Abenteuer-Universum

seeker hat geschrieben:

Hawkwind hat geschrieben:Man sollte ssich vor Augen halten, dass die Energien der Kollisionsexperimente am LHC zwar gewaltig sind, aber in unserer Atmosphären geschehen täglich auch weit energiereichere Kollisionen aufgrund der kosmischen Strahlung: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Strahlung
Alles was am LHC entstehen kann, das entsteht schon seit Jahrmillionen in unserer Atmosphäre. Und das hat uns bislang nicht umgebracht.

Hawkwind hat geschrieben:PS. der wesentliche Unterschied ist aus meiner Sicht eher: beim LHC ruht das Schwerpunktsystem der Kollision relativ zur Erde, bei der kosmischen Strahlung ist es dagegen schnell gegenüber der Erde, d.h. fall Black Holes entstehen, werden diese knapp oberhalb der Schwelle relativ zur Erde ruhen, wogegen sie bei den Kollisionen durch kosmische Strahlung schnell von der Erde wegdriften.

Eben!
Bei nem Beschleuniger kann man es halt nur fast, aber nicht ganz ausschließen, dass langsame Mikro-SL entstehen, die im Gegensatz zu kosmischer-Strahlung-SLs die Erde nicht einfach durchfliegen und dann weg sind.

Dafür finden die Prozesse durch kosmische Strahlung seit Jahrmilliarden statt und oftmals würden MBHs erzeugt werden (wenn sie denn erzeugt werden), die erst den gesamten Erdball zu durchkreuzen hätten bevor sie verschwinden. Man kann die Wahrscheinlichkeiten auch quantifizieren, und das ist auch geschehen - es wurden entsprechende Risikoanalyen publiziert, die sich mit diesem und anderen Risiken beschäftigen (ich glaube John Ellis et al: strange matter, zerfall des falschen Vakuums etc.).

seeker hat geschrieben:Nach bestem Wissen und Gewissen kann dennoch nichts passieren, weil sich Mikro-SLs a) sofort per Hawkingstrahlung auflösen und b) der Wirkungsquerschnitt so gering ist (die Dinger sind ja kleiner als ein Quark), dass sie selbst dann nur extrem langsam wachsen könnten, wenn es eine Hawkingstrahlung in keiner Form gäbe, was niemand glaubt.

genau... und selbst wenn sie nicht zerfallen: wenn sie geladen sind, werden sie sich evtl. in einem Atomorbital anlagern und dort für alle Zeiten parken, wenn sie neutral sind, werden sie wie die Neutrinos Materie geisterhaft durchkreuzen. Die Massenanziehung spielt auf der Ebene von Teilchen und Atomen keine RolleM sie ist viel zu schwach.

Gruß,
Hawkwind

Ich denke, die wesentliche Argumentation, dass ein verschwindend geringes Risiko vorliegt, folgt aus dem Vergleich mit den Stoßprozessen aufgrund der hochenergetischen kosmischen Strahlung.

So es denn die Hawking- Strahlung gibt - was sehr wahrscheinlich ist - werden sie nicht wie Neutrinos überall durch marschieren. Sie werden sofort zerstrahlen.

Gruß
gravi

Dennoch muss ich dabei bleiben, dass plausibel dargelegt sein muss, dass diese Forschung bzw. die Wissensgenerierung daraus der Überlebenswahrscheinlichkeit der Menschheit nach aller Wahrscheinlichkeit zuträglich ist. Alles andere wäre ethisch nicht vertretbar: Eine Forschung rein aus Neugier wäre in diesem Bereich unethisch.

Frage: Kann man das darlegen?

Grüße
seeker

Dieses Thema wurde reichlich adressiert und es gibt auch entsprechend viele Risikostudien, ein kleiner Ausschnitt:

Viewpoint: The end of the world at the Large Hadron Collider?

On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders

Comments on claimed risk from metastable black holes

http://scholar.google.de/scholar?hl=de& ... &btnG=&lr=
http://arxiv.org/pdf/0807.3349

CERN's Policy on risk analysis and LSAG neglects

The LHC is safe

Metastable LHC black holes-Review of Safety

Eine kurze Zusammenfassung gibt es hier:
http://physics.aps.org/articles/v1/14

oder einfach der Abstract des obigen papier von Ellis et al.:

Concerns have been expressed from time to time about the safety of new high-energy colliders, and the LHC has been no exception. The LHC Safety Assessment Group (LSAG)(*) was asked last year by the CERN management to review previous LHC safety analyses in light of additional experimental results and theoretical understanding. LSAG confirms, updates and extends previous conclusions that there is no basis for any conceivable threat from the LHC. Indeed, recent theoretical and experimental developments reinforce this conclusion. In this Colloquium, the basic arguments presented by LSAG will be reviewed. Cosmic rays of much higher effective centre-of-mass energies have been bombarding the Earth and other astronomical objects for billions of years, and their continued existence shows that the Earth faces no dangers from exotic objects such as hypothetical microscopic black holes that might be produced by the LHC - as discussed in a detailed paper by Giddings and Mangano(**). Measurements of strange particle production at RHIC constrain severely the possible production of strangelets in heavy-ion collisions at the LHC, which also present no danger - as discussed in an addendum to the LSAG report. On a different note: although the LHC is no danger to the Earth, it may reveal the fate of the Universe by probing the nature of the vacuum...

http://cds.cern.ch/record/1120611

Dass das Risiko minimal ist, ist unbestritten und bezweifle ich nicht. Ich finde es auch löblich, dass man das genau untersucht hat.
Das haben wir auch früher schon angefangen zu beleuchten.

Aber nochmals; es geht mir um folgenden Gedankengang (und ich möchte die Diskussion damit um eine neue Perspektive erweitern):

Es ist völlig egal, wie gering das Risiko ist, es ist nicht exakt gleich Null. Das liegt in der Natur der Sache, nämlich in der Vorläufigkeit all unseres Wissens, besonders des theoretischen Wissens.
Und aus diesem Umstand heraus kam mir nun dieser (auch für mich) neue Gedanke:

Wenn das so ist, dann bleibt bei der Forschung sogar ganz allgemein oft ein lebensbedrohendes Restrisiko.
Um dieses Restrisiko, das also ein Nachteil ist, unter ethischen Gesichtspunkten (nicht nur für sich selbst, sondern auch für seine Mitmenschen) eingehen zu dürfen, braucht es einen entsprechenden gleichwertigen Vorteil.
Dieser Vorteil darf aber keinesfalls ausschließlich darin bestehen irgendeine Neugier befriedigen zu wollen, weil das eben kein gleichwertiger Vorteil gegen ein potentiell lebensbedrohliches Risiko darstellt. Nur ein potentiell lebensfördernder Vorteil kann ein solches Gleichgewicht herstellen. (Wenn das Risiko sehr gering ist, muss dieser Vorteil immerhin auch nur entsprechend gering sein.)

Ich muss also zukünftig jedem Menschen, der auf die Frage "Warum erforscht ihr das?" nur lapidar antwortet "Aus reiner Neugier!" antworten: "Dann handelst du unethisch!"
Das ist mein Punkt! ...und ich halte ihn im Moment für zwingend.
Man braucht also eine plausible Argumentation, die darlegt, warum die jeweilige Forschung einen wahrscheinlich lebensfördernden Vorteil für die Menschheit darstellt.

Und ich möchte gerade die Physiker hier dazu animieren sich einmal Gedanken darüber zu machen und ihre Meinung dazu zu äußern.
Oder denkt ihr, dass Ethik in der Wissenschaft etwas ist, das nur die Mediziner, Biologen und Genetiker angeht?
Darüber sind wir doch spätestens seit Dürrenmatts "Die Physiker" hinaus - oder?

Grüße
seeker

Der Mensch ist mehr bzw möchte mehr bzw glaubt mehr zu sein als ein entropieumsetzendes Verdauungssystem mit neuraler Optimierung dessen Fortpflanzung lediglich dem Sichern des vorig genannen dient.
Es ist das Streben nach Weiterentwicklung und Einsicht das viele zum Ideal erklärt haben und uns zu dem gemacht hat was wir sind.
Die Frage ist doch lediglich was wir denn wirklich sein wollen und was wir wertschätzen.
Der Planet wird früher oder später ohnehin vernichtet werden, niedere Lebensformen wird es wohl im Universum zu Hauf geben.
Wenn wir tatsächlich einer der wenigen Planeten sein sollten die höhere Intelligenz entwickeln könnten, dann stellt sich eher die Frage ob die wenigen Planeten die die Möglichkeit haben mehr Einsicht ins Universum zu gewinnen dies tun sollten.
Normale lebensfreundliche Planeten die einfach nur ihr Dasein leben ohne höheres Ziel gibt es ja wohl bereits zu Genüge.

Nicht zwangsläufig meine unterstützte Meinung, aber mal als Kontraposition zu Seekers Post ^^

Die Ultima Ratio dieses Standpunktes lautet dann: Für die Neugier bzw. das Wissen dürfen (auch fremde) Menschenleben (auch ohne deren Einverständnis) geopfert werden.
Und für großes Wissen dürfen sogar viele Menschenleben riskiert werden, für ultimatives Wissen sogar die gesamte Menschheit.
Interessanter Standpunkt...
Wir kommen näher zum Kern des Konfliktes.

Grüße
seeker

seeker hat geschrieben:Die Ultima Ratio dieses Standpunktes lautet dann: Für die Neugier bzw. das Wissen dürfen (auch fremde) Menschenleben (auch ohne deren Einverständnis) geopfert werden.

Abgesehen vom "dürfen" ist das schon immer Praxis der Menschheit. Der einzelne war und ist entbehrlich und im Zweifelsfall wird das Gesamtwohl über das Wohl des einzelnen gestellt. Jetzt kommt aber hinzu, dass nicht jeder Mensch als gleichwertig betrachtet wird, was dazu führt, dass das Gewicht mancher Menschen durch deren Stellung so hoch ist, dass diese ihre Interessen als die der Gesamtheit durchsetzen, und somit über die sehr vieler anderer stellen können. Das ist eben der aktuelle Stand.

Spricht man aber vom "dürfen", sieht es anders aus, und das Thema wird sehr sehr schwierig. Ich habe keine Ahnung, wo und wie man die Grenze der Fremdentscheidung ethisch korrekt ziehen könnte. Dürfen wir über manche oder alle Pflanzen entscheiden? Über Tiere? Über die Menschheit? Über die Zukunft und damit Menschen die noch auf die Welt kommen?
Ist es ethisch vertretbar, wenn wir alle Mammuts aufessen? Ist es eher vertretbar, wenn wir alle Zecken zermalmen? Darf man über Terroristen entscheiden, für Kinder Entscheidungen treffen? Bis zu welchem Grad?
Ja, ein Haufen Fragen an den Polen, aber ohne Antworten. Ich denke, eine pauschale Antwort gibt es nicht.