#9 Das Vakuum bzw. das Nichts

[seeker]

meinen beitrag verschieben? warum nicht?

Ich habe nachgedacht:
Ich möchte das noch zurückstellen und nicht zu viele Beiträge in kurzer Zeit hin und herschieben (bes. nicht ohne Absprache). Das könnte zu Verwirrung führen. Ich bitte um Verständnis.
Falls es dir wichtig ist, kannst du uns (das Team) aber gerne noch einmal daran erinnern.
Es steht dir aber selbstverständlich frei selbst einen neuen Thread zu eröffnen und dort deinen Beitrag oder Teile deines Beitrags hineinzukopieren bzw. dort zu verwenden.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Du gehörst also zu denen, die glauben, dass ein fallender Baum im Wald kein Geräusch macht, wenn ihn keiner fallen hört?
(Da geht es um die Fragen von Sein und Bewusstsein).

Eigentlich nicht.

Man hat keine andere Wahl als in den Zukunftslichtkegel eines Ereignisses einzutreten. Das ist ja wie ich bereits sagte nicht davon abhängig, ob man vorher eine Axt auf den Baum wirft oder er von alleine umfällt. Nur, weil man die Axt nicht wirft, heißt das noch lange nicht, daß das Ereigniss nicht das selbst entscheidet.

Okay, mehr dazu im anderen Thread.

[tomS]

Eins habe ich trotzdem nicht ganz verstanden, ist der de Sitter Raum nun "leer" ...

Mathematisch ist das dS Universum absolut leerer Raum mit einer kosmologischen Konstanten (die nicht als Dunkle Energie interpretiert wird, also keine Energie eines exotischen Feldes!) und demzufolge einer exponentiellen Expansion. Man kann nun aber überlegen, wie sich Testkörper in diesem Universum bewegen würden, welchen Raumzeitkurven sie folgen und wie sie sich gegenseitig wahrnehmen, also insbs. wie sich die exponentielle Expansion auf diese gegenseitige Wahrnehmung auswirkt. Durch diees Hinseinsetzen von idealisierten Testkörpern wird die Geometrie des dS Universums nicht gestört, es bleibt absolut leer. Man kann sich sogar überlegen, ob nicht unser eigenens Universum asymptotisxhc zu einem dS Universum wird;es ist natürlich jetzt nicht leer und wird es niemals sein, aber der Effekt von Materie und Strahlung in einem exponentiell expandierenden Universum wird irgendwann vernachlässigbar, d.h. man hat sozusagen ein dS Universum für alle praktisch Belange, obwohl rein mathematisch winzige Störungen vorhanden sind.

Stell dir die bekannte Analogie mit dem Gummituch vor. Stell dir vor, irgendeine unbekannte Kraft verzerre dieses ansonsten leere Gummituch (das wäre die kosmologische Konstante). Lasse nun winzige Kugeln darauf herumrollen, die so leicht sind, dass sie die Verzerrung nicht merklich beinflussen.

[Skeltek]

Wie kommst jetzt da drauf? Das Universum kann sich auch ausdehnen wenn es unendlich groß ist. Trägheit und Koordinaten sind auf den Raum selbst nicht wirklich anwendbar.

[Barde]

Ein unendlich großes Universum wird bei Ausdehnung auch nicht größer als unendlich. Lediglich die räumlichen Abstände wachsen. Das mag paradox klingen, ist aber im Prinzip ganz einfach.
Man muss sich nur von der Vorstellung lösen, ein endliches Universum würde in einen unendlichen Hyperraum hineinwachsen, während ein unendliches diesen Raum ja schon komplett ausfüllen würde und somit keinen Platz mehr zum Ausdehnen hätte.

[gravi]

Vorstellen kann ich mir nicht wirklich, dass unser Kosmos in endlicher Zeit (13,7 Mrd. Jahre) zu unendlicher Ausdehnung expandiert sein soll. Dann müsste die Expansionsbeschleunigung auch unendlich groß sein, was aber sicherlich nicht der Fall ist.

Auch finde ich indiskutabel, dass sich in einer unendlich ausgedehnten Raumzeit nur noch die Materie voneinander entfernt. Immerhin wird doch die Materie (und die DM) von der Raumzeit quasi davon getragen. Ansonsten hätte sie nicht den geringsten Grund, sich voneinander zu entfernen. Im Gegenteil, dann müsste die Gravitation zur Kontraktion führen. Aber das schafft sie nach derzeitigen Erkenntnissen nicht...

Gruß
gravi

[Barde]

Vorstellen kann ich mir nicht wirklich, dass unser Kosmos in endlicher Zeit (13,7 Mrd. Jahre) zu unendlicher Ausdehnung expandiert sein soll. Dann müsste die Expansionsbeschleunigung auch unendlich groß sein, was aber sicherlich nicht der Fall ist.

Eine Entwicklung von endlich nach unendlich in endlicher Zeit geht meines Erachtens auch nicht. Ein endlich altes, unendlich großes Universum hätte also schon unendlich groß entstanden sein müssen, was an und für sich wohl nicht unmöglich ist.

Auch finde ich indiskutabel, dass sich in einer unendlich ausgedehnten Raumzeit nur noch die Materie voneinander entfernt. Immerhin wird doch die Materie (und die DM) von der Raumzeit quasi davon getragen. Ansonsten hätte sie nicht den geringsten Grund, sich voneinander zu entfernen. Im Gegenteil, dann müsste die Gravitation zur Kontraktion führen. Aber das schafft sie nach derzeitigen Erkenntnissen nicht...

Auch unendlich ausgedehnter Raum kann sich weiter ausdehnen und die Materie mitziehen.

[tomS]

stellen wir uns eine unendlich ausgedehnte Ebene vor, die mit einem Gummituch bespannt ist, auf das kleine Kugeln gelegt werden; nun dehnen wir das Gummituch aus: die Kugeln werden sich voneinander entfernen; das Bild hat viele Schwächen, aber es zeigt, wie sich ein unendliches Universum ausdehnen kann

[Barde]

@positive :
Das Problem daran ist, dass du dir "unendlich" in diesem Zusammenhang als Zahl bzw. Größe vorstellst. Es wäre aber die Eigenschaft der Größe des Universums und bezeichnet nicht die Größe selbst oder eine Maßzahl für diese. Und diese Eigenschaft kann man nicht um 1 erhöhen oder verdoppeln. Denn egal wie groß das Universum nun wirklich ist, für uns ist es unfassbar groß. Und es wächst. Aber dadurch wird es ja auch nicht unfassbar+1 oder unfassbar*2 groß, sondern es bleibt, obwohl noch größer als zuvor, "nur" unfassbar groß.

[seeker]

Die Diskussion um ein unendlich großes Universum ist genauso Metaphysik, wie die Diskussion um Multiversen.
Um es noch deutlicher zu sagen: Sie ist unphysikalisch, da etwas Unendliches prinzipiell nicht messbar ist.
Man sollte es sich auch zweimal überlegen, bevor man idealisierte Erkenntnisse und Schlussfolgerungen zu Unendlichkeiten aus der Mathematik "physikalisiert", also als "real existierend" annimmt - so verlockend das auch sein mag.
Das ist ja auch überhaupt nicht schlimm (die Diskussion ist trotzdem gut) - ich möchte nur nicht, dass das in die falsche Schublade gerät.

Man kann diese Probleme aber auch umgehen, indem man sich (ich folge da Barde) das Universum nicht unendlich groß vorstellt, sondern "nur" sehr, sehr groß, unbekannt groß.
In einem solchen Universum hat man überhaupt keine Probleme mit der Ausdehnung, namentlich mit der Zunahme der Galaxienabstände.

Grüße
seeker

[tomS]

Nein, es ist nicht 'genauso Metaphysik'. Wenn eine Theorie, die eine nicht messbare Entität enthält, insgs. gute Vorhersagen macht, dann gibt es gute Gründe, in gewisser Weise a diese Entität zu glauben. Die QM enthält als derartige messbare Entität das 'Quantenobjekt', das sich immer nur klassisch als Welle oder Teilchen manifestiert, jedoch weder das Eine noch das Andere wirklich ist; das stünde im Widerspruch zu den theoretischen Vorhersagen und den Experimenten. Also gibt es gute Gründe, auf einer gewissen Ebene der Ontologie an die 'Existenz' dieses 'Quantenobjektes' zu glauben. Genauso verhält es sich mit einem ggf.unendlichen Universum (oder doch zumindest einem Universum, das größer ist als der Sichtbarkeitshorizont).

Im Falle des Multiversums werden aber prinzipiell unerkennbare Entitäten eingeführt, ohne dass daraus dieselben (oder teilweise überhaupt neue) Vorhersagen folgen würden; demnach kann ich die Existenz nicht gleichermaßen rechtfertigen.

Beides sind keine rigoros physikalische Argumente

[gravi]

Vielleicht könnte man unser Universum, so wie es heute ist, mit einfachen Worten beschreiben:

Das All ist von endlicher Größe - hat aber keine Grenze.

Damit ist doch eigentlich alles gesagt: Es ist nicht unendlich ausgedehnt (wie ich schon weiter oben behauptete), trotzdem ist es grenzenlos. Man könnte (theoretisch) reisen wohin man wollte, nie würde man an eine Grenze kommen. Würde man über eine riesige Kugel wandern, hätte man eine schöne Analogie hierzu.

Gruß
gravi

[seeker]

Das sind gute Argumente.
Wenn ich dich richtig verstehe, Tom, dann gibst aber auch du zu, dass beide Postulate ("Multiversum" und "unendliches Universum") etwas Metaphysikalisches an sich haben.
Du hast dich also nur an meinem Wörtchen "genauso" gestört und es geht dir darum zu erörtern, bei welchem der beiden der Grad an Metaphysik größer ist - ja?

Gegenargument:

Bei der Annahme "Multiversum" wäre es vorstellbar, dass eine künftige Physik experimentelle, vermutlich indirekte Hinweise dazu finden könnte, dass so etwas wie ein Multiversum wirklich existieren muss.
Bei der Annahme "unendliches Universum" ist aber genau dies für alle Zeit undenkbar. Jeder neue Befund könnte nur Hinweise dazu liefern, dass das Universum mindestens so uns so groß sein muss, vielleicht unvorstellbar groß. Ein Nachweis "unendlich groß" ist jedoch unmöglich.
Es besteht aber immer noch ein kategorischer Unterschied zwischen unvorstellbar groß und unendlich groß. Ein unvorstellbares Maß ist immer noch ein Maß, eine Unendlichkeit aber ist ohne Maß, ist maßlos.

Welche Annahme ist also metaphysischer?

Ich sehe außerdem nicht ein, warum man aus mathematischen, idealisierten Modellen, wo mathematische Unendlichkeiten vorkommen (bzw. konstruiert werden), auf real existente Unendlichkeiten schließen muss. Ich glaube, wenn man in der Mathematik alle Unendlichkeiten ersetzen würde, durch "unvorstellbar große Zahl", dann würden die Rechnungen dennoch passen.
Klar - nicht mehr ganz exakt - abder doch mit einem beliebig vernachlässigbaren Fehler. Es ist m.E. diese Forderung nach Exaktheit in der Mathematik, die für Probleme sorgt, wenn sie unbesehen in die Physik transferiert wird. Denn eine solche Exaktheit kann es in der wirklichen Welt nicht geben - sie ist halt nicht ideal. Außerdem fügt man in ein so idealisiertes Modell am Ende dann doch wieder Dinge ein, die die Exaktheit zerstören (z.B. Probekörper) und die man ja dann doch wieder vernachlässigt. Also warum nicht gleich in der Mathematik die Unendlichkeit vernachlässigen und (vielleicht auch nur gedanklich) durch "unvorstellbar groß" ersetzen? Für unsere Computer wäre es einerlei, denn diese können eh nicht mit beliebig vielen Nachkommastellen rechnen.

Wir sollten auch besser auf den Unterschied zwischen "Modell" und "Realität" achten.
Je mehr ich mich mit diesen Dingen beschäftige, desto klarer wird mir, was Physik ist bzw. tut: Sie erschafft Modelle, die sich in möglicht vielen relevanten Situationen genauso wie die Natur verhalten - nicht mehr und nicht weniger. Ich neige dabei immer mehr zu einer realistischen Denkweise.

Noch einmal: Die Physik BESCHREIBT die Natur, sie IST nicht "die Natur".
Aussagen oder auch Vorhersagen der theoretischen Physik sind daher oft keine Aussagen "über die Natur", sondern Aussagen "über das Modell von der Natur" - ein wesentlicher Unterschied!

Grüße
seeker

[rick]

Bei der Annahme "unendliches Universum" ist aber genau dies für alle Zeit undenkbar. Jeder neue Befund könnte nur Hinweise dazu liefern, dass das Universum mindestens so uns so groß sein muss, vielleicht unvorstellbar groß. Ein Nachweiß "unendlich groß" ist jedoch unmöglich.

Das sehe ich nicht so, gemäß dem Fall das unser Universum tatsächlich sowas wie ne 3-Spähre ist. Dann wäre das Universum wirklich unendlich, halt im 3 dimensionalen Raum. Und auf die Topologie des Universum kann man vielleicht schließen ohne das ganze zu kennen. So in der Art, wie man zb. auf die Form der Erde kam, ohne dafür in den Weltraum vorzudringen.

Gruß Rick

[Skeltek]

Bei der Annahme "unendliches Universum" ist aber genau dies für alle Zeit undenkbar. Jeder neue Befund könnte nur Hinweise dazu liefern, dass das Universum mindestens so uns so groß sein muss, vielleicht unvorstellbar groß. Ein Nachweiß "unendlich groß" ist jedoch unmöglich.

Das sehe ich nicht so, gemäß dem Fall das unser Universum tatsächlich sowas wie ne 3-Spähre ist. Dann wäre das Universum wirklich unendlich, halt im 3 dimensionalen Raum. Und auf die Topologie des Universum kann man vielleicht schließen ohne das ganze zu kennen. So in der Art, wie man zb. auf die Form der Erde kam, ohne dafür in den Weltraum vorzudringen.

Gruß Rick

Jeder in einem Tal oder auf einem konvexen Plateau kann sagen, daß die Erde rund sei, weil die Schiffe hinter dem Horizont verschwinden...

Noch einmal: Die Physik BESCHREIBT die Natur, sie IST nicht "die Natur".
Aussagen oder auch Vorhersagen der theoretischen Physik sind daher oft keine Aussagen "über die Natur", sondern Aussagen "über das Modell von der Natur" - ein wesentlicher Unterschied!

Das begreifen viele nicht. Aussagen wie: "Der Energie-Impulstensor ist die Ursache für Gravitation." teile diese Meinung einfach nicht...

[rick]

Jeder in einem Tal oder auf einem konvexen Plateau kann sagen, daß die Erde rund sei, weil die Schiffe hinter dem Horizont verschwinden...

Hab da eher an sowas gedacht, zb. das man ein großes Dreieck ausmisst und die Innenwinkel Summe berechnet. Hat Gauss damals gemacht, leider hatte er noch nicht so genaue Messgeräte das er die Krümmung der Erdfläche berechnen konnte. Übrigens reicht dein Argument nicht, die Erde könnte damit auch Torus-förmig sein . Meins reicht aber auch nicht.

Gruß Rick

[seeker]

Bei der Annahme "unendliches Universum" ist aber genau dies für alle Zeit undenkbar. Jeder neue Befund könnte nur Hinweise dazu liefern, dass das Universum mindestens so uns so groß sein muss, vielleicht unvorstellbar groß. Ein Nachweiß "unendlich groß" ist jedoch unmöglich.

Das sehe ich nicht so, gemäß dem Fall das unser Universum tatsächlich sowas wie ne 3-Spähre ist. Dann wäre das Universum wirklich unendlich, halt im 3 dimensionalen Raum. Und auf die Topologie des Universum kann man vielleicht schließen ohne das ganze zu kennen. So in der Art, wie man zb. auf die Form der Erde kam, ohne dafür in den Weltraum vorzudringen.

Gruß Rick

Das ist m. E. alles richig. Diese Sorte Unendlichkeint, wie die Oberfläche einer Kugel "unendlich" ist, meinte ich aber gerade nicht. Damit haben wir ja weniger Probleme.
Es geht mir um echte Unendlichkeiten, und darum, wie schnell wir manchmal in unseren Interpretationen diese zur Hand haben.

Wenn man in der Natur zum extrem Kleinen geht, dann verschwindet irgendwann die Eigenschaft "Größe". Wenn man ins extrem Große geht verschwindet die Eigenschaft "Größe" irgendwann genauso.
Ich sage nicht, dass diese Eigenschaft völlig verschwinden muss, sie kann sich auch wandeln, ggf. auch unscharf werden und zu "etwas anderem" werden, das aber in jedem Fall und eindeutig nicht mehr "Größe" ist.

In unseren unvollkommenen Modellen muss das nicht so sein - und das ist der Unterschied!

Deshalb finde ich es besser, wenn wir uns in unseren physikalischen Interpretationen (der mathematischen Theorien) mehr von Dingen wie z.B. "Größe" oder "Dauer" lösen und uns in unserem Blickwinkel stattdessen darauf konzentrieren welche Menge an Eigenschaft bzw. Information das System enthält (bzw. für uns zugänglich ist).

So könnte man dann, wenn es z.B. ums Universum geht, sagen, dass die Frage nach der Eigenschaft "Größe" oder "Ausdehnung" nur innerhalb gewisser Grenzen überhaupt Sinn macht - und zwar im Kleinen wie im Großen. Man würde sich also der Antworten enthalten, nach der Art "das und das ist unendlich klein oder groß", weil man erkennen würde, dass solche Aussagen sinnlos sind.
Stattdessen sind aber bei extrem großen Universen immer noch Eigenschaften übrig, auf die man sich konzentrieren und die man betrachten KANN und SOLL, wie z.B. "Topologie", "Skalierungsfaktor", etc.

Zu "Modell und Natur":

Obwohl beide niemals dasselbe sein werden bleibt uns immer noch ein Ausweg: Wir müssen versuchen uns einem "perfekten Modell" soweit als möglich anzunähern.
Ein perfektes Modell würde sich in ALLEN erkennbaren Belangen EXAKT GENAUSO wie die Natur verhalten. In dem Moment wären also Natur und Modell nicht mehr voneinander unterscheidbar - und damit von einem pragmatischen Standpunkt aus gesehen identisch, denn es wäre es dann für alle praktischen Belange egal ob Modell und Natur "wirklich" identsch sind oder nicht. Mehr ist für uns Menschen nicht erreichbar.

Es wäre dieselbe Haltung wie beim Bewusstseinsproblem: Ich weiß nicht ob mein Gegenüber ein Bewusstsein hat! Wenn er/sie sich aber in ALLEN erkennbaren Belangen EXAKT GENAUSO verhält, als ob er/sie eines hätte, dann ist es für mich egal, ob er/sie "wirklich" eines hat.

Grüße
seeker

[seeker]

Das ist natürlich richtig. Man soll dabei nur aufpassen, dass man so ein Modell nicht überstrapaziert.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Jeder in einem Tal oder auf einem konvexen Plateau kann sagen, daß die Erde rund sei, weil die Schiffe hinter dem Horizont verschwinden...

Hab da eher an sowas gedacht, zb. das man ein großes Dreieck ausmisst und die Innenwinkel Summe berechnet. Hat Gauss damals gemacht, leider hatte er noch nicht so genaue Messgeräte das er die Krümmung der Erdfläche berechnen konnte. Übrigens reicht dein Argument nicht, die Erde könnte damit auch Torus-förmig sein . Meins reicht aber auch nicht.

Gruß Rick

Das zu messende Dreieck schwebt leider absolut flach/eben über der Kugeloberfläche. Ne Linie alternativ auf den Erdboden zu zeichnen ist auch keine Lösung...

[rick]

Jeder in einem Tal oder auf einem konvexen Plateau kann sagen, daß die Erde rund sei, weil die Schiffe hinter dem Horizont verschwinden...

Hab da eher an sowas gedacht, zb. das man ein großes Dreieck ausmisst und die Innenwinkel Summe berechnet. Hat Gauss damals gemacht, leider hatte er noch nicht so genaue Messgeräte das er die Krümmung der Erdfläche berechnen konnte. Übrigens reicht dein Argument nicht, die Erde könnte damit auch Torus-förmig sein . Meins reicht aber auch nicht.

Gruß Rick

Das zu messende Dreieck schwebt leider absolut flach/eben über der Kugeloberfläche.

Öhm Nein ?! Wenn du das auf einer Kugel Oberfläche abmisst, wird daraus sowas wie ein Kugeldreieck. Mach bitte genauere Angaben, damit ich erkennen kann, falls du was anderes meinst, als das was ich oben dargestellt habe.

Gruß Rick

[Skeltek]

Öhm Nein ?! Wenn du das auf einer Kugel Oberfläche abmisst, wird daraus sowas wie ein Kugeldreieck. Mach bitte genauere Angaben, damit ich erkennen kann, falls du was anderes meinst, als das was ich oben dargestellt habe.

Gruß Rick

Willst du das Dreieck auf den Erdboden malen oder die Kanten des Dreiecks mit nem Laser projezieren?

[seeker]

Das bringt so nichts, du sagst, unendlich sollte nicht so unendlich sein und ich sage doch es muss so sein. Hat mit dem Vakuum und dem Nichts aber nicht mehr viel zu tun.

grüße
p.

Ja, wir sind ein wenig abgeschweift.
Mein Thema war ja zuletzt: "Warum müssen wir keine Unendlichkeiten in der Natur vermuten?"

Zurück zum Vakuum (welches ja gewissermaßen "unendlich wenig" ist):

Stellen wir uns eine unendlich ausgedehnte Ebene vor, die mit einem Gummituch bespannt ist, auf das kleine Kugeln gelegt werden; nun dehnen wir das Gummituch aus: die Kugeln werden sich voneinander entfernen; das Bild hat viele Schwächen, aber es zeigt, wie sich ein unendliches Universum ausdehnen kann

Nach meiner Argumentation kann (und sollte) man das so sagen:

Denken wir uns eine unbekannt und unvorstellbar große ausgedehnte Ebene, die mit einem Gummituch bespannt ist, auf das kleine Kugeln gelegt werden; nun dehnen wir das Gummituch aus: die Kugeln werden sich voneinander entfernen; das Bild hat viele Schwächen, aber es zeigt, wie sich ein unbekannt und unvorstellbar großes Universum auf erkennbare Weise ausdehnen kann.

Man sollte sich hier auf "die erkennbare Information" konzentrieren, nicht auf "Größe" - so vermeidet man "unendlich" in die Natur hineinzupostulieren.
Man hat damit die Möglichkeit einen alternativen Blickwinkel einzunehmen, der bei bestimmten Fragestellungen besser geeignet sein kann.

Man kommt zu derselben Aussage: Das Modell "Sitter Universum" sagt uns voraus, dass auch der Raum an sich (auch ohne Materie) nichtverschwindende Eigenschaften trägt.
... ohne uns jedoch auf das Glatteis "Ausdehnung von etwas unendlich Großem" begeben zu müssen.

Was ich meine ist, dass man diese Modelle sehr wohl anwenden soll - man soll aber nicht "unendlich" in die Gleichungen einsetzen, wenn man anschließend aus dem Ergbnis von der Mathematik auf die Natur schließen will. Genauer: Man soll "unendlich" höchstens "mathematisch" verwenden, nicht "natürlich".

Ich behaupte (wie schon gesagt), dass unsere derzeitigen Modelle ausnahmslos versagen, wenn sie unendlich werden oder wenn unendlich eingesetzt wird: Sie sagen an diesem Punkt nichts mehr aus (anderes Beispiel: Singularität).

In der Natur passiert etwas anderes: Quantität wird zu Qualität.
Jede betrachtete Eigenschaft (Ausdehnung, Zeitdauer, Masse, Energie, Impuls,...) ist in der Natur nur innerhalb gewisser Grenzen existent, als diejenige Eigenschaft existent, die man jeweils konkret betrachtet. Überschreitet oder unterschreitet man diese Grenzen, dann verändert sich die betrachtete Eigenschaft und wird zu etwas anderem, zu einer anderen Eigenschaft, die weniger erkennbaren Informationsgehalt hat. Es ist also alles auch eine Skalierungsfrage.

So kommt man z.B. von einer Welt aus Quantenobjekten zu unserer klassischen, makroskopischen Welt, die zusätzliche Eigenschaften aufweist, welche auf der Quantenskala nicht existieren.
Quantität schlägt in Qualität um!

Deshalb ist die Frage nach der absoluten Leere oder dem Nichts eine Frage, die nur innerhalb gewisser Salierungen aus unserem Bezugsrahmen (der mittleren Größenordnung) SO gestellt werden kann, wie sie zunächst gestellt werden muss. Irgendwann, wenn etwas immer leerer wird, dann wird die ursprüngliche Frage sinnlos, weil der ursprüngliche Begriff "Leere" seine Bedeutung verändert/verliert.
Ab diesem Punkt muss daher die Frage selbst neu und verändert (mit einer neuen Begrifflichkeit) gestellt werden, usw.

Grüße
seeker

[Barde]

Es ging doch ursprünglich gar nicht darum, Unendlichkeiten hineinzupostulieren, sondern darum, dass man sie nach allem, was wir bisher wissen, für den Raum nicht ausschließen kann. tomS' Bild sollte doch nur veranschaulichen, dass auch ein sich ausdehnendes Universum nicht dagegen spricht, dass es unendlich groß ist.
Und wo sollte man denn Unendlichkeiten in Gleichungen einsetzen? Beim Ursprung unseres Universums geht es doch auch nur um die Dichte, nicht um die Größe. Und ob du nun deine "unbekannt und unvorstellbar" groß oder "unendlich" groß nicht in Gleichungen einsetzen kannst, ist doch vollkommen egal. Das wollte ich ein paar Beiträge zuvor mit meinem "unfassbar" groß ausdrücken. Es ist für Berechnungen genauso unbrauchbar und irrelevant, wie die Eigenschaft "unendlich".

Da aber, wie schon (von seeker, glaube ich) gut geschildert, Unendlichkeit nicht nachweisbar sein kann, macht es auch mehr (bzw. NUR) Sinn, nach möglichen Formen eines endlichen Universums zu forschen.
Ansonsten kann man doch sowieso nur den beobachtbaren Teil des Universums erforschen. Anzunehmen, dahinter würde es, egal wie weit, so weitergehen, ist doch auch nur eine naheliegende Schlussfolgerung, die wir niemals überprüfen werden können.

[seeker]

Es ging doch ursprünglich gar nicht darum, Unendlichkeiten hineinzupostulieren, sondern darum, dass man sie nach allem, was wir bisher wissen, für den Raum nicht ausschließen kann. tomS' Bild sollte doch nur veranschaulichen, dass auch ein sich ausdehnendes Universum nicht dagegen spricht, dass es unendlich groß ist.

Das ist richtig. Ich habe davon unabhängig darzulegen versucht, dass es trotzdem wenig Sinn macht von einem unendlich großen Universum auszugehen, nur weil man das so in den Gleichungen sehen kann. Ich habe versucht darzulegen, dass man Unendlichkeiten sehr wohl ausschließen kann:
"Unendlich groß" ist keine Größe mehr und "unendlich viel Energie" keine Energie (dito: Impuls, Zeitspanne, Dichte, usw.) in dem Sinne, was man unter "Energie" und "Größe" (etc.) versteht.
Gleiches gilt für "unendlich wenig", also Null.

Und wo sollte man denn Unendlichkeiten in Gleichungen einsetzen? Beim Ursprung unseres Universums geht es doch auch nur um die Dichte, nicht um die Größe. Und ob du nun deine "unbekannt und unvorstellbar" groß oder "unendlich" groß nicht in Gleichungen einsetzen kannst, ist doch vollkommen egal. Das wollte ich ein paar Beiträge zuvor mit meinem "unfassbar" groß ausdrücken. Es ist für Berechnungen genauso unbrauchbar und irrelevant, wie die Eigenschaft "unendlich".

Man kann Gleichungen gegen Unendlich oder gegen Unstetigkeiten laufen lassen. Ob nun "unendliche Dichte" oder "unendliche Größe" ist doch egal. Es geht mir um die Interpretation unserer Gleichungen. Eine nicht-interpretierte Gleichung ist ja auch nichts wert - oder? Wir müssen interpretieren.
Wir sind aber (glaube ich) im Grunde sehr nahe beisammen, auch wenn wir manches anders ausdrücken.
Ansonsten kann ich deinem Text nur zustimmen.

Zurück zum Vakuum und zum Nichts:

Wenn wir uns den leeren Raum ansehen, dann stellen wir fest, dass er auf größerer Skalierung noch geometrische Eigenschaften (de Sitter) trägt und auf kleiner Skalierung Quantenfluktuationen unterliegt. Natürlich geht man davon aus, dass beides miteinander zusammenhängen muss. Die Lösung dieses Problems würde ich von einer ToE erwarten.
Unterhalb eines gewissen Volumens kann man auch gar nicht mehr von "konkret leer" oder "konkret nicht-leer" sprechen, weil die Begriffe hierzu (die wie aus unserem makroskopischen Blickwinkel her kennen), zu etwas anderm umschlagen: Potentialität. Der Raum ist dort ist möglicherweise leer oder nicht-leer. Aus dem Konkreten wird das Mögliche bzw. das Wahrscheinliche.
Auch Wahrscheinlichkeiten sind Eigenschaften, jedoch von völlig anderer Natur.

Weiterhin sehen wir, dass der leere Raum kein Nichts ist.
Ein Nichts wäre nämlich "etwas", das überhaupt keine Eigenschaften mehr hat, auch keine Potentialität.

Grüße
seeker

[rick]

Öhm Nein ?! Wenn du das auf einer Kugel Oberfläche abmisst, wird daraus sowas wie ein Kugeldreieck. Mach bitte genauere Angaben, damit ich erkennen kann, falls du was anderes meinst, als das was ich oben dargestellt habe.

Gruß Rick

Willst du das Dreieck auf den Erdboden malen oder die Kanten des Dreiecks mit nem Laser projezieren?

Du musst die 3 Eckpunkte des Dreiecks über Geodäten (kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten auf der Oberfläche) der Erdoberfläche verbinden. Dann hast du über die Winkelsumme, einen ziemlich guten Faktor der die Krümmung der Oberfläche beschreibt. Wie man das am besten macht ist ne andere Sache. (Meistens nimmt man zur Veranschaulichung ein Flugzeug, das bei gleichbleibender Höhe und gleichen Kurs, von A nach B fliegt)
Mit Lasern könnte man denke ich nur die Krümmung des Raumes um die Erde herum messen. Aber dafür müssten dann schon ziemlich genaue Messgeräte und ein ziemlich großes Dreieck notwendig sein (aber auch wieder so klein, das man Laserkontakt hat).

Gruß Rick