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Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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ralfkannenberg
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mai 2017, 12:48

Frank hat geschrieben:
10. Mai 2017, 10:08
Astronomie, Kosmologie und Physik ganz leicht verständlich......

Sollte man mal gelegentlich darüber nachdenken, bevor solche vertiefenden Diskussionen losgehen. :wink:
Hallo Frank,

das Thema befindet sich im Kontext der Abstandsmessungen im Universum.

Da gibt es im Wesentlichen:
1. geometrische Methoden, z.B. Parallaxen - die reichten bis ~1990 etwa 16 Lichtjahre hinaus, heutzutage dank Präzisionssatelliten ~2000 Lichtjahre
2. Variable Sterne, bei denen man nutzt, dass man anhand der Lichtkurve auf die absolute Helligkeit schliessen kann: Cepheiden und Ia-Supernovae
3. Rotverschiebung, bei der man nutzt dass der Raum sich ausdehnt

Bemerkung: mit Cepheiden kommt man etwa 100 Millionen Lichtjahre weit, mit 1a-Supernovae 2 Milliarden Lichtjahre


Die aktuell (wieder) vorliegende Diskussion hat ihren Ursprung im astronews: Rotverschiebung im Zusammenhang der Hubble konstante zum bestimmen von Entfernungen

Sie betraf die Frage eines Schülers aus der 10.Klasse, der ein Referat über die Hubble-Konstante und wie man daraus Rotverschiebungen misst halten sollte.

Hier gibt es 4 Entfernungsbereiche und diese 4 Bereiche werden von Leuten wie Luckhurst und seinem "Original" permanent durcheinander geworfen, was zur Folge hat, dass mehr Verwirrung als Klarheit entsteht. Dabei wäre es einfach, sich einfach an diese 4 Bereiche zu halten:


Bereich 1: Eigenbewegung der Galaxien ist deutlich grösser als Rotverschiebung
Hier ist das Gesetz mit der Hubble-Konstante nicht anwendbar, solange man keine zusätzlichen Informationen hat. In diesem Bereich ist die Cepheiden-Methode anzuwenden. Zwar würde auch die Ia-Supernova-Methode funktionieren, doch ist es halt so, dass wenn man gerne den Abstand einer Galaxie bestimmen möchte, nicht zufällig gerade eine solche aufleuchtet.

Bereich 2: Eigenbewegung der Galaxien ist deutlich kleiner als Rotverschiebung und Phänomene der Dunklen Energie vernachlässigbar
Hier ist das Gesetz mit der Hubble-Konstante anwendbar. Dieser Bereich reicht bis zu einer Rotverschiebung von z=0.1 hinaus, das sind immerhin 1.5 Milliarden Lichtjahre, also deutlich weiter als die grossen bekannten Strukturen wie der "Grosse Attraktor" oder die "Grosse Mauer". Luckhurst hat diesen Bereich als "Nahbereich" bezeichnet.

Bereich 3: Eigenbewegung der Galaxien ist deutlich kleiner als Rotverschiebung, Phänomene der Dunklen Energie nicht vernachlässigbar
Hier wird aus der Hubble-Konstante aufgrund der Dunklen Energie ein zeitabhängiger Hubble-Parameter und die Formeln mutieren von einem einfachen Dreisatz, wie man ihn im Supermarkt beim Obstkauf anwendet, zu einem umständlichen Integral. Wir befinden uns nun im sogenannten kosmologischen Bereich; Luckhurst hat ihn als "Fernbereich" bezeichnet.

Bereich 4: hochkosmologischer Fall
Möglicherweise ist bei sehr grossen Entfernungen das kosmologische Prinzip nicht gültig; dann sind auch die herkömmlichen Formeln nicht gültig. Dann braucht man eine neue Menge an Voraussetzungen, aus denen man dann neue Formeln herleiten und diese mit den experimentellen Befunden auf Konsistenz überprüfen kann.


Natürlich kann man mit den umständlichen Formeln des "Bereiches 3" auch den "Bereich 2" korrekt rechnen, aber das übersteigt das Niveau eines Referates an der 10.Klasse einer Schule bei weitem und ist auch nicht nötig - hier ist der Dreisatz mit der Hubble-Konstante anstelle des zeitabhängigen Hubble-Parameters völlig ausreichend. Im astronews wurde das dann aber von "gewissen" Leuten ins Lächerliche gezogen und argumentiert, dass sie lieber die genaue Formel für den "allgemeinen Fall" verwenden. Und hierauf wurde von TomS eingewendet, dass diese Formeln möglicherweise nicht den allgemeinen Fall beinhalten, weil im allgemeinen Fall, den ich zur besseren Unterscheidung als den "hochkosmologischen Fall" bezeichne, das kosmologische Prinzip möglicherweise gar nicht erfüllt ist.


Fazit: wenn ich mich zu diesem Thema äussere, beziehe ich mich auf eine strikte Unterscheidung zwischen den Bereichen 2 und 3, und wenn Tom sich dazu äussert, bezieht er sich auf den Bereich 4.

Wenn Luckhurst oder sein "Original" sich zu diesem Thema äussert, so besteht er darauf, dass man auch den Bereich 2 mit der Formel vom Bereich 3 berechnet und verweigert dem Bereich 4 seine Anerkennung. Folglich ging es in den letzten Beiträgen um diese beiden Themen.


Freundliche Grüsse, Ralf

julianapostata
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Re: Punkt- und Strichrechnungen

Beitrag von julianapostata » 26. Mai 2017, 11:17

Luckhurst hat geschrieben:
9. Mai 2017, 00:33
.
2*2+2/2-2=?

Wieviel Prozent der Zuschauer (im Studio) bei Günter Jauch (Wer wird Millionär) konnten diese Aufgabe lösen?

Ich konnte es kaum glauben.
http://www.matheplanet.com/
Bild
:beer:

Dares
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Dares » 26. Mai 2017, 19:43

julianapostata hat geschrieben:
26. Mai 2017, 11:17
Wieviel Prozent der Zuschauer (im Studio) bei Günter Jauch (Wer wird Millionär) konnten diese Aufgabe lösen?

Ich konnte es kaum glauben.
Hallo Julianaprostata,

ich weiss nicht was das mit dem Thema zu tun hat, aber ich finde die Rechenaufgabe interessant. Leider habe ich die Sendung mit Jauch nicht
gesehen und jetzt bist Du uns die Lösung schuldig. Was kommt bei der Rechenaufgabe denn nun raus?

Ich weiss es schon aber weisst du es?

Lustige Grüsse

Dares

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 21:45

Hallo Dares

Das steht doch unter den 18% ;)

Die Frage ist doch, wie man dahin kommt - oder warum das so unglaublich für julian ist.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Dares » 26. Mai 2017, 22:50

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 21:45
Das steht doch unter den 18% ;)
Hallo nvb,

ah, ok, gut, das hatte ich übersehen. Obwohl man die Matheaufgabe erst selber lösen sollte bevor man weiss das 18% richtig lagen.
nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 21:45
Die Frage ist doch, wie man dahin kommt - oder warum das so unglaublich für julian ist.
Da ich kein Mathematiker bin erschliesst sich mir der tiefere Sinn in Deiner Frage nicht. Oder doch?

Dares

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 23:06

Na komm schon. So schwer ist das doch nicht? :D

1. Schritt Punktrechnung von links nach rechts: 4+1-2
2. Schritt Strichrechnung von links nach rechts: 3

oder meinst du den zweiten Teil? Vllt. wundert sich Julian ja darüber, dass 66% falsch lagen - was implizieren könnte, das er dazugehörte.

Hier im Forum geisterte auch mal ein Disput darüber rum, ob 49/7*2 7/2 (falsch) oder 14 (richtig) ergibt - wahlweise mit anderen Zahlen. Vllt. ging es auch wenig darum.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Dares » 26. Mai 2017, 23:20

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 23:06
Na komm schon. So schwer ist das doch nicht? :D

1. Schritt Punktrechnung von links nach rechts: 4+1-2
2. Schritt Strichrechnung von links nach rechts: 3

oder meinst du den zweiten Teil? Vllt. wundert sich Julian ja darüber, dass 66% falsch lagen - was implizieren könnte, das er dazugehörte.

Hier im Forum geisterte auch mal ein Disput darüber rum, ob 49/7*2 7/2 (falsch) oder 14 (richtig) ergibt - wahlweise mit anderen Zahlen. Vllt. ging es auch wenig darum.
Ähem, wen meinst du jetzt? Mich oder Julian? Du hast natürlich recht, denn Punktrechnung geht immer vor Strichrechnung und somit 3.

?Dares

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Dares » 26. Mai 2017, 23:26

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 23:06
Na komm schon. So schwer ist das doch nicht? :D




oder meinst du den zweiten Teil? Vllt. wundert sich Julian ja darüber, dass 66% falsch lagen - was implizieren könnte, das er dazugehörte.

Hier im Forum geisterte auch mal ein Disput darüber rum, ob 49/7*2 7/2 (falsch) oder 14 (richtig) ergibt - wahlweise mit anderen Zahlen. Vllt. ging es auch wenig darum.
Naja, gut, wenn es zwischen Euch eine persönliche Sache ist...............................

nvb
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 23:34

Nein, nein, ist nichts Persönliches. Nur Vermutungen...

julianapostata
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von julianapostata » 27. Mai 2017, 11:03

Dares hat geschrieben:
26. Mai 2017, 19:43

Hallo Julianaprostata,

ich weiss nicht was das mit dem Thema zu tun hat, aber ich finde die Rechenaufgabe interessant.
Ich auch nicht. Die Themaverfehlung hab ja ich nicht ich begonnen...

viewtopic.php?f=72&t=3543&start=50#p54261

...sondern nur weiter gesponnen. Und erstaunlich finde ich ja Folgendes. Da sitzt ein Kandidat, welcher mit der Aufgabe völlig überfordert ist. Er nimmt einen Publikumsjoker. Die Zuschauer können nun per Tastendruck ihre Meinung kund tun, sie müssen aber nicht. Es brauchen ja nur diejenigen drücken, die sich ihrer Antwort sicher sind. Trotzdem geben nur 18% der Tastendrücker die richtige Lösung an!

Mir war ja schon klar, dass in der Gesellschaft eine gewisse Mathephobie herrscht, aber dass es so schlimm ist, habe ich nicht geahnt.

Angesichts dieses Bildungsstandes sollten sich die Experten doch mal überlegen, ob es nicht möglich ist, die eine oder andere Sache ein wenig allgemein verständlicher rüber zu bringen.

Ach ja, wie ist die Sache denn nun weiter gegangen (die Sendung hab ich leider auch nicht sehen). Hat sich der arme Kandidat von der Mehrheit in die Irre führen lassen?

Dares
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Dares » 27. Mai 2017, 11:36

julianapostata hat geschrieben:
27. Mai 2017, 11:03
Ach ja, wie ist die Sache denn nun weiter gegangen (die Sendung hab ich leider auch nicht sehen). Hat sich der arme Kandidat von der Mehrheit in die Irre führen lassen?
Hallo Julian,

das würde mich auch interessieren. Habe beim Googeln noch nichts gefunden. :(
julianapostata hat geschrieben:
27. Mai 2017, 11:03
Mir war ja schon klar, dass in der Gesellschaft eine gewisse Mathephobie herrscht, aber dass es so schlimm ist, habe ich nicht geahnt.

Angesichts dieses Bildungsstandes sollten sich die Experten doch mal überlegen, ob es nicht möglich ist, die eine oder andere Sache ein wenig allgemein verständlicher rüber zu bringen.
Ob es nun traurig für den Kandidaten ist oder nicht zeigt es doch ganz deutlich wo die speziellen Defizite sind. Ich habe in der Schule noch ganz
klassisch gelernt dass Punkt vor Strichrechnung geht, wie man Formeln auflöst und zuletzt Bruchrechnung und auch erweiterte Bruchrechnung.
Das sind erstmaldie Grundlagen die jeder beherschen sollte. Wenn man dieses nicht mehr kann dann versagt das Bildungssystem.
Wobei das Versagen des Bildungssystems nicht durch das Bildungssystem selber verursacht wird sondern durch Unterwanderung
lernunwilliger Zeitgenossen durch Multikultie und Handygeneration.

Dares

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von nvb » 27. Mai 2017, 11:42

julianapostata hat geschrieben:
27. Mai 2017, 11:03
Die Themaverfehlung hab ja ich nicht ich begonnen...
Aber muss man sie denn dann auf die Art weiterführen?
julianapostata hat geschrieben:
27. Mai 2017, 11:03
Und erstaunlich finde ich ja Folgendes. Da sitzt ein Kandidat, welcher mit der Aufgabe völlig überfordert ist. Er nimmt einen Publikumsjoker. Die Zuschauer können nun per Tastendruck ihre Meinung kund tun, sie müssen aber nicht. Es brauchen ja nur diejenigen drücken, die sich ihrer Antwort sicher sind. Trotzdem geben nur 18% der Tastendrücker die richtige Lösung an!

Mir war ja schon klar, dass in der Gesellschaft eine gewisse Mathephobie herrscht, aber dass es so schlimm ist, habe ich nicht geahnt.

Angesichts dieses Bildungsstandes sollten sich die Experten doch mal überlegen, ob es nicht möglich ist, die eine oder andere Sache ein wenig allgemein verständlicher rüber zu bringen.

Ach ja, wie ist die Sache denn nun weiter gegangen (die Sendung hab ich leider auch nicht sehen). Hat sich der arme Kandidat von der Mehrheit in die Irre führen lassen?
Naja, egal... Dann geht es eben mit Wetten weiter. Es darf jeder Teilnehmen, der dieses WWM nicht gesehen hat. Ich sage, er macht das Schäfchen und folgt der Masse - er sagt A. Warum sonst hätte er den Joker verschwendet?

Ich find' auch nichts darüber, was der Kandidat geantwortet hat, nur andere "lustiche Sachn". :D

https://www.google.de/search?q=wer+wird ... %2B2%2F2-2

Herr5Senf
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Re: Geht's auch odagegenhne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Herr5Senf » 15. Jun 2017, 21:52

Ohne unseren "klassischen" Urknall geht gar nichts, meinen zumindest Jean-Luc Lehners vom Gravi-Institut Potsdam et al von Perimeter.
Sie verwerfen die frühen Modelle von Hawking/Hartl und später Vilenkin (Blasenuniversum), weil sie nicht mit der RT vereinbar sind.
Ihre Rechnungen ergeben, daß sie allesamt instabil sein müssen und sofort bei Entstehung kollabieren, unseres ist dagegen "ruhig".

Sie meinen, es muß eine Quantenlösung her mit RT https://arxiv.org/abs/1705.00192 "No smooth beginning for spacetime"
We identify a fundamental obstruction to any theory of the beginning of the universe as a semiclassical quantum process, describable
using complex, smooth solutions of the classical Einstein equations. The no boundary and tunneling proposals are examples of such theories.
We argue that the Lorentzian path integral for quantum cosmology is meaningful and, with the use of Picard-Lefschetz theory,
provides a consistent definition of the semi-classical expansion.

Grüß Dip

Siebenstein
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 4. Okt 2017, 01:05

Was ist der "Klassische Urknall"? (Definition!)

Dichte unendlich hoch und Volumen unendlich klein (nach heutigen und derzeitigen Vorstellungen von Dichte und Volumen)?

Nein, denn die Quantenmechanik sagt was anderes.

Als nicht studierter Physiker (Elektroingenieur) stelle ich immer noch diese Frage an die Physik:

Ein Impuls, definiert aus dem Produkt von Masse und Geschwindigkeit ist quantenmechanisch nicht dasselbe, wie ein Impuls, definiert aus dem Produkt von Kraft und Zeit.

Wieso?

MfG

Skeltek
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 5. Okt 2017, 23:18

Siebenstein hat geschrieben:
4. Okt 2017, 01:05
Ein Impuls, definiert aus dem Produkt von Masse und Geschwindigkeit ist quantenmechanisch nicht dasselbe, wie ein Impuls, definiert aus dem Produkt von Kraft und Zeit
Nur meine Überzeugung:
Impulsfluß-Dichte und Impulsdichte werden wohl Zweierlei sein. So, wie Zeit nur als Skalar aufgefasst wird, wird dies oft auch mit dem Impuls gemacht.
Photonen können relativ unidirektional Impuls mit c fließen lassen. Bei Materie hat man immer auch einen Part, welcher entgegengesetzt zur Bewegungsrichtung fließt.
Bei Materie hat man eben auch die Divergenz zur Energie, da hier der 'Impuls' sozusagen normal nach Zeit=Weg (sind äquivalent zu '1' bei c) integriert wird und die Energie aus einer Integration an der gekrümmten Raumzeit stattfindet, wodurch die Summation dann ein anderes Ergebniss liefert. Bei Masse 'staut' sich sozusagen Impuls auf... aber das ist zu kompliziert zu erklären.
Impuls ist elementarer als Energie, trotzdem gelten für beide dieselben Erhaltungssätze. Bei Masse ist ein Teil des Impulses nach Außen hin nutzbar, ein anderer Teil im Teilchen 'als inhärent' gefangen, was zur Unterlichtgeschwindigkeit und Trägheit des Partikels beiträgt.
Integriert man die geschickt auf, nachdem man Masse und Geschwindigkeit des Teilchens richtig aufgespalten hat, erhält man den gesamten Impuls, welcher durch das Teilchen okkupiert wird.
Ist aber nur meine eigene Theorie; wird wohl wieder mal Jahre brauchen, bis das physikalisch Salon-fähig wird.
julianapostata hat geschrieben:
26. Mai 2017, 11:17
2*2+2/2-2=?
Hallo Juliana Pr., in welchem Zahlenkörper denn? :lol:
Wenn man es noch genauer nimmt, ist das Ergebniss strittig :twisted:
Zuletzt geändert von Skeltek am 6. Okt 2017, 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 6. Okt 2017, 02:01

Ich gönne Kip Thorne wirklich den Nobelpreis für Physik 2017 aufgrund des Nachweises von Gravitationswellen und damit der Richtigkeit und Abgeschlossenheit der Allgemeinen Relativitätstheorie.

Es ist ein Triumph der "Relativisten" zu denen sich auch Kip Thorne immer zählte.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 16. Okt 2017, 02:11

Ich weiß nicht, was "obige Mathematikaufgabe", deren "triviales Ergebnis" = 1 ist, hier im Forum relevant sein soll!

Okay, ich möchte hier nochmal auf das sog. "Zwillingsparadoxon" in der "Allgemeinen Relativitätstheorie" zurückkommen.

Es wurde hier im Forum die gleichförmige Beschleunigung nach vorne und die gleiche gleichförmige Beschleunigung zurück mathematisch mit einer kreisförmigen Bewegung (Beschleunigung) gleichgesetzt.

Das sehe ich aber nicht so!

Denn für eine kreisförmig beschleunigte Bewegung nach vorne und zurück (Oszillation) ist eine rotierende Masse Voraussetzung, die infolge der Trägheit sich ohne weitere Krafteinwirkung oder Energiezufuhr von außen sich vor und zurück bewegt.

Wenn man dieselbe Bewegung linear erreichen will (also Beschleunigung positiv und dieselbe Beschleunigung negativ), ist Zuführung von Beschleunigungsenergie notwendig.

Damit ist m.E. eine kreisförmige (massebehaftete) Bewegung relativistisch nicht äquivalent mit einer linearen Vor und Zurück Beschleunigung eines massebehafteten Körpers oder Raumschiffs.

Aber immerhin habe ich erreicht, dass das "klassische Zwillingsparadoxon' in der ART im Gegensatz zur einschlägigen Literatur hier neu beschrieben und erklärt wurde.

Siebenstein
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 31. Okt 2017, 01:42

Warum oder und welchen Bedingungen ist das der Impuls, definiert aus dem Produkt aus Masse mal Geschwindigkeit nicht dasselbe wie das Produkt definiert aus Kraft mal Zeit?

.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 31. Okt 2017, 12:26

Zur Lichtermüdungsthese ist mir noch folgendes eingefallen:

Das hier, das neueste Ergebnis bei der Gravitationswellenastronomie...
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astr ... empfangen/
... spricht auch klar gegen eine solche Annahme, denn die Lichtsignale und die Gravitationswellensignale sind trotz der riesigen Entfernung praktisch zeitgleich bei uns angekommen. Die ca. 2s Versatz können durch unterschiedliche Entstehungszeitpunkte erkärt werden und sind viel zu gering als dass das eine Lichtermüdung sein könnte.
D.h.: Wenn es eine Lichtermüdung gäbe dann müsste es auch eine Gravitationswellenermüdung in exakt gleicher Größe geben. Und dann wird das schon sehr sehr unplausibel, unberührt der vielen anderen Argumente, die dagegen sprechen.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Pippen » 1. Nov 2017, 00:07

seeker hat geschrieben:
31. Okt 2017, 12:26
Die ca. 2s Versatz können durch unterschiedliche Entstehungszeitpunkte erkärt werden und sind viel zu gering als dass das eine Lichtermüdung sein könnte.
Wieso? Ich glaube (völlig spekulativ) ohnehin daran, dass Lichtermüdung erst ab Skalen von Mrd. Lichtjahren wirkt und vorher zu gering ist, um gemessen werden zu können.
D.h.: Wenn es eine Lichtermüdung gäbe dann müsste es auch eine Gravitationswellenermüdung in exakt gleicher Größe geben.
Warum? Das eine ist ein elektromagn. Phänomen, das andere ein gravitales. Sind das nicht zwei ganz unterschiedliche Dinge? ME könnten Graviwellen sogar überlichtschnell sein, denn sie übertragen ja keine Informationen, oder?

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seeker
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 1. Nov 2017, 11:11

Pippen hat geschrieben:
1. Nov 2017, 00:07
Wieso? Ich glaube (völlig spekulativ) ohnehin daran, dass Lichtermüdung erst ab Skalen von Mrd. Lichtjahren wirkt und vorher zu gering ist, um gemessen werden zu können.
Ja, da hatte ich einen Denkfehler gemacht... beide Signale kämen auch bei Lichtermüdung zeitgleich bei uns an.
Was man aber sagen kann ist folgendes:

Die Galaxie NGC 4993, aus der das Signal kam, ist 130 Millionen Lichtjahre entfernt, richtig, ich gebe zu, dass bei dieser Entfernung die Rotverscheibung noch recht klein ist, aber sie ist da.
Es geht ja bei der Lichtermüdung um eine alternative Deutung der bei EM gemessenen Rotverscheibung:
Lichtermüdung, auch Photonenalterung, ist eine physikalische Hypothese, die aufgestellt wurde, um die bei weit entfernten Himmelskörpern auftretende kosmologische Rotverschiebung in Übereinstimmung mit einem statischen Universum zu erklären. Als Ursache wurde ein Energieverlust der Photonen des Lichts auf dem Weg von der Quelle zum Beobachter in Erwägung gezogen
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichterm%C3%BCdung

D.h. dass laut Lichtermüdung auch so eine Galaxie wie NGC 4993 sich gar nicht von uns entfernt (per RZ-Expansion), sondern dass sie einen konstanten Abstand zu uns hat, der nicht wächst, während Signale zu uns unterwegs sind. Die Rotverscheibung der Photonen wird bei dieser These durch Energieverlust bewirkt, dessen Ursache Steuung, Gravitationsreibung oder dergleichen sein könnte.
Wenn das so wäre, dann dürfte so ein Effekt nur das Licht betreffen, nicht die Gravitationswellen, weil die ja völlig andersartig sind.
Bei der Raumzeitexpansion ist jedoch klar, dass dieser Effekt beide Arten von Wellen betreffen muss, weil sich beide durch die RZ fortbewegen.
D.h.: Wenn die Lichtermüdung wahr wäre, dann dürfte man bei den Gravitationswellen keine Rotverscheibung messen, wenn die RZ-Expansion wahr ist, dann muss man dieselbe Rotverscheibung bzw. Wellenlängenvergrößerung bei beiden Wellenarten finden können.
Es ist wohl allerdings so, dass man heute bei den Gravitationswellen dazu noch keine klare Aussage machen kann.

Pippen hat geschrieben:
1. Nov 2017, 00:07
Das eine ist ein elektromagn. Phänomen, das andere ein gravitales. Sind das nicht zwei ganz unterschiedliche Dinge? ME könnten Graviwellen sogar überlichtschnell sein, denn sie übertragen ja keine Informationen, oder?
Eben! Es sind zwei ganz verscheidene Wellen.
Gravitationswellen übertragen natürlich Informationen, sonst könnten wir ja nichts mit ihnen anfangen, sonst wär ja eine Gravitationswellenastronomie gar nicht möglich.
Und wenn man wie hier ein Gravitationswellensignal einem EM-Signal mit hoher Sicherheit zuordnen kann und beide praktisch zeitgleich bei uns eintreffen, dann ist das ein starkes Indiz für zweierlei Dinge:

1. Licht bewegt sich exakt mit der maximalen Grenzgeschwindigkeit c.
2. Gravitationswellen auch, obwohl das ganz andere Wellen sind, die nichts mit EM zu tun haben.

... was eine weitere Bestätigung der ART ist.
Grüße
seeker


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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Pippen » 6. Nov 2017, 02:14

seeker hat geschrieben:
1. Nov 2017, 11:11
Wenn das so wäre, dann dürfte so ein Effekt nur das Licht betreffen, nicht die Gravitationswellen, weil die ja völlig andersartig sind.
Die Idee ist doch intuitiv, dass der Raum nicht nichts ist und sich daher alle Bewegungen im Raum mit ihm reiben und dadurch mit der Zeit und Entfernung an Energie verlieren. Das gälte auch für G-Wellen. Doch diese Ermüdungserscheinungen könnten erst auf ganz großen Skalen relevant werden bzw. auf kleinen Skalen noch nicht meßbar sein. Experimentell kann man das mE nicht ausschließen.

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