch von dieser luftballonalergie. dort malen die leute punkte drauf , und die dehenen sich mit auf. die richtige Analogie wäre Cent stücken aufzukleben und den ballon dann aufzublasen. das centstück dehnt sich nicht mit aus, auch nicht das stück gummi (der raum) auf den es geklebt ist, denn durch die kleber wird er zusammengehalten (gravitativ gebundes System), aber zwischen den aufgeklebten centstücken dehnt sich der raum aus.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 31. Okt 2016, 10:28

seeker hat geschrieben: Es liegt mir fern die gefundenen mathematischen Strukturen selbst abzulehnen, aus denen die Expansion des Universums interpretierend abgeleitet wird. Ich möchte hier herausarbeiten (falls es so ist), dass die Expansion nur eine Interpretation, unter mehreren möglichen Interpretationen der Formeln ist, weil das mathematisch gar nicht unterscheidbar ist. Falls ich Recht hätte, wäre das nicht als Alternativtheorie zu sehen oder dergleichen, sondern als Erweiterung unseres Horizontes, unseres interpretierenden Verständnisses der Gleichungen.
das geht dann in der tat nicht, aus den Gründen die Tom geschildert hat. das führt zu widersprüchen mit der quantefeldtheorie, die auf anderen skalen UNABHÄNGIG von der Gravitation agieren. Im Standardmodell gibt es keinen derartigen Mechanismus, die längenskalen die dort herrschen sind durch eine ganz andere Dynamik geprägt und haben (bei den niedrigen Energien) nichts mit der art gemein undbasieren alle auf der srt.
einfach eine lösung der art umsteleln und sagen das gilt für die unabhängig agierenden localen quantfeldtheorien, bei denn Gravitation keine rolle spielt. führt zu argen widersprüchen, dort gibt es kein a(t), wenn du eins einfügen willst musst du die qfts ändern.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 31. Okt 2016, 10:43

deltaxp hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:
Warum solltest du das tun?
Moment! Wenn du sagst, dass der Raum im Großen expandiert, dann muss er das selbstverständlich auf jeder Skala machen, auch im Kleinsten, denn sonst hast du eine Dichotomie vorliegen, einen Bruch in der Beschreibung. Insofern expandiert also doch in gewisser Weise alles.
nein ist es nicht, in gebunden Systemen ändert sich die skala nicht. das ist ja gerade der Witz, weil die bindungsenergie lokal stärker ist.
Du schreibst "Bindungsenergie"... Müsste man nicht präziser sagen: Ein gebundenes System wird weniger stark auseinander gezogen, weil die potentielle Energie dafür fehlt? - r wird immer leicht grösser, also muss alles in z.B. einer Galaxie immer ein Stück Richtung Zentrum fallen.
Ein Interessanter Aspekt ist in dem Zusammenhang meiner Meinung nach, dass das aus dieser Perspektive betrachtet, eigentlich zu einer minimalen Abkühlung unter dennoch leichter Vergrösserung des Systems führen müsste.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 31. Okt 2016, 11:32

ja, soweit ich weiss, hast du recht. wenn man ganz präzis sein will. man kann auch gerade die durch die dunkle Energie dominierte expansionsbeschleucigung in eine kraft um rechnen, die man dann gegen die Anziehung laufen lassen könnte, dadurch wäre die Galaxie dann in er tat minimal grösser, als wenn es die nicht geben würde, aber eben nicht so, dass sie auseinanderfliegt. ich wollte den prinzipiellen unterscheid verdeutlichen, dafür hab ich vereinfacht, bzw, dass was nen Physiker so macht, nur die hauptgrössenordung betrachtet. so genau wie nötig, nicht wie möglich :P

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 31. Okt 2016, 11:43

deltaxp hat geschrieben:...was nen Physiker so macht, nur die hauptgrössenordung betrachtet. so genau wie nötig, nicht wie möglich :P
Das Argument merke ich mir für's Finanzamt: Ausgaben sind die Hauptgrössenordnung; Einnahmen fallen unter Störungsrechnung, und kann man vernachlässigen. :wink:

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 31. Okt 2016, 12:06

dort funktioniert das nicht, das sind Buchhalter, für die ist ein Cent genausowichtig wie 1 Million euro. deswegen arbeite auch keine Physiker als Buchhalter :P

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von seeker » 31. Okt 2016, 12:51

positronium hat geschrieben: seeker hat geschrieben:
Hmm... ob nun exponentielles Wachstum oder exponentielle Schrumpfung bleibt sich ja dann aber auch gleich.

Das sehe ich anders, weil in ersterem Fall die Ursache gleich bleiben kann, und in zweiterem sich stetig verstärken muss.
Es ist doch genau dasselbe.
Bei der Expansion hast du eine Abstandsverdoppelung beim Raum alle x Jahre, bei einer Kontraktion hättest du eine Größenhalbierung bei der Materie alle x Jahre.
Bei beidem kann die Ursache gleich bleiben.
deltaxp hat geschrieben:da magst du recht haben. so oder so, bleibt die frage ob du damit eine widerspruchsfreie Theorie bauen kannst, die die gesicherten Erkenntnisse verifizieren kann. innerhalb der stringtheorie gibt es glaub ich sogar eine R~1/R Dualität. Wie ich oben erwähnte, ist die annahme mit Schrumpfung mit vielmehr Schwierigkeiten und viel mehr erklärungsnöten beghhaftet, da du 3 Wechselwirkungen parallelel mit anpassen musst und ständig c mit schrumpfen lassen musst. was für ein Prozess steckt dahinter ? wieso sollte c das tun?
Die komplette RT müsste da entsprechend umgedeutet werden, denke ich, nicht in den Formeln, nur in der Interpretation.
Wie gesagt, denke ich im Moment NICHT an andere Theorien, sondern nur an mathematische Umformungen.

Außerdem haben wir auch jetzt schon zwei alternative Ansätze, um die Rotverschiebung zu deuten:

1. Expansion
2. Doppler

Wir haben das hier vor einiger Zeit besprochen, dass nach neueren Erkenntnissen Doppler genauso geht.
Warum nicht eine evtl. dritte Interpretationsmöglichkeit auch noch durchdenken?
deltaxp hat geschrieben:du musst eine Theorie bauen die alle elaekromagnetische, schwache, starke Wechselwirkung korrekt beschreibt UND zusätzlich eine Gravitationstheorie bauen, die eine stabile globale lösung hat, das hat bisher keine gravitationstheorie gehabte, entweder ausdehung und Kollaps je nach anfangsbedingung. das musst du alles unter einen hut bringen mit weniger grundannahmen als die derzeitgen empirisch gut getesteten modelle, die messungen verifizieren und möglichst falsifizierbare voraussagen machen mit der man das eine von anderen unterscheiden kann. das ist der massstab in der Wissenschaft, wenn man das nicht liefern kann hat man vielleicht ne nette Idee, aber keine überzeugendes Modell der Realität.
Wie gesagt, ich will im Moment nur mathematisch umformen, dadurch würde sich gar nix ändern, mathematisch äquivalente Modelle sind empirisch nicht voneinander unterscheidbar.
deltaxp hat geschrieben:der skalenfaktor ändert sich nicht gravitativ gebunden Systemen. eine Galaxie bleibt genauso gross, auch wenn sich der Zwischenraum zwischen ihnen vergrößert.
Mir ist das völlig klar, es ist aber dennoch falsch zu behaupten, der Raum würde sich bei der Expansion nicht auch auf kleinen Skalen ausdehnen.
Auf kleinen Skalen ist der dadurch verursachte auseinandertreibende Effekt einfach so klein, dass man ihn nicht mehr nachweisen kann.
Wenn ich an eine Feder ein Gewicht von 1 Tonne hänge und nun durch die Raumexpansion eine zusätzliche Kraft von 1 Femtogramm auf die Feder wirkt, dann seh ich das nicht.
Bei Kontraktion der Materie wärs genau dasselbe.
deltaxp hat geschrieben:ich bin zwar kein freuch von dieser luftballonalergie. dort malen die leute punkte drauf , und die dehenen sich mit auf. die richtige Analogie wäre Cent stücken aufzukleben und den ballon dann aufzublasen. das centstück dehnt sich nicht mit aus, auch nicht das stück gummi (der raum) auf den es geklebt ist, denn durch die kleber wird er zusammengehalten (gravitativ gebundes System), aber zwischen den aufgeklebten centstücken dehnt sich der raum aus.
Eben nicht! Auch der Raum, den die Pfenningstücke einnehmen muss sich ausdehnen, nur die Pfennigstücke tun es nicht (merklich). Wie sonst könnte sich der Raum auf großen Skalen ausdehnen, wenn es nicht auch die Teile davon täten? Wie gesagt sieht man das nicht, weil der auseinendertreibende Effekt spätestens unterhalb der Größe von Galaxien zu klein ist. Dennoch ist doch klar, dass z.B. Planetenbahnen dadurch minimal größer werden, das muss im Prinzip wie ein leichter Wind nach außen wirken, gegen den sich die Graviatation da stemmt.
positronium hat geschrieben:...es wird mit Sicherheit viel komplizierter. Bei der Expansion hat man als Veränderliche nur den Skalenfaktor. Auf der anderen Seite hat man verschiedene Phänomene, die man individuell und aufeinander abgestimmt verändern muss.
Das ist genau der Punkt, den ich verstehen will: Ist das tatsächlich so oder geht es evtl. ganz einfach, indem ich r bzw. s in allen Gleichungen durch ct ersetze und dieses dann schrumpfen lasse? Geht das und wird dadurch evtl. überhaupt nix komlizierter?
deltaxp hat geschrieben:
seeker hat geschrieben: Es liegt mir fern die gefundenen mathematischen Strukturen selbst abzulehnen, aus denen die Expansion des Universums interpretierend abgeleitet wird. Ich möchte hier herausarbeiten (falls es so ist), dass die Expansion nur eine Interpretation, unter mehreren möglichen Interpretationen der Formeln ist, weil das mathematisch gar nicht unterscheidbar ist. Falls ich Recht hätte, wäre das nicht als Alternativtheorie zu sehen oder dergleichen, sondern als Erweiterung unseres Horizontes, unseres interpretierenden Verständnisses der Gleichungen.
das geht dann in der tat nicht, aus den Gründen die Tom geschildert hat. das führt zu widersprüchen mit der quantefeldtheorie, die auf anderen skalen UNABHÄNGIG von der Gravitation agieren. Im Standardmodell gibt es keinen derartigen Mechanismus, die längenskalen die dort herrschen sind durch eine ganz andere Dynamik geprägt und haben (bei den niedrigen Energien) nichts mit der art gemein undbasieren alle auf der srt.
einfach eine lösung der art umsteleln und sagen das gilt für die unabhängig agierenden localen quantfeldtheorien, bei denn Gravitation keine rolle spielt. führt zu argen widersprüchen, dort gibt es kein a(t), wenn du eins einfügen willst musst du die qfts ändern.
Ja Moment, genau dasselbe Problem hast du dann doch aber auch bei der Erklärung "Expansion". Du müsstest a(t) eigentlich dort einfügen, eben weil der Raum auch auf kleinsten Skalen expandieren muss. Ist es nicht so, dass man das einfach vernachlässigt oder dass man es noch nicht kann, weil eine ToE immer noch fehlt? Warum soll eine Kontraktionsinterpretation mehr leisten, die auf demselben math. Formalismus beruhen würde? Patt! würde ich da sagen...

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Struktron » 31. Okt 2016, 13:15

Hallo,
positronium hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:
Moment! Wenn du sagst, dass der Raum im Großen expandiert, dann muss er das selbstverständlich auf jeder Skala machen, auch im Kleinsten, denn sonst hast du eine Dichotomie vorliegen, einen Bruch in der Beschreibung. Insofern expandiert also doch in gewisser Weise alles.
nein ist es nicht, in gebunden Systemen ändert sich die skala nicht. das ist ja gerade der Witz, weil die bindungsenergie lokal stärker ist.
Du schreibst "Bindungsenergie"... Müsste man nicht präziser sagen: Ein gebundenes System wird weniger stark auseinander gezogen, weil die potentielle Energie dafür fehlt? - r wird immer leicht grösser, also muss alles in z.B. einer Galaxie immer ein Stück Richtung Zentrum fallen.
Ein Interessanter Aspekt ist in dem Zusammenhang meiner Meinung nach, dass das aus dieser Perspektive betrachtet, eigentlich zu einer minimalen Abkühlung unter dennoch leichter Vergrösserung des Systems führen müsste.
In großen Simulationen (z.B. Milleniumssimulation) werden Galaxien wie Staubkörner und das Ganze als ideales Gas behandelt (18 Hydro-, Thermo- und Elektrodynamik des kosmischen Substrats in Rebhan, Relativiätstheorie und Kosmologie 2012). Muss nun nicht tatsächlich die für die Beschleunigung voneinander weg nötige Energie auf eine Schrumpfung mit Abkühlung in den Galaxien führen, weil sie nach dem Energieerhaltungssatz irgendwo her genommen werden muss?
MfG
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 31. Okt 2016, 13:39

seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: seeker hat geschrieben:
Hmm... ob nun exponentielles Wachstum oder exponentielle Schrumpfung bleibt sich ja dann aber auch gleich.

Das sehe ich anders, weil in ersterem Fall die Ursache gleich bleiben kann, und in zweiterem sich stetig verstärken muss.
Es ist doch genau dasselbe.
Bei der Expansion hast du eine Abstandsverdoppelung beim Raum alle x Jahre, bei einer Kontraktion hättest du eine Größenhalbierung bei der Materie alle x Jahre.
Bei beidem kann die Ursache gleich bleiben.
Du hast natürlich Recht! :oops:
seeker hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben:ich bin zwar kein freuch von dieser luftballonalergie. dort malen die leute punkte drauf , und die dehenen sich mit auf. die richtige Analogie wäre Cent stücken aufzukleben und den ballon dann aufzublasen. das centstück dehnt sich nicht mit aus, auch nicht das stück gummi (der raum) auf den es geklebt ist, denn durch die kleber wird er zusammengehalten (gravitativ gebundes System), aber zwischen den aufgeklebten centstücken dehnt sich der raum aus.
Eben nicht! Auch der Raum, den die Pfenningstücke einnehmen muss sich ausdehnen, nur die Pfennigstücke tun es nicht (merklich).
Die Raumdehnung bezieht sich allein auf den Raum; Teilchengrössen definieren sich aber im Raum. Wenn sich der Raum dehnt, dann kann das Teilchen nicht überall "festgetackert" sein.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:...es wird mit Sicherheit viel komplizierter. Bei der Expansion hat man als Veränderliche nur den Skalenfaktor. Auf der anderen Seite hat man verschiedene Phänomene, die man individuell und aufeinander abgestimmt verändern muss.
Das ist genau der Punkt, den ich verstehen will: Ist das tatsächlich so oder geht es evtl. ganz einfach, indem ich r bzw. s in allen Gleichungen durch ct ersetze und dieses dann schrumpfen lasse? Geht das und wird dadurch evtl. überhaupt nix komlizierter?
Da ist eben die erwähnte - auch unterschiedliche - Abstandsabhängigkeit der Kräfte das Problem. Ich vermute, dass man sogar an der Zeit je nach Kraft etwas verändern müsste - zumindest in der schwachen WW spielt diese ja eine Rolle. Auch h könnte wohl nicht gleich bleiben.
Um das klar ersichtlich zu machen, müsste man wohl von ganz "unten" mathematisch anfangen, und die Lagrange-Dichten der verschiedenen Kräfte anpassen, und das bis zum Ende durchrechnen. :shock:

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 31. Okt 2016, 14:51

Struktron hat geschrieben:Muss nun nicht tatsächlich die für die Beschleunigung voneinander weg nötige Energie auf eine Schrumpfung mit Abkühlung in den Galaxien führen, weil sie nach dem Energieerhaltungssatz irgendwo her genommen werden muss?
Ich weiss es nicht, vermute aber, dass diese Energie im Rahmen der ART aus der Dunklen Energie stammt.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von seeker » 31. Okt 2016, 15:56

positronium hat geschrieben:Die Raumdehnung bezieht sich allein auf den Raum; Teilchengrössen definieren sich aber im Raum. Wenn sich der Raum dehnt, dann kann das Teilchen nicht überall "festgetackert" sein.
Aber irgendwie müssen die Teilchen schon sozusagen am Raum 'festgetackert' sein, schließlich sind sie IM Raum, mit diesem also verbunden.
Ist es nicht zunächst erstaunlich, dass der Raum expandieren kann, ohne dass alles im Raum mitexpandiert, sodass die Verhältnisse gewahrt blieben?
Raumexpansion bedeutet ja Expansion im Verhältnis zu den Teilchen, etc.
Das ist immer noch meine Nebenfrage...

Wie auch immer, man kann aus dem Unstand m. E. auch etwas Wichtiges ablesen:
Wenn der Raum expandiert, dann kann das nicht etwa so sein, dass der Raum sozusagen auseinandergezogen wird (denn sonst würden eben die 'Pfennigstücke' mitwachsen), nein es muss neuer Raum entstehen.
Wo? Überall und zwar auf der allerkleinsten Ebene, aus den 'allerkleinsten Ritzen' muss zusätzlicher Raum 'hervorquellen'.
Und weiterhin kann man, glaube ich, daraus dann schlussfolgern, dass der Raum in irgendeine Form diskret sein muss, denn wäre er kontinuierlich, dann wären diese Zwischenräume unendlich klein und dann wäre diese Geschichte mathematisch nicht eindeutig definiert.
positronium hat geschrieben:Da ist eben die erwähnte - auch unterschiedliche - Abstandsabhängigkeit der Kräfte das Problem. Ich vermute, dass man sogar an der Zeit je nach Kraft etwas verändern müsste - zumindest in der schwachen WW spielt diese ja eine Rolle. Auch h könnte wohl nicht gleich bleiben.
Um das klar ersichtlich zu machen, müsste man wohl von ganz "unten" mathematisch anfangen, und die Lagrange-Dichten der verschiedenen Kräfte anpassen, und das bis zum Ende durchrechnen. :shock:
Das ist meine eigentliche Frage. Es sollen ja nicht die Werte der WW/Konstanten gleich bleiben, sondern nur ihr Verhältnis.
Leider überblicke ich das nicht, ob es nicht doch eine einfache Umskalierung gibt, die das bewerkstelligt. Das möchte ich verstehen.
Und im einfachsten Fall müsste ich ja alles einfach nur durch a(t) teilen, um dieses Verhältnis zu wahren - oder?


Gruß
seeker
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 31. Okt 2016, 16:39

seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Die Raumdehnung bezieht sich allein auf den Raum; Teilchengrössen definieren sich aber im Raum. Wenn sich der Raum dehnt, dann kann das Teilchen nicht überall "festgetackert" sein.
Aber irgendwie müssen die Teilchen schon sozusagen am Raum 'festgetackert' sein, schließlich sind sie IM Raum, mit diesem also verbunden.
Ist es nicht zunächst erstaunlich, dass der Raum expandieren kann, ohne dass alles im Raum mitexpandiert, sodass die Verhältnisse gewahrt blieben?
Raumexpansion bedeutet ja Expansion im Verhältnis zu den Teilchen, etc.
Das ist immer noch meine Nebenfrage...
Du hast vollkommen Recht!
Wegen solcher Überlegungen war ich schon einmal kurz davor, einen Thread aufzumachen: "Warum ist das Universum kein steifes System i.S. von Differentialgleichungen?"
seeker hat geschrieben:Wie auch immer, man kann aus dem Unstand m. E. auch etwas Wichtiges ablesen:
Wenn der Raum expandiert, dann kann das nicht etwa so sein, dass der Raum sozusagen auseinandergezogen wird (denn sonst würden eben die 'Pfennigstücke' mitwachsen), nein es muss neuer Raum entstehen.
Wo? Überall und zwar auf der allerkleinsten Ebene, aus den 'allerkleinsten Ritzen' muss zusätzlicher Raum 'hervorquellen'.
Ja, wenngleich ich das:
seeker hat geschrieben:Und weiterhin kann man, glaube ich, daraus dann schlussfolgern, dass der Raum in irgendeine Form diskret sein muss, denn wäre er kontinuierlich, dann wären diese Zwischenräume unendlich klein und dann wäre diese Geschichte mathematisch nicht eindeutig definiert.
nicht so sehe. Wenn man so etwas diskret formuliert, steht man meiner Meinung nach vor viel grösseren Schwierigkeiten. Gerade weil man alles kontinuierlich beschreibt, ist oftmals eine mathematische Lösung noch schön und einfach. :) Nein, ich weiss, das war nicht lustig. Es ist so schon alles äusserst kompliziert, aber diskretes in solchen Formeln/Gleichungen schickt den Physiker durch die Hölle.
seeker hat geschrieben:Das ist meine eigentliche Frage. Es sollen ja nicht die Werte der WW/Konstanten gleich bleiben, sondern nur ihr Verhältnis.
Leider überblicke ich das nicht, ob es nicht doch eine einfache Umskalierung gibt, die das bewerkstelligt. Das möchte ich verstehen.
Und im einfachsten Fall müsste ich ja alles einfach nur durch a(t) teilen, um dieses Verhältnis zu wahren - oder?
Wie gesagt, glaube ich das nicht, und es erscheint mir intuitiv unmöglich. Für den Beweis müsste man mathematisch ran, aber leider bin ich nicht so jemand, der Formeln aus dem Ärmel schütteln kann. :cry:

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 31. Okt 2016, 17:09

ich merk schon, so kommen wir nicht weiter. betrachten wir ein beispiel. 2 H-atome milliarden lichtjahre auseinander. der wasserstoff atomdurchmessser ist hier der masstab, im ersten fall raumexpansion, bleiben h gleich groß und der raum verdoppelt sich (in einder gegbenen zeiteinheit), doppelte rotverschiebung. im zweiten fall, raum bleibt gleich, H atome schrumpfen um hälfte, keine rotverschiebung perse, aber als einziger massstab das H-atom, dass per definitionem geschrumpft ist um die hälfte. diesbezüglich ebenfalls doppelte wellenlänge. das ist so deine idee der äquivalenz wenn ich mich nicht irre. soweit so gut.

nun mal das wasserstoffatom betrachten: die eigenschaften der wasserstof-elektronehülle ergeben sich durch die lösung der schrödingergleichung (Radialfunktion). das isn exponetieller abfall mit r, im niedrigsten niveau ist der 1/e abfall gegeben durch den bohrschen atomradius a0, und das kannst du nachschlagen hängt nur vom plankschen wirkungsquantum, der elementarladung und der elektronen masse ab. kein geometrisches r taucht dort irgendwo auf. das ist das, was tm meint, die skalen werden durch ganz andere prozesse bestimmt. egal was a(t) macht, a_0 setzt sich nur aus konstanten zusammen die nichts mit raum zu tun haben (wir reden hier nicht von stringtheorie). um a0 zu verkleinern müssen sich also konstanten verändern. entweder du machst das elektron schwerer, das kann man aber messen, hat nix mit entfernung zu tun, oder aber du machst e größer, oder aber du machst h kleiner. das heisst du brauchst einen prozess, der diese nichts mit dem raum zu tun habenden größen verändert. entweder eine oder mehrer im ausgewogenen mass gleichzeitig. nimmst du die massen des elektrones, musst du dass nach dem higgs-mechanismus über die yukawa kopplungskonstante machen, dann musst du begründen warum sich die ändert, dann sollte sich die masse der anderen teilchen auch ändern, weil die auch yukawa ans higsfeld gekoppelt sind, damit veränderts du die zerfallraten z.b des top-quarks, was auch nix gross mit raum zu tun hat und auch aller anderen schwachen prozesse, usw usf. das muss alles getuned werden und mit bisherigen messerergebnissen übereinstimmen.

okay, lassen wr mal die finger von der masse. dann haben wir noch die ladung, wenn sich der durchmesser halbieren soll, muss e umd sqrt(2) wachsen , geht quadratisch ein in a0. un jetzt wird’s tricky. die enrgieniveeaus gehen mit e^4. das heisst, die energieneiveaus vervierfachen sich in einer milliarde jache das (sqrt(2))^4=4, damit vervierfachen sich die lichtfrequenzen (geht ja über elektronenübergänge). und jetzt zum licht, was ausgestrahlt wurde in milliarden licht jahren entfernung, die energie hat sich halbiert dopplerverschiebung 2, das heisst also, das licht was durch wasserstoffübergang vor einer milliarde jahre erzeugt wurde nur ein ¼ der frequenz desselben wasserstoffübergangs heute haben musste und nicht die hälfte, das steht im widerspruch zur halbierungstheorie (in der tat hat man die konstantz der feinstrukturkonstante (also e) aus milliarden jahre alten licht gemessen)

also finger weg von e auch. bleibt noch h. h geht quadratisch ein im bohrschen radius als auch in E, aber dummerweise bei a0 im zähler , müsste also um 1/sqrt(2) fallen, führt zur verdoppelung der energieniveaus. das könnte passen. jetzt bin zu faul das detailliert weiterzubeachten, was aber der fall wäre, das verhältnis der kräfte von gravitation und elektromagenetismus musste sich ändern im laufe der zeit. und es kommt zu einem konflikt mit dem atomkern, der ja auch schrumpfen muß. während der bohrsche atomradion ~h^2 ist bzw die das elektrische potential (energieniveaus) mit ~1/h^2 gehen haben wir es in der qcd mit einem yukava-potential zu tun das exponetiell abfällt, wo h im exponenten auftacht und in der ersten ordnung. auch hier in der qcd gilt, dass nur die kräfte die längenskala bestimmen. da heisst also , dass das verhältnis zwischen energie-niveaus der hülle und energie-niveaus von kernanregungen (auch kerne haben niveaus) sich nicht gleich verhalten wenn h mit sqrt(2) fällt. das heisst also dass kern und hülle nicht gleichermassen schrumpfenn können. so etwas könnte man messen. damit kern und hülle gleichermassen schrumpfen musste man also weiter künstliche annahmen treffen.

und wer weiss was es noch für probleme gibt. das ist das was tom meint, dass die skalen von qcd, schwache ww und elektromagnetismus durch die dynamik und konstanten festgelegt werden, die nichts mit dem raum zu tun haben. und wer weiss , was es noch für probleme gibt. da muss mandann theoretiker bemühen. aber ich hoffe, du verstehst jetzt was ich meine mit den auftretenden Problemen.
Zuletzt geändert von deltaxp am 1. Nov 2016, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Gepakulix » 31. Okt 2016, 18:05

Die Wahl eines Koordinatensystems hat keinen Einfluss auf physikalische Effekte.
Ein kartesisches oder polares Koordinaten-system (oder das von seeker vorgeschlagene) beinflusst nur die Einfachheit der Beschreibung, nicht die Physik selber.
Meines Wissens ist dies eine eher nicht bezweifelte Sichtweise.

Die hier diskutierte Idee von seeker ist im Grunde nur eine andere Wahl des Koordinaten systems, welches sich über die Zeit sich verändert.
Entsprechend hat es auch keinen Vorteil, sich irgendwelche Experimente auszudenken: Die sind alle nicht betroffen.

Die Frage ist somit:
  • - Will man ein Koordinatensystem wählen (Einheit Meter), welches die Grösse des Menschen (etwa 2 Meter) auch während dem Urknall konstant hält (eine Art geozentrisches Weltbild)
    - oder will man ein Koordinatensystem wählen (Einheit Durchmesser Universum), welches den Durchmesser des Universum konsant hält.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von seeker » 31. Okt 2016, 19:26

Genau, Gepakulix!
Und deshalb lautet die Frage:

Führt mein Vorschlag zu einer unüberschaubaren Verkomplizierung der mathematischen Beschreibungen oder nicht?
(Anm.: Höhere Komliziertheit ist kein Argument a la Ockham! Dort geht es nur um die Anzahl der Grundannahmen.)

Und langsam kommen wir da ja jetzt voran, danke deltaxp!

Also:

Hier z.B.



lautet mein Vorschlag das umzuschreiben in:



und nach der Zeit t, wo der Skalenfaktor normal z.B. auf das Doppelte gewachsen ist, schreibe ich bei meiner Version einfach:



D.h., ich muss hier gar nix an h oder e, usw. drehen.
Und das mache ich mit jeder Gleichung, die du mir gibst.
Sieht für mich einfach aus.
Kannst du mir genauer erklären, wo ich dennoch ein Problem bekomme?

(Das ct benutze ich nur, um zu begründen, wo meine Schrumpfung denn herkommen soll. Meine Idee ist es das c im ct zu verändern.)

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Struktron » 31. Okt 2016, 22:07

Hallo Seeker,
Du schriebst
Und weiterhin kann man, glaube ich, daraus dann schlussfolgern, dass der Raum in irgendeine Form diskret sein muss, denn wäre er kontinuierlich, dann wären diese Zwischenräume unendlich klein und dann wäre diese Geschichte mathematisch nicht eindeutig definiert.
Deshalb wird Dich sicher der andere Thread über die Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART viewtopic.php?f=39&t=3389&p=50495#p50491 interessieren.
seeker hat geschrieben: ...
(Das ct benutze ich nur, um zu begründen, wo meine Schrumpfung denn herkommen soll. Meine Idee ist es das c im ct zu verändern.)
Bei der elementaren Wechselwirkung eines Stoßes in einem diskreten Substrat entstehen im Allgemeinen größere und kleinere Geschwindigkeitsvektoren. Werden in Ansammlungen mit kleiner Durchschnittsgeschwindigkeit dazu passende absobiert (Materie und auch dunkle Materie?), müssen die wegen der Energieerhaltung gleichzeitig entstehenden größeren Geschwindigkeiten in die Umgebung gelangen (dunkle Energie?).

MfG
Lothar W.
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 31. Okt 2016, 22:16

@Gepakulix: Was Du vorschlägst, ist die Einführung neuer Einheiten. Das ist natürlich machbar, aber das ist rein künstlich/mathematisch. Es geht hier aber um eine tatsächliche Längenveränderung.

@seeker: So wie Du den Vorschlag von Gepakulix aufnimmst, geht das leider nicht. Du müsstest, um die Voraussagen der Theorien nicht zu verändern, jede Längeneinheit umrechnen.
Wenn Du das wollen würdest, müsstest Du definieren: 1m ist von nun an C a ("a"=neue Längeneinheit; C=Umrechnungsfaktor), oder sogar definieren 1m=C*f(t)a, worin f(t) die zeitabhängige Schrumpfung repräsentiert. Dann musst Du allerdings hingehen, und alles entsprechend umrechnen. Zum Beispiel h kg m² s-1 so: h kg m² s-1 / (C*f(t))²=h/(C*f(t))² kg a² s-1. Wenn Du das für alle Meter gemacht hast, kannst Du von nun an mit sich verkleinernden Teilchen rechnen, musst aber statt dem alten Wert von h immer das mitschleppen: h_neu=h/(C*f(t))².

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Skeltek » 1. Nov 2016, 02:51

Hab den Thread nur grob durchlesen können, aber:
Überträgerteilchen übertragen nicht Kraft, sondern verschiedene Impulsformen (Impuls pro Zeit).
Erwähnens- und Diskussions-wert würde ich noch die Diskrepanz zwischen aufintegriertem Impuls und aufintegrierter Energie (einmal nach Zeit, einmal nach Strecke) sehen.
Würde durch die schlichte Reichweitenbegrenzung der Teilchen nicht z.B. Impulserhaltung verletzt? bewegen sich die "zerstrahlten Überträgerteilchen-Reste" wieder zum Teilchen zurück?
Allein mit dem Teilthema könnte man sicher Bände füllen.
Gepakulix hat geschrieben:Die Lichtgeschwindigkeit ist (via Längeneinheit Meter )so definiert, dass sie konstant sein muss.
lokal schon
Aber darum geht es ja unter anderem im Thread, dass man lokal nichts von einer Änderung mitbekommen würde, weil sich verschnellerte Zeit und verkürzte Strecken exakt augleichen würden, da ja die meisten Sachen, Kräfte usw auch linear von c abhängen.
Ihr meinte das gleiche, formuliert es nur völlig gegenteilig :-D
Bei der derzeitigen Standardtheorie ist der Meter genauso schwammelig, weil er da Entfernungs-abhängig ist.
tomS hat geschrieben: Zum Einen existieren im Kleinen weitere Kräfte (die gravitative Bindung, elektromagnetische Kräfte usw.). Zum Anderen ist es so, dass nicht alles expandiert, sondern lediglich das Universum auf größeren Skalen ohne gravitative Bindung; auf kleinen Skalen bleibt alles gleich groß. Wie trägst dem dem Rechnung?
Die lokale Änderung wäre extrem klein, kaum meßbar und würde sich in mehrfacher Potenz abgeschwächt äußern(wenn überhaupt) da die Kräfte nur radial wirken. Konstante radiale Krafteinwirkung ändert z.B. Orbits nicht, sondern der Orbit wäre zwar um einen Faktor vergrößert, aber so dann konstant.
tomS hat geschrieben: Zum dritten hast eine Abstandsabhängigkeit, z.B. für die Rotverschiebung. Der Abstand zwischen P und Q sowie P und Q' wächst. Wenn d(P,Q) < d(P,Q'), dann wächst auch der zweite Abstand stärker, und die Rotverschiebung ist entsprechend größer. Wenn nun diese Abstände nicht wachsen, sondern alles durch Kontraktion im Kleinen erklärbar sein soll, dann müssen zwei unterschiedlich große Effekte für Q und Q' im Kleinen auf der selben Skala und durch die selben Effekte erklärt werden können. Wie soll das gehen?
Die Photonen von weiter weg sind länger unterwegs, die Teilchen haben längere Zeit zum Schrumpfen gehabt.
Das Licht, das von weiter weg abgestrahlt wurde, wurde auch von größeren Teilchen abgestrahlt.
Teilchen A-B-C:
Teilchen A emmitiert ein Photon namens a, kommt irgendwann am geschrumpften B an.
Das geschrumpfte Photon B emmitiert dann ein Photon b.
Später misst das noch weiter geschrumpfte C ein Photon b mit großer Wellenlänge und ein Photon a mit noch größerer Wellenlänge.
Natürlich ist der Effekt bei Photonen, welche viel früher emmitiert wurden größer...

Und ja, Dynamik und Statik klar zu trennen ist schwierig.
seeker hat geschrieben: Die Erklärung, warum man davon auf kleinen Skalen nichts sieht ist klar: gravitative Bindung, es gibt Kräfte, die sich dem entgegenstellen und die nicht mitexpandieren.
Daß die nicht mitexpandieren ist vielleicht falsch formuliert. Der Effekt äußert sich nur einer Exponentialfunktion entsprechend kleiner, wobei der Exponent linear mit der Entfernung in c*t ist. Auf nahen Strecken sieht man schlicht gar nichts, vor allem weil der Effekt sich radial zu allen existenten Orbits auswirkt.
Erläuterung an vereinfachtem Beispiel: Ein Raumschiff welches um die Erde kreist ändert seinen Abstand nicht, wenn es eine exakt radiale konstante Beschleunigung erfährt, da hier ständig der volle Impuls von innen nach Außen umgerichtet wird - es schießt sich einfach nur auf einen anderen Orbit ein: mit höherem Radius, und niedrigerer Bahngeschwindigkeit. problematisch wird es erst, wenn die radiale Beschleunigung so groß wird, dass er sich vor Ablauf eines halben Orbits auf die Fluchtgeschwindigkeit aufsummiert.
Bei der Schrumpfung der Teilchen und Kräfte ist das analog, die Problematik mit der zu hohen beschleunigung ist vergleichbar mit einer zu hohen Raumkrümmung, wie z.B. bei schwarzen Löchern.
Gepakulix hat geschrieben:]Ich vermute, das Problem liegt in der Unabhängigkeit, die lokalen Prozesse wissen nichts voneinander, wenn sie raumartigen abstand haben. also musst du eine Erklärung haben, woher die beobachtbare Isotropie und homogenität im Universum kommt. im rahmen der art gibt es dafür z.B. das inflationsmodell.
Da die Theorie bisher nicht vertreten wird, wurden wohl vielleicht einfach noch keine entwickelt.
Man könnte jederzeit einen Mechanismus entwerfen, z.B. nach dem die Schrumpfungsgeschwindigkeit abhängig von den Wellenlängen eintreffender Teilchen ist. Dadurch ließe sich sogar die Varianz der Expansonsrate erklären, indem die Teilchen zu unterschiedlichen Zeitaltern unterschiedlich schnell geschrumpft sind.
Oder die Schrumpfungsrate ist von der durchschnittlichen Raumdichte abhängig, möglicherweise über einen sekundären Effekt: Zeitdilatation bedingt durch die unterschiedlich wahrgenommene Entfernung, was letztlich auch auf lokale Wechselwirkungs-Schwankungen zurückführbar wäre.


ps: Ich denke auch, dass das rein phänomenologische Formelwerk bei der Uminterpretation exakt gleich wäre.
Zum Beispiel bei Differentialgleichungen...
Auch wenn die Formeln zunächst anders aussehen, ist es völlig legitim die Ableitung einer Funktion zu verwenden, um die ursprüngliche Funktion zu identifizieren, solange das integrierte C phänomenologisch keine Rolle spielt.
Formeln welche Relationen zwischen zwei Sachverhalten erklären bleiben bei der Sache völlig identisch, nur dass man eben ein Weltmodel nimmt, dass z.B. die Welt nach Strecke abgeleitet erklärt statt nach Zeit oder ähnlich.
Leider bleibt mir keine Zeit das vollständig und richtig auszuformulieren.
Man kann jedoch algebraische und physikalische Strukturen völlig umformen ohne etwas wirklich relevantes zu verändern, solange es sich um einen Homomorphismus handelt - die beiden Strukturen also relational und funktionstechnisch völlig identisch sind.

Statt von A nach B abzubilden, bildet man C nach D ab. Hauptsache die Abbildungsfunktion ist exakt gleich. Letzten Endes ist diese Abbildungsfunktion das einzige, was wir von der Welt tatsächlich messen können. Ob es ich um A oder C handelt ist für uns nicht entscheidbar.
Hier ist auch der Punkt, bei dem wir interpretieren können wie wir wollen, solange wir an den eigentlichen Relationen nichts ändern.

Der große Vorteil ist jedoch: Was bei A->B als formelteschnisch unwahrscheinlich galt, könnte bei C->D wahrscheinlicher "aussehen" (Ockhams Rasiermesser glaubt auf einmal, ein anderer Teil der Formeln wäre kompliziert und verteilt Wahrscheinlichkeiten neu).
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Skeltek » 1. Nov 2016, 07:17

Diskussionserweiterung für später:
Interpretation des Ereignishorizontes des Univerums.
Zwei genutzte erklärungen im Standardmodel:
1). Universum existierte vorher nicht, alles was weiter weg ist als Entfernung c*Universumsalter war noch nicht da und von dort erreichen uns keine Inormationen.
2). Wird oft irrtümlich durch die Phänomenologie von 1) versucht untermauert zu werden, wobei das nichts damit zu tun hat. Ereignisse die weiter weg sind als die Hubble-Sphäre, werden uns niemals erreichen. (Wobei das so durch Messungen nie belegt wurde und auch nicht belegt werden kann, durch 1. gibt es einen maximalen messbaren Redshift mit maximaler Entfernung).

Im Kontraktionsmodel:
Analog wie oben, allerdings würde eine 1 zu 1 Transformation des Standardmodels sich hier in einer lokal(!) nicht messbaren Änderung(exponentiellen Verringerung) von c bemerkbar machen; aus dieser Änderung von c würde dann automatisch eine Verringerung der Kraftreichweiten und damit eine Verringerung der Teilchengrößen resultieren(als auch einer lokal nicht meßbaren Beschleunigung der Zeit).

Denke eine global exponentiel abnehmende Lichtgeschwindigkeit hätte sowohl das Standardmodel als auch das von seeker beschriebene Kontraktionsmodel zur Folge, wobei man aus dem System heraus beides interpretieren und nicht voneinander unterscheiden könnte, da sich hier lediglich ein globaler Quotient ändert, von dem wir nur das Intergraleines Phänomens auf großen Skalen(zeitlich und räumlich) erkennen können. Lokal bleibt alles gleich und kompensiert sich zu Null aus.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Kurt » 1. Nov 2016, 09:21

Skeltek hat geschrieben: Ereignisse die weiter weg sind als die Hubble-Sphäre, werden uns niemals erreichen.
Hm, welchen Grund sollte es denn geben dass das zutrifft (ich seh keinen, eher den dass das was reininterpretiert wird das nicht ist, die Hubble-Sphäre nämlich).

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 1. Nov 2016, 10:16

seeker hat geschrieben:

und nach der Zeit t, wo der Skalenfaktor normal z.B. auf das Doppelte gewachsen ist, schreibe ich bei meiner Version einfach:

so funktioniert das aber nicht. der bohrsche Atom radius ergibt sich aus der lösung der schrödingergleicher Gleichung fürs H-atom

wenn du eine Gleichung hast

2*x=4
-> x=2

kannst du nicht einfach sagen, oka, zum Zeitpunkt t>t0 ist die lösung der Gleichung

2x=4 -> x=1

du kannst nicht einfach sagen, okay zum Zeitpunkt t0 kommt a0 raus, was nur aus konstanten besteht und Zeitpunkt t' a0/2 obwohl sich an den Gleichungen und den konstanten nichts ändert.

am nächsten dran komt man in der tat, wenn h als nicht konstant annimmt als h=h(t).
aber wie gesagt, h kommt in sovielelen qm-Formeln in unterschedlichen Potenzen und Exponenten vor, dass es wahrscheinlich zu widersprüchen führt, spätestens bei Planck-skala.

zudem musst du noch die Lokalität bedenken. qm-Wechselwirkungen sind lokal, Universum Ausdehnung global, wie erklärst, das Prozesse, die nichts miteinadner zu tun haben sich gleich ändern.

das nächste Problem: Schrumpfung bedeutet vergrösserung der dichte, irgendwann wäre alles in schwarzen löchern verschwunden.

das nächste Problem: Inflationäre Phase, auch wenn nnoch nicht bewiesen, bei 10^-35 wo sich das Universum in 10-33 sek oder so um den Faktor 10^50 vergrössert hat. der Prozess wäre dann , weil es das gleiche ist vom Prinzip her wie die heutige Ausdehnung, nur auf schnellererm Niveau weil die kosmologische konstante damals viel höher war. der Prozess wäre dann also ebenso invers. d.h. das sich die Materie umden Faktor 10^-50 verkleinert hätte. dann wären aber in der tat alles schwarze löcher und es gäbe kein Universum.

jetzt kann man sich hinstellen und sagen gut, es gibt Theorien die Teilchen als schwarze löcher beschreiben. die schrumpen dann aber nicht, weil der eh von der masse abhängt die konstant bleibt.

usw. ich hab jetzt nicht mehr zeit darüber zu diskutieren. ich will dir nur zeigen, dass die Probleme die man mit der Deutung der expansion als Schrumpfung der Materie erklären will viel viel grösser werden als man naiver weise denkt. eien einfache Uminterpretation und nichts an den Wechselwirkungen und deren konstanten zu ändern die für die materie-skalen verantwortlich sind funktioniert nicht.

zudem hats du das Problem, dass das dei art kein stabilen lösungen hat, dass heist entweder Expansion oder Kontraktion, was eben invers für dein Materie verhalten gelten musste, was ist die Ursache, die anfangsbedingugn die einmal für h/2 und ein andermal für 2h sorgen soll. usw.

du kannst gerne versuchen das weiterauszuarbeiten. aber eine widerspruchsfreie Theorie, die einfacher ist, als die globale Expansion und alle quanten-messergebnisse verifiziert. das wird schwer. viel erfolg. und ich les es mir durch wenn es in physical Review oder so veröffentlich ist, vielleicht auch schon als preprint.

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