Du möchtest Mitglied in diesem Forum werden? Bitte setze dich dazu mit der Forenleitung in Verbindung. Ganz unten auf dieser Seite gibt es eine Kontaktmöglichkeit.

Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
Benutzeravatar
ralfkannenberg
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 643
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mai 2017, 12:48

Frank hat geschrieben:
10. Mai 2017, 10:08
Astronomie, Kosmologie und Physik ganz leicht verständlich......

Sollte man mal gelegentlich darüber nachdenken, bevor solche vertiefenden Diskussionen losgehen. :wink:
Hallo Frank,

das Thema befindet sich im Kontext der Abstandsmessungen im Universum.

Da gibt es im Wesentlichen:
1. geometrische Methoden, z.B. Parallaxen - die reichten bis ~1990 etwa 16 Lichtjahre hinaus, heutzutage dank Präzisionssatelliten ~2000 Lichtjahre
2. Variable Sterne, bei denen man nutzt, dass man anhand der Lichtkurve auf die absolute Helligkeit schliessen kann: Cepheiden und Ia-Supernovae
3. Rotverschiebung, bei der man nutzt dass der Raum sich ausdehnt

Bemerkung: mit Cepheiden kommt man etwa 100 Millionen Lichtjahre weit, mit 1a-Supernovae 2 Milliarden Lichtjahre


Die aktuell (wieder) vorliegende Diskussion hat ihren Ursprung im astronews: Rotverschiebung im Zusammenhang der Hubble konstante zum bestimmen von Entfernungen

Sie betraf die Frage eines Schülers aus der 10.Klasse, der ein Referat über die Hubble-Konstante und wie man daraus Rotverschiebungen misst halten sollte.

Hier gibt es 4 Entfernungsbereiche und diese 4 Bereiche werden von Leuten wie Luckhurst und seinem "Original" permanent durcheinander geworfen, was zur Folge hat, dass mehr Verwirrung als Klarheit entsteht. Dabei wäre es einfach, sich einfach an diese 4 Bereiche zu halten:


Bereich 1: Eigenbewegung der Galaxien ist deutlich grösser als Rotverschiebung
Hier ist das Gesetz mit der Hubble-Konstante nicht anwendbar, solange man keine zusätzlichen Informationen hat. In diesem Bereich ist die Cepheiden-Methode anzuwenden. Zwar würde auch die Ia-Supernova-Methode funktionieren, doch ist es halt so, dass wenn man gerne den Abstand einer Galaxie bestimmen möchte, nicht zufällig gerade eine solche aufleuchtet.

Bereich 2: Eigenbewegung der Galaxien ist deutlich kleiner als Rotverschiebung und Phänomene der Dunklen Energie vernachlässigbar
Hier ist das Gesetz mit der Hubble-Konstante anwendbar. Dieser Bereich reicht bis zu einer Rotverschiebung von z=0.1 hinaus, das sind immerhin 1.5 Milliarden Lichtjahre, also deutlich weiter als die grossen bekannten Strukturen wie der "Grosse Attraktor" oder die "Grosse Mauer". Luckhurst hat diesen Bereich als "Nahbereich" bezeichnet.

Bereich 3: Eigenbewegung der Galaxien ist deutlich kleiner als Rotverschiebung, Phänomene der Dunklen Energie nicht vernachlässigbar
Hier wird aus der Hubble-Konstante aufgrund der Dunklen Energie ein zeitabhängiger Hubble-Parameter und die Formeln mutieren von einem einfachen Dreisatz, wie man ihn im Supermarkt beim Obstkauf anwendet, zu einem umständlichen Integral. Wir befinden uns nun im sogenannten kosmologischen Bereich; Luckhurst hat ihn als "Fernbereich" bezeichnet.

Bereich 4: hochkosmologischer Fall
Möglicherweise ist bei sehr grossen Entfernungen das kosmologische Prinzip nicht gültig; dann sind auch die herkömmlichen Formeln nicht gültig. Dann braucht man eine neue Menge an Voraussetzungen, aus denen man dann neue Formeln herleiten und diese mit den experimentellen Befunden auf Konsistenz überprüfen kann.


Natürlich kann man mit den umständlichen Formeln des "Bereiches 3" auch den "Bereich 2" korrekt rechnen, aber das übersteigt das Niveau eines Referates an der 10.Klasse einer Schule bei weitem und ist auch nicht nötig - hier ist der Dreisatz mit der Hubble-Konstante anstelle des zeitabhängigen Hubble-Parameters völlig ausreichend. Im astronews wurde das dann aber von "gewissen" Leuten ins Lächerliche gezogen und argumentiert, dass sie lieber die genaue Formel für den "allgemeinen Fall" verwenden. Und hierauf wurde von TomS eingewendet, dass diese Formeln möglicherweise nicht den allgemeinen Fall beinhalten, weil im allgemeinen Fall, den ich zur besseren Unterscheidung als den "hochkosmologischen Fall" bezeichne, das kosmologische Prinzip möglicherweise gar nicht erfüllt ist.


Fazit: wenn ich mich zu diesem Thema äussere, beziehe ich mich auf eine strikte Unterscheidung zwischen den Bereichen 2 und 3, und wenn Tom sich dazu äussert, bezieht er sich auf den Bereich 4.

Wenn Luckhurst oder sein "Original" sich zu diesem Thema äussert, so besteht er darauf, dass man auch den Bereich 2 mit der Formel vom Bereich 3 berechnet und verweigert dem Bereich 4 seine Anerkennung. Folglich ging es in den letzten Beiträgen um diese beiden Themen.


Freundliche Grüsse, Ralf

julianapostata
Rookie
Beiträge: 12
Registriert: 15. Jan 2017, 14:25

Re: Punkt- und Strichrechnungen

Beitrag von julianapostata » 26. Mai 2017, 11:17

Luckhurst hat geschrieben:
9. Mai 2017, 00:33
.
2*2+2/2-2=?

Wieviel Prozent der Zuschauer (im Studio) bei Günter Jauch (Wer wird Millionär) konnten diese Aufgabe lösen?

Ich konnte es kaum glauben.
http://www.matheplanet.com/
Bild
:beer:

Dares
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 411
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Dares » 26. Mai 2017, 19:43

julianapostata hat geschrieben:
26. Mai 2017, 11:17
Wieviel Prozent der Zuschauer (im Studio) bei Günter Jauch (Wer wird Millionär) konnten diese Aufgabe lösen?

Ich konnte es kaum glauben.
Hallo Julianaprostata,

ich weiss nicht was das mit dem Thema zu tun hat, aber ich finde die Rechenaufgabe interessant. Leider habe ich die Sendung mit Jauch nicht
gesehen und jetzt bist Du uns die Lösung schuldig. Was kommt bei der Rechenaufgabe denn nun raus?

Ich weiss es schon aber weisst du es?

Lustige Grüsse

Dares

nvb
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 107
Registriert: 23. Mai 2017, 01:35

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 21:45

Hallo Dares

Das steht doch unter den 18% ;)

Die Frage ist doch, wie man dahin kommt - oder warum das so unglaublich für julian ist.

Dares
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 411
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Dares » 26. Mai 2017, 22:50

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 21:45
Das steht doch unter den 18% ;)
Hallo nvb,

ah, ok, gut, das hatte ich übersehen. Obwohl man die Matheaufgabe erst selber lösen sollte bevor man weiss das 18% richtig lagen.
nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 21:45
Die Frage ist doch, wie man dahin kommt - oder warum das so unglaublich für julian ist.
Da ich kein Mathematiker bin erschliesst sich mir der tiefere Sinn in Deiner Frage nicht. Oder doch?

Dares

nvb
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 107
Registriert: 23. Mai 2017, 01:35

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 23:06

Na komm schon. So schwer ist das doch nicht? :D

1. Schritt Punktrechnung von links nach rechts: 4+1-2
2. Schritt Strichrechnung von links nach rechts: 3

oder meinst du den zweiten Teil? Vllt. wundert sich Julian ja darüber, dass 66% falsch lagen - was implizieren könnte, das er dazugehörte.

Hier im Forum geisterte auch mal ein Disput darüber rum, ob 49/7*2 7/2 (falsch) oder 14 (richtig) ergibt - wahlweise mit anderen Zahlen. Vllt. ging es auch wenig darum.

Dares
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 411
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Dares » 26. Mai 2017, 23:20

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 23:06
Na komm schon. So schwer ist das doch nicht? :D

1. Schritt Punktrechnung von links nach rechts: 4+1-2
2. Schritt Strichrechnung von links nach rechts: 3

oder meinst du den zweiten Teil? Vllt. wundert sich Julian ja darüber, dass 66% falsch lagen - was implizieren könnte, das er dazugehörte.

Hier im Forum geisterte auch mal ein Disput darüber rum, ob 49/7*2 7/2 (falsch) oder 14 (richtig) ergibt - wahlweise mit anderen Zahlen. Vllt. ging es auch wenig darum.
Ähem, wen meinst du jetzt? Mich oder Julian? Du hast natürlich recht, denn Punktrechnung geht immer vor Strichrechnung und somit 3.

?Dares

Dares
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 411
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Dares » 26. Mai 2017, 23:26

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 23:06
Na komm schon. So schwer ist das doch nicht? :D




oder meinst du den zweiten Teil? Vllt. wundert sich Julian ja darüber, dass 66% falsch lagen - was implizieren könnte, das er dazugehörte.

Hier im Forum geisterte auch mal ein Disput darüber rum, ob 49/7*2 7/2 (falsch) oder 14 (richtig) ergibt - wahlweise mit anderen Zahlen. Vllt. ging es auch wenig darum.
Naja, gut, wenn es zwischen Euch eine persönliche Sache ist...............................

nvb
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 107
Registriert: 23. Mai 2017, 01:35

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 23:34

Nein, nein, ist nichts Persönliches. Nur Vermutungen...

julianapostata
Rookie
Beiträge: 12
Registriert: 15. Jan 2017, 14:25

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von julianapostata » 27. Mai 2017, 11:03

Dares hat geschrieben:
26. Mai 2017, 19:43

Hallo Julianaprostata,

ich weiss nicht was das mit dem Thema zu tun hat, aber ich finde die Rechenaufgabe interessant.
Ich auch nicht. Die Themaverfehlung hab ja ich nicht ich begonnen...

viewtopic.php?f=72&t=3543&start=50#p54261

...sondern nur weiter gesponnen. Und erstaunlich finde ich ja Folgendes. Da sitzt ein Kandidat, welcher mit der Aufgabe völlig überfordert ist. Er nimmt einen Publikumsjoker. Die Zuschauer können nun per Tastendruck ihre Meinung kund tun, sie müssen aber nicht. Es brauchen ja nur diejenigen drücken, die sich ihrer Antwort sicher sind. Trotzdem geben nur 18% der Tastendrücker die richtige Lösung an!

Mir war ja schon klar, dass in der Gesellschaft eine gewisse Mathephobie herrscht, aber dass es so schlimm ist, habe ich nicht geahnt.

Angesichts dieses Bildungsstandes sollten sich die Experten doch mal überlegen, ob es nicht möglich ist, die eine oder andere Sache ein wenig allgemein verständlicher rüber zu bringen.

Ach ja, wie ist die Sache denn nun weiter gegangen (die Sendung hab ich leider auch nicht sehen). Hat sich der arme Kandidat von der Mehrheit in die Irre führen lassen?

Dares
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 411
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Dares » 27. Mai 2017, 11:36

julianapostata hat geschrieben:
27. Mai 2017, 11:03
Ach ja, wie ist die Sache denn nun weiter gegangen (die Sendung hab ich leider auch nicht sehen). Hat sich der arme Kandidat von der Mehrheit in die Irre führen lassen?
Hallo Julian,

das würde mich auch interessieren. Habe beim Googeln noch nichts gefunden. :(
julianapostata hat geschrieben:
27. Mai 2017, 11:03
Mir war ja schon klar, dass in der Gesellschaft eine gewisse Mathephobie herrscht, aber dass es so schlimm ist, habe ich nicht geahnt.

Angesichts dieses Bildungsstandes sollten sich die Experten doch mal überlegen, ob es nicht möglich ist, die eine oder andere Sache ein wenig allgemein verständlicher rüber zu bringen.
Ob es nun traurig für den Kandidaten ist oder nicht zeigt es doch ganz deutlich wo die speziellen Defizite sind. Ich habe in der Schule noch ganz
klassisch gelernt dass Punkt vor Strichrechnung geht, wie man Formeln auflöst und zuletzt Bruchrechnung und auch erweiterte Bruchrechnung.
Das sind erstmaldie Grundlagen die jeder beherschen sollte. Wenn man dieses nicht mehr kann dann versagt das Bildungssystem.
Wobei das Versagen des Bildungssystems nicht durch das Bildungssystem selber verursacht wird sondern durch Unterwanderung
lernunwilliger Zeitgenossen durch Multikultie und Handygeneration.

Dares

nvb
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 107
Registriert: 23. Mai 2017, 01:35

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von nvb » 27. Mai 2017, 11:42

julianapostata hat geschrieben:
27. Mai 2017, 11:03
Die Themaverfehlung hab ja ich nicht ich begonnen...
Aber muss man sie denn dann auf die Art weiterführen?
julianapostata hat geschrieben:
27. Mai 2017, 11:03
Und erstaunlich finde ich ja Folgendes. Da sitzt ein Kandidat, welcher mit der Aufgabe völlig überfordert ist. Er nimmt einen Publikumsjoker. Die Zuschauer können nun per Tastendruck ihre Meinung kund tun, sie müssen aber nicht. Es brauchen ja nur diejenigen drücken, die sich ihrer Antwort sicher sind. Trotzdem geben nur 18% der Tastendrücker die richtige Lösung an!

Mir war ja schon klar, dass in der Gesellschaft eine gewisse Mathephobie herrscht, aber dass es so schlimm ist, habe ich nicht geahnt.

Angesichts dieses Bildungsstandes sollten sich die Experten doch mal überlegen, ob es nicht möglich ist, die eine oder andere Sache ein wenig allgemein verständlicher rüber zu bringen.

Ach ja, wie ist die Sache denn nun weiter gegangen (die Sendung hab ich leider auch nicht sehen). Hat sich der arme Kandidat von der Mehrheit in die Irre führen lassen?
Naja, egal... Dann geht es eben mit Wetten weiter. Es darf jeder Teilnehmen, der dieses WWM nicht gesehen hat. Ich sage, er macht das Schäfchen und folgt der Masse - er sagt A. Warum sonst hätte er den Joker verschwendet?

Ich find' auch nichts darüber, was der Kandidat geantwortet hat, nur andere "lustiche Sachn". :D

https://www.google.de/search?q=wer+wird ... %2B2%2F2-2

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 132
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Geht's auch odagegenhne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Herr5Senf » 15. Jun 2017, 21:52

Ohne unseren "klassischen" Urknall geht gar nichts, meinen zumindest Jean-Luc Lehners vom Gravi-Institut Potsdam et al von Perimeter.
Sie verwerfen die frühen Modelle von Hawking/Hartl und später Vilenkin (Blasenuniversum), weil sie nicht mit der RT vereinbar sind.
Ihre Rechnungen ergeben, daß sie allesamt instabil sein müssen und sofort bei Entstehung kollabieren, unseres ist dagegen "ruhig".

Sie meinen, es muß eine Quantenlösung her mit RT https://arxiv.org/abs/1705.00192 "No smooth beginning for spacetime"
We identify a fundamental obstruction to any theory of the beginning of the universe as a semiclassical quantum process, describable
using complex, smooth solutions of the classical Einstein equations. The no boundary and tunneling proposals are examples of such theories.
We argue that the Lorentzian path integral for quantum cosmology is meaningful and, with the use of Picard-Lefschetz theory,
provides a consistent definition of the semi-classical expansion.

Grüß Dip

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste