Alter des Universums

[Siggi]

Hallo an alle,

lt. Erkenntnissen dürfte das Universum so um die 13,7 Mrd Lj alt sein.
Jupp, ich habe vorgestern auf YT und über meinen TFT eine Sendung des ZDF(blöde GEZ) gesehen. Es ist ein alter Beitrag und auch von Joachim Bublath. Ich will nicht auf die ermüdigung des Lichtes hinaus schiessen.
Sorry, hab mal wieder keinen Link, aber wie ich es verstanden habe, braucht das Licht eine gewisse Zeit um uns zu ereichen.
Er hat es vollkommen erklärt, dass sich die Lichtwellen oder wir sie nennen mögen oder wollen eine gewisse Zeit brauchen um uns zu erreichen. Er hat darin ausgeführt, dass man etwas warten sollte um die Lichtstrahlung aus der Vergangenheit zu erfassen. Je mehr wir warten desto mehr Photonen erreichen uns.
Ist das Universum wirklich nur ... Jahre alt oder vlt. noch älter als wir uns es vorstellen?
Würde mich freuen viele Meinungen zu hören bzw. zu lesen.

lg

Siggi

[positronium]

lt. Erkenntnissen dürfte das Universum so um die 13,7 Mrd Lj alt sein.

Jahre, ja.

Jupp, ich habe vorgestern auf YT und über meinen TFT eine Sendung des ZDF(blöde GEZ) gesehen.

Interessant!

Sorry, hab mal wieder keinen Link, aber wie ich es verstanden habe, braucht das Licht eine gewisse Zeit um uns zu ereichen.

Ja, natürlich, durch die Lichtgeschwindigkeit und Strecke bestimmt.

Er hat darin ausgeführt, dass man etwas warten sollte um die Lichtstrahlung aus der Vergangenheit zu erfassen. Je mehr wir warten desto mehr Photonen erreichen uns.

Meinst Du die Belichtungszeit? - Das liegt doch auf der Hand.
Oder dass sich die Lichtstärke im Lauf der Zeit erhöht? - Ich denke, das Gegenteil dürfte der Fall sein. Das aber nur so langsam, dass wir uns darüber keine Gedanken machen brauchen.

Ist das Universum wirklich nur ... Jahre alt oder vlt. noch älter als wir uns es vorstellen?

Das kann leider niemand mit Gewissheit beantworten. Alles, was wir tun können, ist die heutige Beobachtung in die Vergangenheit zu projezieren. Und dann sieht es eben so aus, als wären es 13,8 Mrd Jahre.

[Siggi]

@Positronium,
Danke für Deine Erklärung, Du hast meinen Beitrag wirklich Stück für Stück auseinander genommen. Deine Argumente waren wirklich gut, muss sie noch verinnerlichen.
Ich könnt noch ein wenig weitergehen, aber ich lasse es erstmal dabei.

lg

Siggi

[seeker]

Das Alter des Universums ergibt sich aus unseren Modellen.
Darin versteckt sind ein ganze Menge an Annahmen. D.h.: Das ist ein Indizienprozess, eine Detektivarbeit. 100%ig können wir es nicht wissen - es war ja keiner von uns beim Anfang des Universums dabei und hat dann die Jahre gezählt.
Es könnte genausogut sein, dass alles ganz anders war. Z.B. könnte das Universum auch gerade eben mit allem was darin ist einfach hervorgeploppt sein. Entropisch betrachtet wäre das sogar ganz erheblich wahrscheinlicher. Glauben tut das trotzdem keiner.

Worauf können wir uns daher stützen? Auf das was sinnvoll erscheint und belegbar ist.
Auf unsere Beobachtungen, Berechnungen und Modelle. Und die ergeben numal im Moment als wahrscheinlichstes Szenario ein Universum mit Urknall-Anfang, Inflation, Expansion und einem Alter von 13,8 Mrd Jahre.

Es gibt dabei eine Unzahl an anderen denkbaren und undenkbaren Möglichkleiten.
Aber von all denen müssen wir verlangen, dass dafür Belege herbeigebracht werden, bevor wir sie als sinnvoll und plausibel bewerten dürfen.

Und dann sieht es eben so aus, als wären es 13,8 Mrd Jahre.

Aha! Du kennst die neue Zahl auch schon...

Grüße
seeker

[Siggi]

Sorry, wenn ich das Thema wieder hochschiebe,
Lt. meinen Erkenntnissen bedarf der Erklärung des Universums einer besseren Erklärung. Wir gehen mal von einer Expansion aus, aber wenn dunkele Materie existieren sollte, dann sehen wir das Universum wie durch eine Linse in Bezug auf das durch die Gravitation gebeugte Licht oder Wellen. Ich will damit sagen, dass die Photonen bzw. Lichtstrahlen umgelenkt werden wie durch einen Zerrspiegel.
Kann sich dadurch eine Expansion abgeleitet werden, wenn Lichtstrahlen durch die Gravitation umgelenkt werden? Unterliegen wir einer optischen Täuschung? Die ART mag einiges versuchen zu erklären, aber es ist nicht der Erkenntnis letzter Schluss.
Widerlegen kann man Vieles und sich darauf einlassen ist eine Sache für sich. Starrsin führt zu nichts. Festhalten an der ART bringt es auch nicht.
Ich denke, dass wie immer neue Denkweisen vgefragt sind.
Wie denkt ihr darüber?

Lg

Siggi

[positronium]

Ich will damit sagen, dass die Photonen bzw. Lichtstrahlen umgelenkt werden wie durch einen Zerrspiegel.
Kann sich dadurch eine Expansion abgeleitet werden, wenn Lichtstrahlen durch die Gravitation umgelenkt werden? Unterliegen wir einer optischen Täuschung?

Das halte ich für ausgeschlossen.
Zur wesentlichen gravitativen Lichtablenkung ist eine sehr hohe Massenkonzentration nötig. Nachdem Dunkle Materie eher diffus verteilt sein müsste, würde die Ablenkung im Mittel eher gegen Null gehen.

Die ART mag einiges versuchen zu erklären, aber es ist nicht der Erkenntnis letzter Schluss.
Widerlegen kann man Vieles und sich darauf einlassen ist eine Sache für sich. Starrsin führt zu nichts. Festhalten an der ART bringt es auch nicht.
Ich denke, dass wie immer neue Denkweisen vgefragt sind.
Wie denkt ihr darüber?

Ich denke wie immer: Wenn eine Theorie Beobachtungen korrekt voraus sagt, ist sie brauchbar. Jede neue Theorie muss diese ebenso erfüllen. Das ist der Punkt, an dem man festhalten muss.

[Siggi]

was ist Mahag?
Soll ich wieder "Zeit" verbringen um zu googeln? Die Zeit verinnt mir unter den Fingern weg und tut weh. Man kann sie nicht anhalten oder langsamer fliessen lassen.

lg Siggi

[gravi]

Mhmm, so ganz abwegig ist die Ablenkung von Licht nun auch wieder nicht.
Niemand vermag ja exakt zu sagen, ob die DM nun diffus verteilt ist oder klumpig. In jedem Fall aber soll sie ja eine Galaxie wie ein Halo umgeben (abgeleitet aus der ungewöhnlichen Umlaufgeschwindigkeit der äußeren Sterne). Da wäre schon vorstellbar, dass dadurch auch eine gravitative Lichtablenkung stattfinden könnte...

Gruß
gravi

[breaker]

Zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=s6UyS4wb6LM

[Siggi]

@ Frank oder Breaker,
habe den YT-Link mir angesehen. Da sind wir jetzt bei der Ermüdung des Lichtes. Darauf wollte ich garnicht hinaus, passt aber ganz gut.
Ich wollte eher darauf hinaus, dass das Licht welches uns erreicht durch Gravitation gebrochen wird und wir es nicht real sehen.
Scheint es so zu sein? Wir nehmen das Universum so war, wier es vermeintlich sehen. Aber ist es die Warheit? Ich bezfeifele und verzweifele bei dem Gedanken. Kann man das Alter bestimmen, wenn Lichtstrahlung umgelenkt wird?
Wäre mal auf Euere Überlegungen gespannt.

lg

Siggi

[Marcel]

Ich denke man wird in einiger Zeit, mehr oder weniger viel, recht gut herausfinden können wie alt das Universum ist. Das "einzige" was es zu finden gilt ist halt form/Größe des Universums und die Expansionsgeschwindigkeit. Wenn wir diese Größen messen könnten, dann ist es ja recht einfach zurück zu rechnen.
An dieser stelle auch mal eine neue Frage eingeworfen, nehmen wir an das Universum sei unendlich (wie es ja teils angenommen wird), ist es dann sinnvoll, ein effektives Alter zu bestimmen, dann könne man ja auch argumentieren da es sich unendlich weit ausgedehnt hat, kann es auch nur unendlich alt sein ?

[seeker]

Ich wollte eher darauf hinaus, dass das Licht welches uns erreicht durch Gravitation gebrochen wird und wir es nicht real sehen.

Das gibt es teilweise. Das nennt man Gravitationslinsen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt
Man kann dadurch z.T. Galaxien beobachten, die man normalerweise nicht würde sehen können.
Bei den Gravitationslinsen kommt es aber zu Verzerrungen, Doppelbildern, usw. d.h.: Man kann sie erkennen, dort wo sie sind, und die Rechnungen zur Entfernung dessen was man sieht entsprechend anpassen.
Das schaut dann z.B. so aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... R00-08.jpg
(Schau mal durch eine Lupe und beachte dabei, wie der Bildbereich am Rand der Lupe ausschaut: der ist auch zumindest leicht verzerrt.)

Wonach man auch schon angestrengt gesucht hat sind Doppelbilder von Galaxien in unterschidlichen Himmelsrichtungen.
(Damit gemeint ist, ob dieselbe Galaxie mehrmals in ganz verschiedenen Richtungen erscheint.)

Hintergrund:
Wenn das Universum räumlich geschlossen wäre (z.B. wie eine Kugelsphäre) und endlich ausgedehent wäre und klein genug wäre, dann sollte es prinzipiell möglich sein dieselben Objekte in gegengesetzten Himmelrichtungen zu beobachten.

Leider hat man da bisher nichts nachweisen können. Ein solcher Nachweis ist aber auch sehr schwierig, u.a. auch deshalb, weil es sein kann (falls die o.g. Annahmen überhaupt zutreffen würden), dass man dieselbe Galaxie in verschiedenen Entwicklungsstadien/zu verschiedenen Zeiten sehen würde.
(Wenn man zwei Fotos von einem Menschen nebeneinanderlegt, wobei das eine Foto den Menschen als Baby zeigt und das andere denselben Mienschen mit 80 Jahren, dann ist es auch nicht ganz einfach zu erkennen, ob es sich um denselben Menschen handelt.)

Aus meiner Sicht ist es aber wahrscheinlicher, dass das Universum für solche Doppelbilder einfach zu groß ist oder dass es eben räumlich nicht geschlossen ist.
Das heißt aber nichts.
Dennoch sucht man weiter, weil man alle Möglichkeiten ständig abklopft und weil sich die Wissenschftsgemeinde im Allgemeinen nicht ärgert, wenn frühere Annahmen/Theorien über den Haufen geworfen werden müssen, sondern sich darüber freut, weil das neue, bessere Erkenntnis bedeutet, Fortschritt.
D.h.: Es sind stets genügend Wissenschaftler angestrengt damit beschäftigt bestehende Theorien zu versuchen zu widerlegen und nicht etwa zu zementieren.

Das Alter des Universums ist davon aber unabhängig schon recht gut gesichert und ergibt sich aus dem Gesamtbild all unserer bisherigen Beobachtungen. Es kann anders sein als wir denken, aber wir können uns da nur auf unsere Beobachtungen und Modelle verlassen. Über das, was man nicht beobachten oder darauf aufbauend berechnen kann, lässt sich innerhalb einer empirischen Wissenschaft, also einer Erfahrungswissenschaft wie der Astronomie oder Physik nichts sagen. Da müssen wir uns bescheiden. Da bleibt keine Wahl.

Grüße
seeker

[Siggi]

@Seeker,
danke für Deine ausführliche Erklärung, habe einiges verstanden und schiebe jetzt mal ganz bewusst das Thema nach oben. Vlt. weisst Du warum ich es mache.......

lg

Siggi

[Siggi]

Hallo,

ich weiss nicht genau, ob es hier mit hineingehört, aber nehmen wir mal an, dass sich das Alter des Universums aufgrund irgendwelcher Beobachtungen, die ich für falsch halte, bestimmen lässt, dann müsste man durch Computermodelle doch die Mitte oder den Ursprung des Urknalles zurückrechnen lassen können um zu bestimmen wo er nun stattgefunden hat. Das der Urknall überall gewesen sein soll, halte ich für nicht tragbar. Es muss einen Ausgangspunkt gegeben haben, nur wo ist oder liegt dieser dann? Eine andere Frage wäre auch, ob das Universum eine runde Blase ist oder eher eine flache Scheibe wie eine Galaxie in überdimensionaler Grösse und Ausdehnung.

Hmm, wäre vlt. einer Überlegung wert, die jenseits von Gut und Böse ist.

lg

Siggi

[tomS]

Dass der Urknall überall gewesen sein soll, halte ich für nicht tragbar. Es muss einen Ausgangspunkt gegeben haben ...

Doch, das ist mathematisch beschreibbar und physikalisch sinnvoll.

[Marcel]

Hallo,

ich weiss nicht genau, ob es hier mit hineingehört, aber nehmen wir mal an, dass sich das Alter des Universums aufgrund irgendwelcher Beobachtungen, die ich für falsch halte, bestimmen lässt, dann müsste man durch Computermodelle doch die Mitte oder den Ursprung des Urknalles zurückrechnen lassen können um zu bestimmen wo er nun stattgefunden hat. Das der Urknall überall gewesen sein soll, halte ich für nicht tragbar. Es muss einen Ausgangspunkt gegeben haben, nur wo ist oder liegt dieser dann?

Hi Siggi,
ich glaube da liegt ein Problem vor!
Du kannst nicht sagen, dass das Universum Irgendwo angefangen hat, da man aus der Physik heraus sagt, dass Uruniversum (sei es als Singularität oder ein winziger Punkt der Größenordnung der Plancklänge (nach der ST)) in einem "nicht Raum" war. Also anders gesagt.
Als unser Universum noch nicht Expandiert war es im absoluten nichts (Keine Materie, Keine Dimensionen; das Philosophische nichts halt ) so und dann war da unser Universum. Es band alle möglichen Dimensionen in sich, (3,10 oder meinetwegen auch 11), d.h. Der Raum existierte "damals" noch nicht.
Das ist vorerst wichtig zu verstehen. (Ähnlich verhält es sich ja auch mit der Zeit)
Wenn nun das Universum anfängt zu expandieren. Wird auch der Raum Begriff wichtiger. Man könne jetzt davon ausgehen das Universum expandiere in jede "nicht Richtung" (weil außerhalb des Universums, gibt es ja keine Dimension wie eben beschrieben.) genau mit der selben Geschwindigkeit. Dann sei unser Universum vollkommen homogen, wie in der Physik heute angenommen. Dies würde dann auch mit sich ziehen, dass überall der Mittelpunkt wäre. Ähnlich verhält es sich auch wenn das Universum unendlich wäre.
Man muss bedenken, dass Universum keinen Räumlich und Zeitlich definierten Anfang habe, dann wird glaube ich klar wie sich das mit dem Mittelpunkt verhält.
Allerdings muss ich dir zustimmen:
1. Es ist schwer sich sowas Vorzustellen
2. Wissen wir eigentlich noch gar nichts über das Universum, so dass wir eigentlich über so etwas wie den Ursprung und so weiter nur spekulieren können.
3. Ebenso kann das Universum auch eine Form besitzen, welche gar keinen Mittelpunkt hat. Ich meine es expandierte durch eine Asymmetrie. Warum soll es dann auch nicht Asymmetrisch expandieren. (Ursache Wirkung) Dies ist natürlich nur ne Idee, welche aus meinem Kopf sprang

[Siggi]

@Marcel,
danke für Deine Erklärung, muss sie noch analytisch durchgehen um sie zu verstehen.
Was den Mittelpunkt der angenommen Meinung der Expasion des Universums anbelangt und der Schlussfolgerung lt. Hubble durch die Rotverschiebung dass unser Universum expandiert und immer grösser wird, da kann ich nicht mithalten.

@alle Mitglieder

ich wiederhole mich nochmal: wir sehen dass Universum in der Vergangenheit die Rotverschiebung ergibt sich aus der Grösse und dem Alter des Universums. Das würde bedeuten, dass wir nicht den jetzigen "IST-Zustand" sehen. Wir sehen nur was in einer unendlich weiten Vergangenheit passiert ist. Ich würde bald sagen, dass Hubble föllig falsch mit seinen Annahmen liegt.
Ich würde bald sagen, dass es nicht möglich ist aus der Vergangenheit auf den jetzigen Stand zu schliessen oder schlussfolgerungen zu ziehen. Wir als "Lebewesen" denken darüber nach aber was sind wir schon? Eine Kohlenwasserstoffeinheit die über den Ursprung und des Lebens versucht nachzudenken?

Ich weiss, es wie immer bei mir etwas neben der Spur, aber vlt. lohnt es sich schon einmal darüber nachzudenken.

lg

Siggi

[gravi]

Ich verstehe schon wie du das meinst. Aber wir können ja nur überhaupt deshalb etwas vom Universum "sehen", weil das Licht Informationen zu uns trägt. Wäre die Lichtgeschwindigkeit unendlich groß, dann könnten wir tatsächlich sehen, was gerade in diesem Augenblick dort im Andromeda- Nebel geschieht. Aber leider ist das Licht ziemlich lahm unterwegs, und so bekommen wir nur Informationen, die vor 2,5 Millionen Jahren von dort abgesendet wurden. Damit muss man sich einfach abfinden - wir können nur in die Vergangenheit sehen.

Selbst wenn du jetzt zum Mond rauf siehst, so ist das ein Blick in die Vergangenheit. Du siehst nur das Licht, das vor etwas mehr als einer Sekunde dort losgeschickt wurde.

Gruß
gravi

[Siggi]

@Gravi,

danke für Deinen Beitrag zum Thema. Ich meine dass Du vollkommen Recht hast und ich greife jetzt mal in eine Trickkiste: Wir sehen den Mond wenn wir ihn sehen und wenn wir uns umdrehen sehen wir den Mond nicht. Woher sollen wir wissen, ob er überhaupt noch da ist? (die Aussage stammt übrigends von Einstein) Es ist schon klar, dass ich weis, dass der Mond immer noch da ist, das sagt mir mein Verstand oder mein Denkapparat sprich Gehirn.
Nun ja, wenn ich mich umdrehe kann ich einige Dinge nicht sehen obwohl sie real sind und es dafür belegbare Beweise gibt.
Und wenn ich mich im Kreis drehe wo bleibt Logik und Verstand und ich muss mich selber fragen ob alles real ist was wir sehen.

Ja, mehr weis ich jetzt auch nicht.

lg

Siggi

[gravi]

@Siggi: es geht ja auch och ein wenig verrückter. Sieh mal abends den Mond an, und dann drehst du dich einmal schnell im Kreis, bis du ihn wieder siehst. Jetzt könntest du behaupten, dass der Mond um dich gekreist ist. Wenn man das mal nachrechnet, dann kreiste der Mond mit über 1 Million km/s um deinen Kopf, also mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit!

Na klar, da ist was faul an der Rechnung. Der Mond stand halt "still" in Bezug zu dir, und du bis selber schuld, wenn du dich abends im Dunkeln wie ein Verrückter drehen musst.
Es kommt immer auf die richtige Sichtweise an, und meistens können wir die mit den Naturgesetzen auch erklären. Das trifft dann auch auf das weiter oben Gesagt zu, dass Lichtstrahlen eben ihre Zeit benötigen, um uns von fernen Sonnen zu erzählen.

Gruß
gravi

[Timm]

Wäre die Lichtgeschwindigkeit unendlich groß, dann könnten wir tatsächlich sehen, was gerade in diesem Augenblick dort im Andromeda- Nebel geschieht.

Hmm.
"... und da müsste der ganze Himmel eben so hell sein wie die Sonne." (Olbers Paradox)

[Marcel]

Aber wodurch wird eigentlich festgelegt, dass das Licht am schnellsten ist?

[tomS]

Durch die Geometrie der Raumzeit, also SRT bzw. ART. Das gilt übrigens nicht speziell für Licht, sondern für alle masselosen Teilchen.

[Marcel]

Ich stelle die Frage nachher nochmal in einem expliziten post
Das möchte ich genauer wissen